Veille sur diffusion de sexisme d'ordre religieux

Comme l'indique le titre je traite ici de la façon dont on peut faire reculer le sexisme religieux (ou même athée).

En effet, insidieusement des hommes (certaines femmes aussi), profitent de leur aura pour distiller un sexisme, ils font des forums, rencontres, etc... De plus ce sexisme existe "naturellement" dans les religions et il convient de ne pas laisser des "gourous", chefs religieux et autres orateurs influents distiller en sous marin des idées qui pourraient être dangereuses pour nos libertés.

En quoi le sexisme religieux est-il pire que le sexisme présent dans les manuels scolaires (pour ne prendre qu'un exemple) ?

J'ai dit religieux ou pas dans le titre.

Je m'axe plus sur la religion car c'est quelque chose qui est de l'ordre d'une croyance. Croyance qu'un être suprême omnipotent et omniscient sait mieux que l'humain lui même ce qui est bon pour lui. Et qu'en plus cet être peut punir quiconque n'obéit pas aux règles inscrite dans les LIVRES. C'est donc irrationnel et donc la raison ne peut en venir à bout. Pour moi une religion c'est une secte qui a réussi.

Ceci dit tu as raison, les manuels scolaires il faut aussi veiller à leur contenu car l'enfant est influençable et vulnérable.

Ce qui est un peu gênant, c'est que tu parles d'abord de sexisme de la part de religieux, et tu développes un argumentaire sur le pouvoir de persuasion des religions et de leurs clergés, pour ensuite dire que la veille que tu proposes s'étend aussi au sexisme non religieux. C'est un peu curieux.

Après oui, les religions sont des vecteurs de sexisme, je suis d'accord avec ça. Même si de nombreux-ses croyant-e-s essaient de faire évoluer leurs Églises, le clergé reste souvent sur une ligne assez conservatrice sur les sujets d'égalité homme-femme (de façon plus ou moins marquée selon la chapelle).

Par contre, autant je suis d'accord pour dire que les religions s'inscrivent tout particulièrement dans le domaine de la croyance, autant je ne vois pas en quoi elles en auraient le monopole. Il y a une foule de croyances sexistes qui ne relèvent pas du tout du dogme religieux (les filles en rose et les garçons en bleu, les femmes nulles en informatique, etc.). Et qui sont distillées en sous-marin par l'ensemble de la société, y compris par des gens qui n'ont rien à voir avec le clergé, voire non-croyants.
Et puis, le fait de punir quelqu'un qui désobéit aux règles dictées dans les livres, même si je comprends ce que tu veux dire, ça m'a fait un peu sourire. Ce n'est pas ce qui est normal dans tout État de droit, punir qui contrevient à cette chose écrite appelée Loi ?

Iridacea a écrit:Et puis, le fait de punir quelqu'un qui désobéit aux règles dictées dans les livres, même si je comprends ce que tu veux dire, ça m'a fait un peu sourire. Ce n'est pas ce qui est normal dans tout État de droit, punir qui contrevient à cette chose écrite appelée Loi ?

J'avais pensé exactement la même chose en lisant cette phrase. D'ailleurs la précédente « Croyance qu'un être suprême omnipotent et omniscient sait mieux que l'humain lui même ce qui est bon pour lui. » m'avait aussi fait penser que les gouvernants se comportent souvent comme s'ils savaient mieux que les gouvernés ce qui est bon pour eux... d'ailleurs on est pas mal élevés comme ça en tant qu'enfants : les adultes savent mieux que toi ce qui est bon pour toi, et peuvent te punir.

Bref, c'est un peu HS, mais je trouve que pas mal des trucs critiquables dans les religions se retrouvent pas mal dans des contextes non-religieux. Ce qui est pas vraiment surprenant, hein, les religions n'existent pas dans le vide hors de tout contexte social, mais bon.

Oui mais, un gouvernant reste un homme en chair et en os dans l'esprit des gens (sauf ceux qu'on vénère comme des Dieux).
C'est une nuance qui me semble importante. Croire qu'une personne a raison ou tort, ou croire qu'un être qu'on entend pas, qu'on ne voit pas est l'auteur de règles de conduites immuables dans le temps.

Voilà:
http://www.maxisciences.com/croyance/la-croyance-en-dieu-modifierait-une-partie-du-cerveau_art5242.html

La croyance en un Dieu n'a pas le même impact que croire, si on est athée, que si son bureau est dérangé, c'est forcément bidule qui y a touché.

L'idée de punition reste effectivement un rapport "parent-enfant", voir même "dominant-dominé". Que nos gouvernants nous infantilisent on le sait. De même que eux, nos élites. Le fait de déformer des informations pour manipuler une opinion publique sous prétexte que le bon peuple réagirait de façon irrationnelle c'est infantiliser celui-ci. Mais ça c'est un autre sujet.

Pourquoi ce serait un autre sujet ?

(H.S. : Je suis profondément gênée par ce déferlement contre le Salon de Lafâme Musulmane quand personne n'a bronché concernat le Salon tenu par les témoins de Jehova qui ne doit pas être bien mieux dans le genre : « les femmes ont une place bien définie qui est la maison ».)

Je suis choqué par les positions salafistes comme par celles d'un catholique ou d'un athée. Un Zemour me trou le c**. Tant il y a de mauvaise foi dans ses discours. Et il a une audience.

Si j'avais dit Zemour, ceci cela. Il faut lutter contre. On ne m'aurait pas dit voilà on stigmatise, patati, patata.

Je suis aussi profondément choquée par les témoins de Jéhovah. De toute façon ce qui est choquant c'est un prosélytisme religieux en général qui enferme les femmes.

Mais le problème est qu'il y a un malaise à cause d'idéologies extrémistes qui enferment l'Islam (le judaïsme aussi). Il faut un bouc émissaire, autant choisir, l'autre... Celui qui n'a pas la même culture. Du coup dès qu'on pointe du doigt un mouvement en particulier faisant parti de ces minorités, c'est tout de suite pris pour une attaque contre ces minorités. Si l'auteur du post qui parle de salafisme avait parlé de Zemour on aurait relevé de la même façon. Moi ce qui me fait peur c'est que le dialogue deviens compliquer.

Si demain je dénonce certains mouvements catholiques extrémistes qui font une propagande sexiste, on va me dire oui, on s'attaque toujours aux cathos (je l'ai déjà entendu). Pour moi ce n'est pas un argument de dire pourquoi les cathos, pourquoi les salafistes, pourquoi ceci. Le problème il est dans le déséquilibre, c'est quand on s'en prend toujours aux mêmes.

Pour moi le problème religieux il est que quelque soit le livre que j'ai lu (bible coran...) dedans il y a toujours une forme de sexisme. Et l'autre problème:
On pourrait dire que les livres ont été écris à une période ou les moeurs étaient différentes. Soit, mais si Dieu a apporté, à travers ses prophètes ou son "fils" des vérités, pourquoi en aurait-il apporté des demies, pour faire plaisir aux hommes? De fait la religion est dangereuse de par le fait quel véhicule aussi son côté intemporel.

Ici, tu écris :

LysBeth a écrit:Je répond sur l'autre fil: celui sur les religions.

Alors pourquoi mettre un "ou pas" à la fin du topic ?

LysBeth a écrit:Le problème il est dans le déséquilibre, c'est quand on s'en prend toujours aux mêmes.

Effectivement, c'est un problème. Et dans le topic "Nous mépriserions les femmes", c'est le cas.

LysBeth a écrit:Pour moi le problème religieux il est que quelque soit le livre que j'ai lu (bible coran...) dedans il y a toujours une forme de sexisme. Et l'autre problème:
On pourrait dire que les livres ont été écris à une période ou les moeurs étaient différentes. Soit, mais si Dieu a apporté, à travers ses prophètes ou son "fils" des vérités, pourquoi en aurait-il apporté des demies, pour faire plaisir aux hommes? De fait la religion est dangereuse de par le fait quel véhicule aussi son côté intemporel.

Certes, le fait de s'en référer à un ouvrage ancien pour diriger sa vie a tendance à figer comme bonnes des moeurs, car anciennes et dictées par Dieu. Mais il me semble que ça conduit à dire implicitement que les religions se maintiennent identiques au fil du temps, alors qu'il y a forcément une évolution dictée par l'air du temps (au pif : Vatican II dans l'Église catholique, pourtant une religion bien figée de par sa structure temporelle et son pape infaillible).

De fait, je pense que lire les ouvrages sacrés d'une religion et dire qu'elle est sexiste parce qu'ils racontent ici ou là une histoire sexiste ou misogyne, c'est passer à côté du fait que ces religions centrées autour d'un texte sont surtout centrées autour de l'interprétation d'un texte (et même une interprétation littérale est une interprétation).
J'ai un peu du mal avec une certaine posture athée militante qui dit que attention, ce passage de la Bible ou du Coran est misogyne, c'est la preuve que les religions qui en découlent le sont ; alors que ce passage est peu influent dans ladite religion, ou que son interprétation courante est assez éloignée de l'interprétation littérale. Mieux vaut examiner le contenu des prêches, des lois et les critiquer, il y a déjà bien à faire.

La religions de par les LIVRES porte le sexisme en elle. Le "ou pas" c'est une façon de dire que certaines idéologies athéistes sont assimilables à des religions, et donc peuvent être traités ici. J'aurais dû plus réfléchir sur mon premier post, parce que j'ai une idée en tête, mais je l'exprime mal.

En terme de déséquilibre j'entends une personne qui s'en prends toujours à des boucs émissaires et qui occulte des comportements similaires  de "non- boucs émissaires".

Ce que je veux dire. Et j'avoue que je me demande comment exprimer mon opinion pour  qu'elle soit bien comprise. Je n'ai pas de position plus marqué contre une idéologie ou une religion plus qu'une autre. Si demain je croise un témoin de Jéhovah qui m'explique que la place de la femme est là ou là, il est possible que je viennes ici dire voilà, il faudrait faire quelque chose contre ça. Si c'est une réunion salafiste, c'est pareil. Si c'est Zemour en string léopard avec un porte voix à la main qui chante sa messe, c'est idem. Demain je viendrais ici pour dire il faut vraiment faire quelque chose contre ça. En bref je pense que la réaction d'Agatha n'est pas une réaction pour stigmatiser un groupe, mais bien une réaction face à un événement qui la révolte.

salafiste-> stigmatisation
Je globalise
religions-> stigmatisation
Je globalise
machisme->stigmatisation
Je globalise.
humanisme?

Ce n'est pas parce qu'on lutte contre une situation qu'on a la volonté de stigmatiser qui que ce soit. Le problème c'est la récupération de ce genre de lutte par des idéologues aux idées malsaines.

Iridacea: oui, effectivement le pratiquant/ croyant n'est pas forcément axé sur l'interprétation, ou la lecture uniquement de ces passages. C'est pour ça que je n'ai aucun problème contre les croyants, ce sont plutôt les religions comme vecteurs qui me posent problèmes. On a tous besoin de croire et je ne stigmatise pas un croyant. J'ai un problème principalement avec ceux qui utilisent ces passages misogynes des livres pour une lutte politique anti-femmes (mais pas que, anti-libertés). En fait la surveillance des religieux qui essayent d'influencer et de distiller ce genre d'idées dans la tête de croyant, me semble importante, parce qu'il faut tuer dans l'oeuf ce genre d'initiative pour éviter plus tard des régressions dans nos droits.

@LysBeth, pas de souci pour parler spécifiquement du sexisme au sein des religions. Pourquoi ne pas supprimer le « ou pas » du titre du fil, afin de resserrer le propos ?

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Sinon, je comprends un peu mieux ce que tu veux dire. Par contre, les croyant-e-s de certaines religions sont plus facilement stigmatisé-e-s que d'autres, donc un peu de doigté quand on en parle est plus important.
J'ai par contre un peu de mal avec une certaine idée de croyant-e-s passifs-ves qui se contenteraient de gober les dires de leur curé (dans le manque de nuance, pas dans l'influence qu'ont certaines personnes par rapport au reste).

OK pour enlever le ou pas.

Et oui, je suis d'accord :
"Par contre, les croyant-e-s de certaines religions sont plus facilement stigamtisé-e-s que d'autres, donc un peu de doigté quand on en parle est plus important."

Et je suis désolé si à un moment j'ai pu laisser passer le diable par la petite porte

"J'ai par contre un peu de mal avec une certaine idée de croyant-e-s passifs-ves qui se contenteraient de gober les dires de leur curé (dans le manque de nuance, pas dans l'influence qu'ont certaines personnes par rapport au reste)."


Je me suis mal exprimée alors. Tout les croyants ne sont pas passifs. Je vais donc modérer mes propos, ou plutôt préciser ma pensée.
On peut être croyant et être capable de faire le tri. Mais il est des personnes fragiles et influençables qui peuvent se laisser tenter par ces idéologies. Sans être influencés, il y a des personnes qui peuvent y voir leur intérêts. Nous sommes tous fragiles à un moment ou l'autre de notre vie.
L'influence peut se faire de différentes façons.

LysBeth a écrit:OK pour enlever le ou pas.

C'est fait !

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LysBeth a écrit:Je me suis mal exprimée alors. Tout les croyants ne sont pas passifs. Je vais donc modérer mes propos, ou plutôt préciser ma pensée.

Je critiquais plus une interprétation possible de ton texte que ton texte en lui-même.

LysBeth a écrit:On peut être croyant et être capable de faire le tri. Mais il est des personnes fragiles et influençables qui peuvent se laisser tenter par ces idéologies. Sans être influencés, il y a des personnes qui peuvent y voir leur intérêts. Nous sommes tous fragiles à un moment ou l'autre de notre vie.
L'influence peut se faire de différentes façons.

De façon générale, nous sommes tou-te-s influencé-e-s par notre contexte, et avons plus ou moins de capacités à remettre en cause ces influences, ou du moins à les questionner.
Je suppose par contre que tu veux parler dans ce passage de groupuscules extrémistes qui ciblent des personnes fragiles pour les endoctriner (c'est en effet une méthode de secte). En effet, dénoncer publiquement les vices de raisonnements et les idées pourries d'une part, et lutter pour la protection des personnes fragiles, d'autre part, est important pour lutter contre ces groupes.

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Si tu souhaites citer quelqu'un, tu peux utiliser les balises quote :

Code:

[quote="Auteurice"][/quote]

De façon générale, nous sommes tou-te-s influencé-e-s par notre contexte, et avons plus ou moins de capacités à remettre en cause ces influences, ou du moins à les questionner.
Je suppose par contre que tu veux parler dans ce passage de groupuscules extrémistes qui ciblent des personnes fragiles pour les endoctriner (c'est en effet une méthode de secte). En effet, dénoncer publiquement les vices de raisonnements et les idées pourries d'une part, et lutter pour la protection des personnes fragiles, d'autre part, est important pour lutter contre ces groupes.

C'est ce que je veux dire oui.

C'est toujours bon de se confronter aux idées des autres, ça permets d'affiner son point de vue, de relativiser des évènements, d'ouvrir son esprit, de plein de choses en fait.

Personnellement, je suis plutôt d'avis de changer complètement le titre du topic.

Au-delà de ça, je pense aussi que l'on devrait questionner le rapprochement « un peu » facile entre religion et sexisme.
Et surtout, il faudrait définitivement cesser de faire comme si « la » religion était le mal absolu et qu'elle était ce qui se fait de pire en matière de misogynie, homophobie, etc.

Concrètement, c'est cracher à la figure des croyant-e-s.

On a beau prétendre le contraire, mais prétendre que les religions sont, de fait, fondamentalement misogynes, homophobes, rétrogrades, etc., c'est les essentialiser en entité figée, (ce qui est paradoxal), c'est omettre de prendre en compte les évolutions, les nuances et surtout le travail d(e ré)'interprétation qui ont effectivement (eu) lieu au sein de celles-ci (je pense aux féministes islamistes, par exemple).
Enfin, c'est associer ces mêmes croyant-e-s aux tares attribuées aux religions auxquels iels croient.

LysBeth a écrit:
salafiste-> stigmatisation
Je globalise
religions-> stigmatisation
Je globalise
machisme->stigmatisation
Je globalise.
humanisme?

Tu fais surtout un sophisme assez étrange.

Pourquoi étrange? Et ce n'est pas un sophisme, je ne prends pas un cas pour en faire une généralité.

Je vais raisonner dans l'autre sens. Je suis humaniste, ça implique d'être anti-raciste, pro-féministe, etc...
Je suis donc également pro-féministe, ça implique de dénoncer toutes les formes de stigmatisation des femmes, que ce soit dans les textes religieux, sur les manuels scolaires, ou ailleurs.
Je rappelle le fait que les textes sur lesquelles s'appuient les religions incluent des textes misogynes. Il ne s'agit pas de tout les textes, ni de tout les croyants. Je souligne simplement que certains croyants prennent ces textes au premier degré, que certains guides de ces religions mettent en évidence ces textes misogynes.

Et c'est parti d'une personne qui s'offusquait du fait que des salafistes étaient en train de faire ce que j'appelle de la propagande.

Qu'est ce que le salafisme déjà?
Je cherche et voilà ce que je trouve:

"Le salafisme (en arabe : السلفية) est un mouvement sunnite revendiquant un retour à l'islam des origines, qui serait donc fondé essentiellement sur le Coran et la Sunna. Ils rejettent toute innovation (ou bid`ah), et sont en faveur d'une application stricte de la loi islamique (sharia) qui en découle.

Ils affirment constituer la continuation sans changement de l'islam des premiers siècles. Étymologiquement, « salafisme » (en arabe : السلفية as-salafiyya) provient du mot salaf, « prédécesseur » ou « ancêtre », qui désigne les compagnons du prophète de l'islam Mahomet et les deux générations qui leur succèdent : « al-salaf al-salih », les « pieux prédécesseurs ».

Aujourd'hui, le terme désigne un ensemble composite1 de mouvements fondamentalistes, constitué en particulier de mouvances quiétiste (qui évitent l'implication politique), activiste islamistes (prônant une action politique) et djihadiste (pour une action armée). Le wahhabisme séoudien est une forme de salafisme."

Est-ce que le salafisme c'est tout l'islam? Et si on condamne le salafisme, est-ce qu'on condamne toute l'islam?

Ce n'est pas s'attaquer aux religions, c'est faire attention aux dérives qui peuvent en découler.

Sincèrement, j'ai du mal à te suivre.

Pour rappel, « Sophisme : Argument, raisonnement ayant l'apparence de la validité, de la vérité, mais en réalité faux et non concluant, avancé généralement avec mauvaise foi, pour tromper ou faire illusion ».

Ensuite, je n'aime pas le terme « humanisme » parce qu'il est dépolitisant, vague, voire vide (et j'ajouterai hypocrite aussi). Sans compter qu'il fait référence à un mouvement qui n'incluait pas les femmes à l'origine.
Crêpe Georgette explique plus précisément ce qui ne va pas dans ce terme ici : Pourquoi le mot humanisme ne peut remplacer le mot féminisme.

Enfin, j'ai posé une question similaire tout à l'heure que je vais reformuler ici : Pourquoi cette obsession pour les salafistes ?
Et j'ajoute : Sont-ils les seuls rétrogrades ?
Même si ce n'est (prétendument) pas des attaques dirigées envers l'Islam, il n'en reste pas moins qu'il est édifiant que l'exemple principal soit à cherché en premier parmi les musulman-e-s.

Bayonetta a écrit:Personnellement, je suis plutôt d'avis de changer complètement le titre du topic.

Au-delà de ça, je pense aussi que l'on devrait questionner le rapprochement « un peu » facile entre religion et sexisme.
Et surtout, il faudrait définitivement cesser de faire comme si « la » religion était le mal absolu et qu'elle était ce qui se fait de pire en matière de misogynie, homophobie, etc.

Faire un topic sur le sexisme d'ordre religieux me semble avoir autant de sens que de faire un topic sur le sexisme dans l'éducation ou dans les médias (je ne prends que deux exemples).

Bayonetta a écrit:Concrètement, c'est cracher à la figure des croyant-e-s.

On a beau prétendre le contraire, mais prétendre que les religions sont, de fait, fondamentalement misogynes, homophobes, rétrogrades, etc.

Qui a prétendu cela ? Entre dire, c'est 100% sexiste et n'avoir rien à dire, il y a des possibles, non ?

Bayonetta a écrit:Pourquoi cette obsession pour les salafistes ?
Et j'ajoute : Sont-ils les seuls rétrogrades ?
Même si ce n'est (prétendument) pas des attaques dirigées envers l'Islam, il n'en reste pas moins qu'il est édifiant que l'exemple principal soit à cherché en premier parmi les musulman-e-s.

Sur ça, je pense que nous sommes d'accord.

Et moi je l'aime bien le terme humaniste, parce qu'il a du sens pour moi. Que d'autres en aient fait quelque chose de bateau qui perd de sa saveur, soit. Mais pour moi, ça a du sens.

Il me semble hyper glissant de parler du sexisme « d'ordre religieux » si l'on ne definit même pas ce qu'on entend par là, si l'on essentialise les religions en un seul dogme / un unique paradigme etc., si l'on ne precise ni le contexte, ni de quelles religions on parle, sur quelle école / interprétation on se base, d'où l'on parle, etc..

En somme, « le sexisme d'ordre religieux », ça ne veut strictement rien dire : « Les diverses formes et manifestations de sexismes selon les religions » serait moins fourre-tout à la limite. L'idéal serait de laisser le plus de place aux personnes religieuses / croyantes, de véritablement
chercher à se renseigner, comprendre, distinguer une religion d'une autre.

Si l'on ne précise même pas si le sexisme se pense de la même façon et s'il a les mêmes conséquences matérielles d'une religion à l'autre, en d'autres termes : quels sont les points communs et les différences entre le catholicisme et l'adventisme, entre le bouddhisme zen et le shintoïsme, etc., on risque très fort de passer à côté de tout un tas de spécificités propres à telle ou telle religion et je ne parle même pas du risque d'ethnocentrisme voire de racisme. Et je ne pense pas qu'à l'islamophobie.
De plus, si l'on ne connaît même pas un minimum les religions existantes, ça reste pour moi très abstrait pour ne pas dire vide de sens et de contenu. Ou plutôt, je crains que l'on se base plus sur des connaissances partielles et partiales voire sur des phantasmes et des préjugés pour combler les vides.

J'estime, en somme, que c'est un sujet bien trop complexe pour être reduit à une thématique aussi simpliste.

D'ailleurs, je ne vois même pas le rapport avec l'éducation et les média, dans la mesure où le premier est centralisé par une instance de pouvoir et le second est moins centralisé mais tenu par un petit nombre de possédants ayant des intérêts particuliers. J'ignore s'il existe des exemples plus pertinents en la matière.

Nurja a écrit:Qui a prétendu cela ? Entre dire, c'est 100% sexiste et n'avoir rien à dire, il y a des possibles, non ?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Iridacea a écrit: Par contre, les croyant-e-s de certaines religions sont plus facilement stigmatisé-e-s que d'autres, donc un peu de doigté quand on en parle est plus important.

Certaines-ains croyantes-ants se disent facilement plus stigmatisés que d'autres et en jouent allègrement ce qui fausse ou annihile toute forme de discussion ou de critique et donc d'évolution, de remise en cause de conceptions ancestrales, d'idéologies dont découlent des pratiques, lois religieuses plus que discutables, inadmissibles, anachroniques, insoutenables selon les cas mais toujours basées sur le sexisme anti-femme.

Iridacea a écrit:J'ai par contre un peu de mal avec une certaine idée de croyant-e-s passifs-ves qui se contenteraient de gober les dires de leur curé (dans le manque de nuance, pas dans l'influence qu'ont certaines personnes par rapport au reste).

Pourtant grand nombre de gens ont cru et croient encore car ils sont soumis à des lavages de cerveau depuis l'enfance, en famille ou en chapelle, sans être en mesure de lire les textes par eux-mêmes car très souvent analphabètes. Par manque de temps,de volonté, de possibilité, combien de gens sont croyants ou assimilés à des croyants par héritage forcé de naissance et non par choix éclairé ?

Agatha Christa a écrit:

Iridacea a écrit: Par contre, les croyant-e-s de certaines religions sont plus facilement stigmatisé-e-s que d'autres, donc un peu de doigté quand on en parle est plus important.

Certaines-ains croyantes-ants se disent facilement plus stigmatisés que d'autres et en jouent allègrement ce qui fausse ou annihile toute forme de discussion ou de critique et donc d'évolution, de remise en cause de conceptions ancestrales, d'idéologies dont découlent des pratiques, lois religieuses plus que discutables, inadmissibles, anachroniques, insoutenables selon les cas mais toujours basées sur le sexisme anti-femme.

Bah voyons, dire que certaines religions sont stigmatisées en Occident, c'est accepter tout ce qui sort de la bouche de leurs clergés. D'ailleurs, lesdites religions faussement stigmatisées sont des blocs monolithes dont tou-te-s les croyant-e-s et membres du clergé répètent le même discours en boucle.
L'augmentation brutale des attaques faites à des femmes voilées, des profanations de mosquées, après les attentats de Charlie Hebdo, par exemple, est une vue de l'esprit, ou une manipulation des salafistes. D'ailleurs, pour les femmes voilées, il n'y a pas double discrimination envers une personne sur la base de son genre et de sa religion.

Agatha Christa a écrit:

Iridacea a écrit:J'ai par contre un peu de mal avec une certaine idée de croyant-e-s passifs-ves qui se contenteraient de gober les dires de leur curé (dans le manque de nuance, pas dans l'influence qu'ont certaines personnes par rapport au reste).

Pourtant grand nombre de gens ont cru et croient encore car ils sont soumis à des lavages de cerveau depuis l'enfance, en famille ou en chapelle, sans être en mesure de lire les textes par eux-mêmes car très souvent analphabètes. Par manque de temps,de volonté, de possibilité, combien de gens sont croyants ou assimilés à des croyants par héritage forcé de naissance et non par choix éclairé ?

Analphabètes. Bien. De quoi parle-t-on en fait ? De la situation en Occident ? De celle d'un pays avec un faible taux d'alphabétisation ? De celle d'une théocratie quelconque ?
De plus, dire qu'une personne avec un faible niveau d'éducation est incapable de réfléchir, c'est taper sur toutes les personnes qui ont justement réfléchi et lutté en dépit de cela. J'entends bien qu'être plongé-e dans un milieu assez fermé peut limiter l'accès à des pensées autres ; mais c'est fort de café d'en déduire que personne ne peut produire une idée nouvelle dans ce contexte, que personne ne peut s'arranger avec les lois pour s'en dégager.

Iridacea a écrit: L'augmentation brutale des attaques faites à des femmes voilées, des profanations de mosquées, après les attentats de Charlie Hebdo, par exemple, est une vue de l'esprit...

Hmm !! Tu le dis toi-même "après des attentats"!!! Profitant d'un climat anormalement rancunier, certains ont également attaqué des synagogues...et ce sont surtout les églises catholiques qui sont profanées, toute proportion gardée puisqu'en plus grand nombre...
Quant aux femmes voilées : c'est malheureux à dire mais d'abord, beaucoup de femmes sont malmenées par leur propre camp pour les obliger à se voiler ou à se voiler davantage ; instrumentalisées, elles deviennent des étendards, point de mire idéal des pro-violence, en première ligne pour préparer le terrain à leur insu le plus souvent.

Iridacea a écrit:Analphabètes. Bien. De quoi parle-t-on en fait ? De la situation en Occident ? De celle d'un pays avec un faible taux d'alphabétisation ? De celle d'une théocratie quelconque ?

Peu importe, rien qu'en France on estime le taux d'analphabétisation entre 10 et 20% selon la tranche d'âge étudiée et on avance le chiffre de 800 millions d'adultes analphabètes dans le monde ! (+ les enfants non scolarisés)

Agatha Christa a écrit:De plus, dire qu'une personne avec un faible niveau d'éducation est incapable de réfléchir, c'est taper sur toutes les personnes qui ont justement réfléchi et lutté en dépit de cela.

Doucement...!
Le propre des religions a toujours été de s'arroger un statut inquisiteur, dogmatique, reposant sur un mode de pensée unique, incontestable et qui doit demeurer incontesté...
Et tout le monde dit "amen" au même moment et sur le même ton s'il vous plaît, pour les mêmes affirmations assénées de cérémonie en cérémonie selon un rituel immuable ou presque, car les gens ne prient plus à l'église, à titre d'exemple, exactement comme au moyen âge. "c'est une chance !!"  
Ce qui veut dire qu'ensuite, chacun peut selon son degré de ferveur, de confiance en sa-son prêcheuse-eur, son degré de croyance, synonyme de spéculation sur le passé et l'au-delà,  peut...peut ressortir plusieurs fois par jour les chapelets appris par coeur ; on peut concevoir que des gentes-gens quel que soi leur niveau de connaissance pensent par elles-eux mêmes mais dans un cadre au départ si rigide, cloisonné, verrouillé que
l'on peut comprendre en partie pourquoi les mentalités n'évoluent pas.

Iridacea a écrit:Bah voyons, dire que certaines religions sont stigmatisées en Occident, c'est accepter tout ce qui sort de la bouche de leurs clergés.

Ca ce n'est pas faux ! Pour se donner plus de poids, les clergés cherchent à rassembler leurs ouailles ; quoi de plus fédérateur au sein d'une même confession que de se faire passer pour stigmatisés ?

Est-ce tu as déjà parlé à un-e musulman-e Agatha Christa ? Parce que là, la somme de tes propos, en plus d'être un festival de sophismes, n'est qu'un amoncellement de clichés plus islamophobes les uns que les autres. C'est d'une violence inouïe !

D'abord, ton affirmation selon laquelle les musulman-e-s s'inventent des agressions sort de nulle part. Les agressions, attentats effectués ou non à l'encontre de celleux-ci se sont multipliés. D'ailleurs,rien qu'en janvier, le nombre d'agressions visant des personnes perçues comme musulmanes a dépassé celui de l'année 2014 toute entière !
Et concernant les préparations attentats envers les mosquées, on pourrait presque parler de complicité de la part de la justice française tant elle est prompte à excuser facilement ses auteurs, là où cette même justice se montre particulièrement zélée quand les justiciables ne sont pas aussi blancs que tous ces fafs.

Et puis, il est hyper malsain d'aller mettre en compétition les attentats contre dees synagogues et des profanations d'églises.
D'une part, c'est alimenter cette opposition artificielle et manipulatoire entre musulman-e-s et juifves et d'autre part, c'est bien vite omettre qu'en France, on ne protège toujours pas les mosquées qui sont plus susceptibles d'être attaquées. Et entre la profanation d'églises (dans un pays où ça passe plus ou moins pour des attaques contre le pays tant la France se voit encore comme « la fille aînée de l'Église mine de rien) et les attentats contre des personnes et des biens déjà bien stigmatisés au quotidien, il me semble que les degrés de violence et de gravité sont amplement différents ! Autant matériellement que symboliquement.

Ensuite, « les croyant-e-s croient parce qu'iels sont analphabètes et un peu stupides sur les bords ». C'est une blague ? C'est quoi cette arrogance crypto-raciste ? D'où tu sors tout ça ? Je repose et reformule ma toute première question : À combien de croyant-e-s as-tu déjà parlé dans ta vie ? Tu peux prouver que toutes les personnes du monde sont aveuglement croyantes et que les gens qui savent lire sont athées ou au moins agnostiques ? Et tu ne trouves pas « un peu » misogyne de prétendre que les femmes voilées ne peuvent pas réfléchir et sont manipulées ? Again : « beaucoup de femmes voilées »... Tu en connais combien ?
Pour ma part, de toutes les femmes voilées que je connais ou ai connu, aucune n'est manipulée ou « malmenée par leur propre camp pour [être] obligée à se voiler ou à se voiler davantage ». Et toutes celles que je fréquente actuellement sont féministes. Toutes.
Et en filigrane, ce que tu racontes à leur sujet sous-entend que les religions musulmanes sont violentes dans leur essence et que plutôt que lutter contre les violences qui peuvent tout autant être liées à une interprétation partiale de cette même religion, au patriarcat, à l'impérialisme libéral ou que sais-je, il faut lutter contre l'Islam et rien d'autre.

Ta vision des religions est ironiquement particulièrement figée, rigide, cloisonnée et verrouillée.
Et ce que tu racontes illustre bien les craintes et doutes que j'exprimais tantôt.
Enfin, petite remarque, parler de « sexisme anti-femmes », c'est sous-entendre qu'il existe un « sexisme anti-hommes ». Et le « sexisme anti-hommes » existe autant que le « racisme anti-blanc-he-s ».