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Ancien⋅ne
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l'homme à abattre, de Marie de Cenival Empty l'homme à abattre, de Marie de Cenival

21.12.12 13:22
Je suis tombée sur cet article qui m'a beaucoup plu.
Il y a plein de passages qui me font beaucoup de résonnances.
C'est écrit par une des fondatrices de la barbe, Marie de Cenival
h*ttp://multitudes.samizdat.net/L-homme-a-abbatre
Arrakis
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l'homme à abattre, de Marie de Cenival Empty Re: l'homme à abattre, de Marie de Cenival

22.12.12 16:21
Je trouve ce texte très bon et pertinent, mais comme ça ne sert à rien d'exprimer son adoration, je reviens sur un point avec lequel je ne suis pas forcément d'accord :

Chapitre "La Femme à Barbe, elle t'emmerde" a écrit: Si les noirs sont entendus dans leur ressentiment contre les blancs"
Je ne serais pas si optimiste, surtout quand il s'agit de "remise en cause politisée". Je militais au sein de l'extrême-gauche (LCR) au moment de l'Appel des Indigènes de la République, et ai assisté à des réactions très négatives et violentes face à cet appel (pourtant plutôt "posé" je trouve), et a fortiori un refus de soutenir les IR d'une grande partie de mes camarâââdes. Et après diverses lectures, retours, rencontres... Ca semble avoir été une réaction largement partagé dans les "milieux gaucho-militants blancs".
Ca n'enlève rien à la pertinence du propos, d'autant que le contexte est très bien posé, mais du coup, j'ai un peu "tilté" sur ce passage.

____________

Sinon utiliser "transexuelles" au féminin pour décrire des FtoM (en note) m'a un peu fait froncer du nez aussi, mais comme il y a quelques fautes dans le texte et que les adjectifs se rapportant aux FtoM sont ailleurs accordés au masculin, pas de souci au final.
_________

Et pour conclure en radotant, j'ai vraiment trouvé tout ça passionnant et je vais chercher d'autres textes de la même auteure, je sens que ça peut m'apporter plein de bonnes choses.





Dernière édition par Arrakis le 22.12.12 19:00, édité 7 fois
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Ancien⋅ne
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l'homme à abattre, de Marie de Cenival Empty Re: l'homme à abattre, de Marie de Cenival

22.12.12 18:40
Oui, j'ai eu aussi deux trois tiquages (mais avais manqué le "transexuelles"). Merci de les avoir mentionnés.
Arrakis
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l'homme à abattre, de Marie de Cenival Empty Re: l'homme à abattre, de Marie de Cenival

22.12.12 20:00
Tiens, sur "on comprend le ressentiment des noirs envers les blancs", je viens de tomber sur un beau contre exemple (toujours concernant les Indigènes)
J'en profite pour ajouter que le terme "ressentiment" me semble mal choisi, parce qu'il a tendance à évacuer l'aspect politique, l'aspect "révolté", à axer sur le sentiment et donner une impression d'"aigritude".
Disons que c'est plutôt un terme que j'entendrais dans la bouche des détracteurs des mouvements de dominé(e)s, si on me le présentait isolément.
Dans le même temps, je ne parviens pas à trouver un terme qui englobe du même coup l'affect et le politique, la colère et la révolte...
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Ancien⋅ne
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l'homme à abattre, de Marie de Cenival Empty Re: l'homme à abattre, de Marie de Cenival

22.12.12 20:14
Article très intéressant, que j'avais pensé à mettre, puis oublié. Rolling Eyes
J'en profite pour ajouter que le terme "ressentiment" me semble mal choisi, parce qu'il a tendance à évacuer l'aspect politique, l'aspect "révolté", à axer sur le sentiment et donner une impression d'"aigritude".
Oui, c'est aussi nommé souvent "esprit revanchard" coté dominé-e-s, et lorsque l'on parle de la guerre d'Algérie, par exemple, coté français, c'est appelé la "repentance" (ce serait la soumission à cet esprit revanchard des algériens, bref, le monde à l'envers!). Mais en termes positifs, je trouve pas non plus...Exigeances de réparation (un mot utilisé par certains mouvements antiracistes à propos de l'esclavage, d'ailleurs, il me semble), peut-être?
Sinon, moi je trouve que "colère", et "révolte", ce sont des termes assez politiques(mais peut-être pas forcément compris par tout le monde comme tels).
Arrakis
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l'homme à abattre, de Marie de Cenival Empty Re: l'homme à abattre, de Marie de Cenival

23.12.12 0:09
En fait je pensais, en écrivant "colère", à ce texte de Delphy où elle écrit que nous ne devons pas abandonner notre colère, au sentiment en tant qu'il est légitime et politique, mais pas noyé dans la théorie comme si ça concernait quelqu'un d'autre. Je voudrais trouver un terme qui marque bien ça...
(un long morceau du texte, parce qu'il est vraiment bien)
Quand une question féministe, par exemple celle
du travail ménager, devient un sujet académique ; quand elle est traitée
comme tel, c'est-à-dire comme ressortissant de la Connaissance Pure
- un mythe patriarcal et bourgeois ; alors le féminisme est, volontairement ou non, trahi. La seule raison valable d'étudier le travail ménager,
puisque nous sommes dans la position privilégiée de pouvoir étudier, est
que des millions de femmes, chaque jour et chaque minute, souffrent
dans leur chair d'être « rien que des ménagères ». En faire un problème
académique, c'est nier, pire, insulter cette souffrance. C'est prendre parti
pour la classe intellectuelle contre les opprimées, contre les ménagères,
c'est les réifier une deuxième fois.
La seule façon de ne pas opérer ce renversement involontaire d'allian-
ces, c'est d'avoir tout le temps présente à l'esprit cette souffrance, et de
savoir qu'elle est la seule raison valable d'étudier le travail ménager ; de
même que la seule valeur de l'analyse réside dans la contribution qu'elle
peut apporter aux moyens de mettre fin à cette situation. Et la seule
façon de ne pas oublier la souffrance des autres c'est de commencer par
reconnaître la sienne. Ceci n'est pas facile, et ne va pas de soi.
L'accès de questions féministes au rang de questions académiques
apparaît souvent comme un progrès pour la lutte féministe elle-même ;
non seulement parce que l'Université leur donne ainsi un brevet de
« sérieux » ; mais aussi parce que le cadre universitaire assure, mieux,
exige une dépassionalisation des problèmes ; et qu'en retour cette dépas-
sionalisation nous semble garantir une approche plus rigoureuse parce
que plus sereine. Ceci est un piège du Diable, c'est-à-dire de l'idéologie
dominante qui a créé un mythe de la Science. Mais si nous y succombons
si facilement, c'est que cette dépassionalisation nous intéresse aussi plus
directement, affectivement. Avant même d'y chercher les intérêts de la
Science, nous y trouvons une protection contre notre propre colère. Car
il n'est pas facile, contrairement à ce que l'on croit, d'être et surtout de
rester en colère. C'est un état douloureux ; car rester en colère, c'est garder à l'esprit en permanence la cause de cette colère, c'est nous souvenir sans cesse de ce que nous voulons, de ce que nous devons oublier au moins par moments pour pouvoir survivre : que nous sommes, nous aussi des humiliées et des offensées.
Mais pour nous, intellectuelles, l'oublier, ne fût-ce qu'un instant,
c'est abandonner le fil qui nous relie à notre classe de femmes, le garde-
fou qui nous empêche de basculer du côté de l'institution, du côté de nos
oppresseurs. Nous avons tendance à voir la colère comme un moment dé-
passable en sus d'être un sentiment désagréable ; comme quelque chose
de temporaire, qui cesse à un moment d'être utile ; et même comme
quelque chose d'encombrant, que nous devons laisser à la porte de l'Uni-
versité pour pouvoir travailler en paix.
Or, notre seule arme contre la trahison potentielle inscrite dans notre
statut d'intellectuelles, c'est précisément notre colère. Car la seule garantie que nous ne serons pas, en tant qu'intellectuelles, traîtres à notre
classe, c'est la conscience d'être, nous aussi, des femmes, d'être celles-là
mêmes dont nous analysons l'oppression. La seule base de cette conscien-
ce c'est notre révolte. Et la seule assise de cette révolte, c'est notre
colère.
l'elfe
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l'homme à abattre, de Marie de Cenival Empty Re: l'homme à abattre, de Marie de Cenival

23.12.12 0:11
Y a des trucs intéressants mais y a aussi un truc qui me plait pas. Affirmer la domination masculine et la responsabilité des hommes dans cet ordre social, oui. Dire que l'homme est l'ennemi, quand même… Ca me parait un peu exagéré. Surtout quand elle dit
Amies féministes, la prochaine fois qu’un journaliste au visage aimable vous demandera si « les hommes sont vos ennemis », ne vous empressez pas de lui sourire « mais non, on aime beaucoup les hommes, c’est pas la question ». C’est bien la question ! Oui, cet homme est votre ennemi de classe. Ce journaliste représente l’adversaire, c’est même pour cela qu’il vous pose cette question piège.

Ben non, c'est pas la question. On s'en fout de savoir si on aime ou si on aime pas les hommes.
Je pense pas que les hommes soient mes ennemis. Je sais pas, je pense pas que ça serve vraiment de penser comme ça. Dire que le journaliste représente l'adversaire... Il représente ce qu'on veut bien lui faire représenter. L'inquiétude des gens face au féminisme ne consiste pas seulement à la tentative de garder leurs privilèges de classe, c'est surtout une inquiétude face au changement d'ordre social (souvent confondu avec un ordre naturel) (la preuve, beaucoup de femmes expriment aussi cette inquiétude).

Et je pense pas que ce soit une question piège. Pour moi c'est une question idiote. Une question de quelqu'un qui a pas compris ce qu'est le féminisme. Que justement c'est pas les femmes contre les hommes. On se bat contre un ordre social, bien sur certains (et certaines!) tenteront de résister et de le perpétuer. mais même eux, je vais pas forcément les considérer comme mes ennemis. ce serait simpliste et parfois contre-productif. D'ailleurs beaucoup d'hommes croient avoir intérêt à perpétuer le patriarcat, mais je pense qu'ils ont tort. Dans un système d'oppression, il est préférable d'être du côté des maitres... mais personne n'a intérêt en soi à vivre dans un système d'oppression. On perpétue l'oppression parce qu'on est dans le système, parce qu'on connait que ça. Est-ce que les carnivores sont plus heureux que les végétariens? Est-ce que les violeurs sont plus épanouis que les hommes féministes? C'est ce qu'ils croient, d'ailleurs. Pourquoi? Vous pensez vraiment qu'ils ont raison?

En plus, est-ce qu'elle assimile pas un peu trop facilement les gens à leur genre? Ok, le journaliste blanc hétéro, il a des privilèges de classe, et généralement il en est même pas conscient. Mais le considérer d'emblée comme "l'ennemi", je sais pas, ça me rebute. Est-ce que ça va l'aider à en prendre conscience, et encourager les femmes à en prendre conscience aussi, j'ai des doutes.

La colère est légitime, on vit pas dans un monde de bisounours. mais bon voilà quoi. Il y a beaucoup de vrai dans ce texte et même il y a du vrai dans ce que j'ai cité. mais je préfère nuancer un peu quand même.
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l'homme à abattre, de Marie de Cenival Empty Re: l'homme à abattre, de Marie de Cenival

23.12.12 0:49
On s'en fout de savoir si on aime ou si on aime pas les hommes.
Dire que les hommes sont nos ennemis de classe, ça n'a rien à voir avec "aimer" ou pas. C'est juste un fait, une description (dont l'analyse est à voir en fonction de toutes les autres oppressions croisées, évidemment).

mais même eux, je vais pas forcément les considérer comme mes ennemis. ce serait simpliste et parfois contre-productif.
Ce n'est pas simpliste; c'est un point de départ.


Que justement c'est pas les femmes contre les hommes.
Vieille question, et vieux fil sur ce forum. Je dirais que ce n'est pas seulement les femmes contre les hommes, mais que ça l'est aussi (il n'y a qu'à voir la résistance de la classe des hommes face à toute exigence féministe). Avant de sursauter que non-les-hommes-ne-sont-pas-si-méchants (ce qui pour le coup n'est pas hyper constructif non plus, et oui, je caricature tes propos), il convient de voir en quoi ils posent problème. C'est plus constructif, pour eux et pour nous. C'est d'ailleurs ce à quoi on reconnait, entre autres, un homme féministe. Quelqu'un qui essaie de voir en quoi il fait partie du problème, je trouve.

On perpétue l'oppression parce qu'on est dans le système, parce qu'on connait que ça. Est-ce que les carnivores sont plus heureux que les végétariens? Est-ce que les violeurs sont plus épanouis que les hommes féministes? C'est ce qu'ils croient, d'ailleurs. Pourquoi? Vous pensez vraiment qu'ils ont raison?
D'ailleurs beaucoup d'hommes croient avoir intérêt à perpétuer le patriarcat, mais je pense qu'ils ont tort.
Ce n'est pas la question le bonheur (pas en ce sens, en tout cas).
Lorsque Delphy parle de cela, elle est dans une perspective matérialiste. Qui profite de qui, quels sont les avantage de cette position qui est maintenue par l'assujettissement de quelles personnes. Quelles sont les résistances matérielles des dominé-e-s pour changer leurs conditions matérielles? Celles des dominants pour garder les leurs? etc...
Evidamment c'est à nuancer, mais pas dans le sens dont tu parles, je trouve.
C'est sûr que les hommes ont tort de perpétuer le patriarcat, je suis d'accord avec toi; parce que c'est tout bonnement injuste.
Mais si il y a si peu d'hommes féministes, si la lutte est si difficile, si après toutes les recherches qui ont été faites, les connaissances qui ont été construites, les manifestations qui ont eu lieu, la pédagogie dont on a fait preuve, on en est encore là, c'est bien que ce n'est pas seulement un truc de "prendre conscience", "savoir", mais bien qu'il y a aussi des intérêts à garder la situation telle qu'elle est du coté des dominants.

Par ailleurs, je ne connaissais pas ce texte sur la colère. Très beau. Très juste. Ce texte pose aussi la question de la solidarité. Ça me fait penser à ce passage de Barbara Smith à propos du féminisme professionnel (dans Black feminism):
"(...)j'ai commencé à identifier ce que j'appelle les féministes universitaires ou spécialistes des études féministes: des femmes qui enseignent, font des recherches, publient sur les femmes, mais sans se soucier de changer radicalement les choses sur le plan politique et social; des femmes qui ne se soucient pas de rendre la vie plus vivable aux femmes vivantes. Le mouvement des femmes a donné vie aux études féministes. Comment lui rendons nous les talent et les privilèges éducatifs que nous lui devons?(...)Vous savez quelles sont dans votre ville les femmes qui vivent dans les conditions les plus difficiles? Vous pensez que votre travail peut les toucher directement et avoir un effet positif sur leur conditions d'existence? Si non, pourquoi?"

Arrakis
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23.12.12 1:51
Ah tiens, on parle du coq et je saute sur l'âne, mais j'avais oublié un commentaire-de-chieuse :

Dans le texte, il est écrit en gros que le queer se focalise sur l'oppression des "normes de genre", "beaucoup plus nébuleuse" que le patriarcat. Ca dépend des mouvements je pense, mais j'ai l'impression que le "queer militant" s'intéresse beaucoup à des questions d'oppression de genre très concrètes, et pas forcément mises en avant ailleurs, par exemple la situation sociale des trans'.
(je connais très mal le "queer universitaire" donc je n'en dirai rien)
pierregr
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http://www.norme-du-glabre.ct-web.fr/

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23.12.12 8:14
Ennemi ne veut pas dire la même chose que ennemi de classe, selon moi.
Si une femme me dit "tu es mon ennemi", je vais sans doute mal le prendre.
Si elle dit "tu es mon ennemi de classe", elle se place sur un plan politique et je ne peux que "lui" donner raison. Car je reste membre du groupe des dominants, aussi proféministe que je puisse être et je bénéficie donc de certains privilèges, même si je n'en exerce aucun (notez la nuance entre avoir et exercer des privilèges, petit clin d'oeil à qqne qui se reconnaîtra).
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