[Documentaire / Arte / 23.10.11] Mon sexe n'est pas mon genre

Antisexisme a écrit:J'ai vu la bande-annonce, ça a l'air cool.

Fille ou garçon, mon sexe n'est pas mon genre

Cool ? je ne sais si c'est le terme le plus indiqué.

Un article très bien fait sur le genre et ces connexions avec le féminisme : C'est une fille ou un garçon ?

Arg, pourquoi j'arrive toujours trop tard pour regarder les bonnes émissions sur Arte +7 ? :-(
Bon, il est encore dispo... mais il faut payer !
http://www.artevod.com/fille_ou_garcon_mon_sexe_pas_mon_genre

Je l'ai trouvé vraiment bien, c'est dommage que tu l'ais loupé.
Seul bémol, c'est qu'il n'est question que des FtM, et aucunement des MtF. Toutefois, le sujet est très bien abordé, la pensée est bel et bien là... Et avoir un documentaire de ce genre à la portée de tout le monde, c'est assez rare !

Si tu l'as sauvé, il est toujours possible de l'uploader sur Megaupload, ta soeur devrait pouvoir te tuyauter.

Youhou ! Téléchargement lancé ! Merci beaucoup Antisexisme ! :-D

Après avoir vu le documentaire d’Arte, « Fille ou garçon, mon sexe n’est pas mon genre », et parcouru des blogs féministes qui traquent inlassablement le sexisme quotidien - et c'est une tâche indispensable mais ô combien ingrate puisque rien ne change vraiment ou si lentement! - je me suis souvenu de l’interview de Kaleb (dans le doc) et m’est venue à l’esprit une question:

« Pourquoi toutes celles qui se plaignent de leur condition de femme ne changent-elles pas de genre, comme elle/lui, dans la mesure où des siècles passeront avant que le féminin ne soit réhabilité à la hauteur du masculin? »

Freewheeler a écrit: « Pourquoi toutes celles qui se plaignent de leur condition de femme ne changent-elles pas de genre, comme elle/lui, dans la mesure où des siècles passeront avant que le féminin ne soit réhabilité à la hauteur du masculin? »

On ne change pas de genre comme de chemise.
Quand on se plaint de notre condition, ce n'est pas parce qu'on veut changer, mais parce qu'on veut être acceptée comme on est.

Et qui plus est, le changement de genre (de "sexe") ne se fait pas sans stérilisation (en France).
Donc non, tu ne change pas de genre comme de chemise. Du coup, au mieux, tu peux te travestir...

Pour moi, l'idéal serait qu'on puisse plus dire au premier abord: "Ah, c'est une femme biologique ou c'est un homme biologique!"

Pourquoi devrions-nous constamment exhiber notre sexe à travers notre genre?
Et pourquoi ne pourrions-nous pas changer de genre selon notre humeur?
Un jour féminin, le lendemain masculin...

Cela devrait faire partie de l'éducation...

Poussin Machin a écrit:Et qui plus est, le changement de genre (de "sexe") ne se fait pas sans stérilisation (en France).
Donc non, tu ne change pas de genre comme de chemise. Du coup, au mieux, tu peux te travestir...

Tout d'abord, ne venant que très rarement, je souhaite la bienvenue à tou(te)s ceux et celles inscrit(e)s récemment.

J'ai cité poussemachin, car ses propos et les votres m'interpellent inévitablement.
Je tiens à préciser qu'avoir l'étiquette trans n'est pas un changement de genre (et bien sûr encore moins de sexe !), il s'agit simplement d'exprimer son identité de genre selon les "normes" binaires imposées par l’État et la société.

De plus le travestissement traduit aussi une expression de son identité de genre différente du genre imposé par le sexe de naissance. Les travesti(e)s font eux/elles aussi parti(e)s de la grande étiquette trans (relire la définition de l'identité de genre que j'ai donnée dans un autre fil de discussion).

De fait, une personne (que nous nommons cisgenre et non homme ou femme biologique, car il faudra me dire quel élément biologique permet de définir un homme ou une femme) qui ne ressent pas de déséquilibre entre son identité de genre et le genre fixé du fait de son sexe génital de naissance n'aura aucune envie d'exprimer une identité de genre autre que la sienne et donc conforme au genre donné à la naissance.

Cela se traduit par ce qu'écrit antisexisme : "Sinon... oui, devenir un mec... Moi l'idée me branche pas trop, mais je pense que c'est surtout à cause des normes (qu'en penseraient mes proches ?) et que l'idée me parait trop radicale.
De plus, je ne sais pas si ça serait facile au niveau des relations amoureuses."

Mais ses propos traduisent bien le diktat de la primauté du sexe sur le genre imposé par l’État.
Ce diktat se sent dans la phrase "devenir un mec", sans ce diktat la seule chose à faire est être soi (et devenir soi, le titre de mon livre "Devenir celle que je suis" est là pour résumer notre démarche).
Elle donne bien la raison de ce qui ne la branche pas "à cause des normes", mais, en fait, cela est restrictif car ces normes, ce diktat, empêche tout simplement d'être soi, et si ce diktat disparaissait la seule chose à faire serait "être soi" et ne plus penser "être mec ou fille". En effet, la notion même de genre telle qu'elle est utilisée de nos jours n'existerait plus et donc plus de raison de penser que l'idée est "trop radicale" puisqu'elle n'aurait plus de raison d'être.
Enfin, le diktat est très présent dans ces mots " je ne sais pas si ça serait facile au niveau des relations amoureuses".
Écrire cette phrase traduit une dépendance au fameux diktat de la primauté du sexe sur le genre (avec les aspects d'hétéropatriarcat) car la sexualité est, de nos jours, dépendante de ce diktat. Or, l'application large de la notion d'identité de genre (qui je le rappelle n'est pas l'identité sexuelle) élimine de facto ce qui est de l'ordre du domaine public : le genre masculin/féminin, mais aussi les orientations sexuelles. Ne reste que la vie sexuelle pure qui est, elle, du domaine privé.
De plus, la relation amoureuse passe au-delà des apparences physiques (et dans notre société actuelle, au delà de ce qui est présent dans la culotte).
Question simple (mais tout à fait en rapport avec tout ce qui est du domaine privé) : si la personne dont vous êtes amoureu(se)x a (je vais prendre un exemple stupide, car très discriminant dans notre société machiste fière des attributs masculins) un pénis extrêmement petit même en érection, cela changera-t-il votre perception amoureuse ?

Concernant Butler, certes elle a fait un travail de vulgarisation du genre très important et je ne me permettrais pas de la désavouer, mais elle n'est pas encore arrivée à la vision de ce que peut être un monde débarrassé du diktat déjà cité plus haut. Son concept novateur reste d'actualité tant que nous restons dans ce monde dirigé par l'aspect des organes sexuels, mais il faut aller plus loin dans l'application de laisser les individus exprimer leur identité de genre, donc être eux, hors de l'influence du genre sexué actuel.
Et, en suivant mon raisonnement, je suis totalement en désaccord avec Bourdieu, car le genre masculin ou féminin actuel n'est que la conséquence de la société et de la politique des États.

Boutin et la droite l'ont inconsciemment compris, (voir mon article),.
En effet, l'éducation est un choix sociétal (donc hautement politique) (un autre article). Si l'identité de genre prime et que chaque individu apprend que le sexe génital n'est qu'un élément nécessaire à la reproduction, pour l'instant, et au plaisir, alors ces individus se libéreront de nos notions actuelles des genres masculins et féminins et des notions d'orientations sexuelles.

Delphine, selon cette conception y a-t-il un nom pour une personne qui ne rentre pas dans les codes normés de son sexe, mais qui ne va pas pour autant s'inscrire dans les codes normés de l'autre sexe ? Car c'est plutôt là que je me situerais, moi.

Je vais essayer d'interpréter les propos précédents, j'espère que je ne vais pas dire d'énormités.
Si je ne me trompe pas, la question de Freewheeler c'est : puisque vous êtes discriminées à cause de votre sexe féminin, pourquoi ne faites vous pas semblant d'être de sexe masculin pour qu'on vous laisse tranquilles ?
Car se contenter de s'affranchir des normes de la féminité ne signifie pas qu'on va être moins discriminée, puisque notre sexe reste le plus souvent repérable d'une façon ou d'une autre, et c'est bien ça qui compte aux yeux des machistes.
Et quand le sexe n'est pas facile à déterminer pour la personne en face, cela va créer un autre type de stigmatisation encore.
On ne serait donc tranquilles qu'en se déguisant en hommes. Ce qui signifie entre autres adopter les codes de la masculinité, qu'on n'approuve pas forcément ou qui peuvent être contraignants. Et on n'en a pas forcément envie, d'où le "devenir un mec, ça me branche pas trop".

Alors voilà, on est coincées.
Soit on est une femme féminine et on est discriminée mais socialement valorisée ;
Soit on est une femme pas féminine et on est discriminée et rejetée ;
Soit on refuse de laisser transparaître notre sexe et on est discriminée et rejetée ;
Soit on se déguise et on adopte les codes de la masculinité pour être tranquille.

Personnellement tous ces choix ne me font pas rêver, et je ne saurais même pas dire où je me situe exactement, en fait je passe par les trois premières propositions de façon fluide et changeante, ça évolue selon l'humeur...

Tout ça pour dire à Freewheeler qu'on n'a pas forcément envie d'adopter les codes de la masculinité dans l'espoir d'échapper à la discrimination des femmes. Et que par ailleurs ça ne me paraît pas du tout être une solution à l'oppression des femmes. Nous devrions renoncer à ce que nous voulons être (attention, par "ce que nous voulons être" je ne parle pas du tout de féminité ou quelque chose comme ça, seulement du fait de pouvoir quitter une norme pour finalement devoir se coller à une autre norme qui ne nous convient pas forcément mieux), pour ne pas nous faire cracher dessus ? Ce serait accepter que les femmes soient et restent une catégorie sociale méprisée. Comme si on avait demandé aux noirs de devenir blancs pour échapper à leur condition… Les femmes sont discriminées ? Supprimons les femmes ! Voilà, napu problème.

Personnellement, je préfère encore rester femme et faire face à ma condition, même difficile, car c'est le seul moyen de la transgresser, de résister à l'oppression, de pousser les autres femmes à s'éveiller et à faire de même. Ca demande de la ténacité mais c'est faisable. Pour moi c'est la seule façon envisageable pour les femmes de regagner leur place dans la société.

Déconstruire a écrit:Delphine, selon cette conception y a-t-il un nom pour une personne qui ne rentre pas dans les codes normés de son sexe, mais qui ne va pas pour autant s'inscrire dans les codes normés de l'autre sexe ? Car c'est plutôt là que je me situerais, moi.

Selon moi, ce dont tu parles s'appelle (désolée pour l'anglicisme, mais je ne connais pas de terme français !) genderqueer.

Pardon, je me suis mal exprimée (ou je n'ai pas entièrement exprimé ma pensée). Ce que je disais, c'était par rapport à l'Etat (et les psychologues et médecins, etc.) : de ce que j'entends de leur discours, c'est si une femme veut devenir un homme (ou l'inverse), c'est qu'elle se sent du genre masculin et que du coup elle va changer son sexe.
Alors que ce n'est pas cela ; moi, ça me fait bondir ! A part peut-être physiquement, afin de correspondre à certaines normes - ou pas, une personne se sent d'un genre ou de l'autre, ou d'aucun, ou des deux, et qu'importe. Cette personne peut décider de faire correspondre son corps à la représentation faite de son genre, ou au contraire ne pas le faire, ou en partie, etc.
Enfin pour résumer, être trans, ce n'est pas du tout être une case figée.

Sur ce, je vais me coucher avant de m'endormir sur mon ordi ><
Bonne nuit !

Bonne nuit Poussin Machin ! :-)

Une question me taraude parce que, quand j'en parle autour de moi, j'ai l'impression (alors que ça me semblait naturel avant) que je suis la seule (non trans en tout cas) à avoir vécu ça.

Petite (jusqu'à la fin de l'école primaire, je dirais) je n'avais, en quelque sorte, pas conscience que j'étais une fille.
Quand on jouait aux jeux de récréation ( " on aurait dit que j'étais une maîtresse "...), " j'étais " un homme.
J'avais l'impression que le neutre (dont je faisais partie à mes yeux) était l'homme, et que je n'étais pas " l'autre ".

C'est difficile à expliquer, mais j'ai vraiment eu l'impression qu'à un moment donné (vers la pré-adolescence, donc) j'ai intégré le fait d'être une fille, avec toutes les attitudes qui " devaient " aller avec (notamment la démarche, la position à table... tout ça a été difficile et je m'en souviens assez bien).

J'ai l'impression que tout cela correspond tout simplement au fait d'apprendre les attitudes féminines imposées par la société, en quittant l'enfance qui est un peu moins sexuée (pourtant, je mettais des robes, je jouais à la poupée...), mais per-sonne de mon entourage ne se rappelle de telle chose.

Et vous ?

Edit : J'ai complètement oublié de vous dire que je venais de regarder le docu ! J'ai beaucoup aimé. Effectivement, avoir la vision de personnes qui ont connu la situation de se balader dans la rue, s'adresser à un vendeur en magasin etc. en tant que femme puis en tant que femme est fascinant et je n'avais jamais entendu ce genre de témoignage !
Ca me rappelle le docu fait avec une famille de blancs grimmés en noirs pendant un certain temps (je l'avais malheureusement manqué et n'avais vu que des extraits) et leurs impressions (les personnes qui donnaient moins facilement l'heure dans la rue, etc.) : le choc pour ces personnes !

Déconstruire a écrit:Delphine, selon cette conception y a-t-il un nom pour une personne qui ne rentre pas dans les codes normés de son sexe, mais qui ne va pas pour autant s'inscrire dans les codes normés de l'autre sexe ? Car c'est plutôt là que je me situerais, moi.
[...]
Alors voilà, on est coincées.
Soit on est une femme féminine et on est discriminée mais socialement valorisée ;
Soit on est une femme pas féminine et on est discriminée et rejetée ;
Soit on refuse de laisser transparaître notre sexe et on est discriminée et rejetée ;
Soit on se déguise et on adopte les codes de la masculinité pour être tranquille.

Personnellement tous ces choix ne me font pas rêver, et je ne saurais même pas dire où je me situe exactement, en fait je passe par les trois premières propositions de façon fluide et changeante, ça évolue selon l'humeur...
[...]
Personnellement, je préfère encore rester femme et faire face à ma condition, même difficile, car c'est le seul moyen de la transgresser, de résister à l'oppression, de pousser les autres femmes à s'éveiller et à faire de même. Ca demande de la ténacité mais c'est faisable. Pour moi c'est la seule façon envisageable pour les femmes de regagner leur place dans la société.

Si l'identité de genre prend le pas sur le diktat étatique que le sexe fait le genre, les étiquettes (ou normes actuelles) valsent et finiront pas disparaître.
Pour envisager cela il faut lire et relire, intégrer et digérer la diversité induite par la définition de l'identité de genre : pour faire bref, il y a 7 milliards d'individus sur cette terre, donc il y a 7 milliards d'identité de genre et, selon notre façon actuelle de coder, 7 milliards d'étiquettes !

Sortons du diktat et il n'est plus nécessaire d'envisager d'être "hors genre" ou agenre ou genre fluide puisque chaque individu a son genre, différent de celui de son voisin.

Il est évident, que tou(te)s vivant actuellement sommes soumis(es) à ce diktat. De là l'importance des théories de Butler pour faire bouger les lignes, mais il faut aller plus loin.
Le féminisme ou l'antisexisme a son rôle pour faire bouger les lignes mais il faut qu'il intègre l'universalité de l'identité de genre seule solution, à mon avis, pour sortir des diktats actuels car elle permet de sortir de la logique de la confrontation.

"J'ai l'impression que tout cela correspond tout simplement au fait d'apprendre les attitudes féminines imposées par la société, en quittant l'enfance qui est un peu moins sexuée (pourtant, je mettais des robes, je jouais à la poupée...), mais per-sonne de mon entourage ne se rappelle de telle chose."

Il est logique que personne ne se rappelle ces pressions sociales, elles font tellement parties de notre environnement qu'elles semblent normales, logiques... (voir les réactions de la droite populaire).

"Une question me taraude parce que, quand j'en parle autour de moi, j'ai l'impression (alors que ça me semblait naturel avant) que je suis la seule (non trans en tout cas) à avoir vécu ça."

Pourquoi cataloguer "non trans" ? selon les étiquettes actuelles, je suis trans et j'ai vécu des choses similaires dans mon enfance. Je ne me rappelle pas avoir considéré que j'étais femme dans un corps d'homme, ni homme. Je vivais ma vie.
Certes j'ai subi des discriminations car je passais pour bizarre auprès des "mecs", mais je ne me cataloguais dans aucune case précise.

"Enfin pour résumer, être trans, ce n'est pas du tout être une case figée."
Tout à fait d'accord, mais être femme ou être homme (avec nos étiquettes actuelles, toujours ces étiquettes... ) n'est pas être dans une case figée, si et seulement si on accepte l'idée d'être soi et de laisser s'exprimer son identité de genre.
Quand vous regardez les gens dans une rue, certes vous voyez des hommes et des femmes (et moi aussi, je suis dans ma vie quotidienne bien binaire), dans le reportage que voyez-vous ? des hommes ! et pourtant chacun()e est différent(e), car chaque individu exprime différemment son identité de genre.

delphine a écrit:
"Une question me taraude parce que, quand j'en parle autour de moi, j'ai l'impression (alors que ça me semblait naturel avant) que je suis la seule (non trans en tout cas) à avoir vécu ça."

Pourquoi cataloguer "non trans" ? selon les étiquettes actuelles, je suis trans et j'ai vécu des choses similaires dans mon enfance. Je ne me rappelle pas avoir considéré que j'étais femme dans un corps d'homme, ni homme. Je vivais ma vie.
Certes j'ai subi des discriminations car je passais pour bizarre auprès des "mecs", mais je ne me cataloguais dans aucune case précise.

J'ai précisé " non trans ", car il me semblait entendre dans des témoignages de trans le même genre de choses que ce que j'ai vécu petite, mais jamais chez les autres.
Par exemple, dans le docu d'Arte dont il est question dans ce sujet, un trans américain explique que tout petit, il se faisait appeler Johnny, et que sa famille n'approuvait pas, etc.
J'ai connu le même genre de sensation (s'identifier en tant que garçon, donc), mais ça s'est arrêté là, la question du genre ne s'est plus trop posée par la suite.

Je n'aurais peut-être pas du cataloguer comme tu dis, effectivement, les cases ne font pas avancer les choses...

Antisexisme a écrit:
Ninoushka : moi, ce dont je me rappelle étant petite, c'est que j'avais intégré inconsciemment que le "masculin" prévalait sur le "féminin". Les héros étaient tous des mecs, les nanas étaient souvent des petites chochottes. Ce qui me faisait rêver, c'était d'être le chevalier en quête d'aventures, pas la gonzesse qui l'attend en se faisant belle.
Du coup, j'avais un peu tendance à rejeter tout ce qui était féminin, notamment dans les jeux.
J'aimais pas trop les poupées et les barbies.
J'adorais les playmobiles, et j'avais le bateau de pirates et le chateau fort (des trucs plutôt de mecs) et les personnages avec lesquels je jouais étaient des hommes (Louis, comme Louis XIV vivant dans son chateau, et euh Jacques le pirate).
Je m'identifais à des personnages masculins roublards (et machos ) comme Indiana Jones. Je les trouvais trop "cools" !

Après, à part dans les jeux, je pense que j'ai du quand même intégré des normes de mon genre, mais je ne m'en rappelle pas trop.

Je pense qu'en effet c'est surtout à l'adolescence où j'ai intégré les normes... A partir de la 6ème j'avais des "copines" qui veillaient très bien à la façon dont je devais me conduire. Notamment être discrète et sage.

Effectivement, je pense que le fait que les rôles attirants (aventuriers, etc.) étaient masculins a du aider dans mon histoire !
J'adorais monter aux arbres, j'adorais l'humour (c'est toujours le cas pour l'un des deux ;-)), et ça ne semblait pas correspondre à la façon dont se comportaient mes petites camarades féminines.
J'avais très envie d'aller rigoler avec les garçons, mais me sentais obligée de rester avec mes consœurs de bac à sable. :-(

Antisexisme a écrit:Merci pour tes éclaircissements, Delphine.

En fait, la catégorie des "trans" est beaucoup plus large que ce que je m'imaginais ...
.

Tout à fait exact, antisexism.
Il faut prendre la définition de l'identité de genre, que je vous redonne :
"L’identité de genre est comprise comme faisant référence à l’expérience intime et personnelle de son genre profondément vécue par chacun, qu’elle corresponde ou non au sexe assigné à la naissance, y compris la conscience personnelle du corps (qui peut impliquer, si consentie librement, une modification de l’apparence ou des fonctions corporelles par des moyens médicaux, chirurgicaux ou autres) et d’autres expressions du genre, y compris l’habillement, le discours et les manières de se conduire."

A sa lecture, vous comprendrez que tout individu qui se joue des codes vestimentaires rentre dans l'étiquette "trans" :
Ceux/celles qui sont couramment étiqueté(e)s trans (donc ceux/celles hormoné(e)s et/ou opéré(e)s), mais aussi les travesti(e)s, les drags queens et kings, les agenres, les genres fluides, mais si nous allons plus loin les lesbiennes butchs (Lynnee dans le reportage l'explique bien lorsqu'il dit avoir réalisé que son chemin de lesbienne butch intégrait la transidentité).
Nous pourrions aller plus loin : les femmes (dites "cisgenres") qui s'habillent parfois très masculines (qui peuvent être considérées comme des travestis, au masculin selon les habitudes d'écriture chères aux trans, car on écrit dans le genre de destination), les hommes (cisgenres toujours) efféminés, les hommes ou femmes androgynes...

De là, l'importance de l'identité de genre qui laisse la liberté de s'exprimer en dehors du diktat que le sexe génital détermine le genre.

Il faut savoir que cette approche de l'identité de genre fait peur, même chez certain(e)s trans qui restent très influencé(e)s par le binarisme.
En effet, les lignes sont brouillées, cela déstabilise.


Je sais, je rabâche (pas forcément avec toi), mais ce serait bien d'éviter les posts doublons, merci. Si tu trouves ton post trop long, n'hésite pas à mettre une partie en spoil ; ) Poussin Machin.

Antisexisme a écrit:

Je pense qu'en effet c'est surtout à l'adolescence où j'ai intégré les normes... A partir de la 6ème j'avais des "copines" qui veillaient très bien à la façon dont je devais me conduire. Notamment être discrète et sage.

Tout individu sur cette planète est influencé depuis la naissance par le fait que le sexe détermine le genre, il est (très) difficile d'en sortir et il est tellement plus commode de rentrer dans le moule.

J'en parle en connaissance de cause, il m'a fallu 49 ans pour sortir du moule !

Ninouchka a écrit:

Je n'aurais peut-être pas du cataloguer comme tu dis, effectivement, les cases ne font pas avancer les choses...

J'ai certainement été trop impulsive et pas assez claire.
Je comprends ce que tu voulais dire, et cette question mérite d'être abordée, mais il est vrai que je reste sensible aux notions de cases qui sont tellement discriminatoires....

Nous sommes complètement d'accord en ce qui concerne l'identité de genre, Delphine. Je voulais signifier que pour le moment dans la société, c'est loin d'être évident de s'affranchir des normes qu'on attend de nous. Le plus évident reste de rester une femme féminine ou de devenir un homme masculin, tout ce qui est entre les deux est encore largement rejeté. Or si on veut faire bouger les choses, il faut parvenir à s'affirmer hors de ces catégories, ce qui peut être très difficile vu le contexte agressif.

Déconstruire a écrit:Nous sommes complètement d'accord en ce qui concerne l'identité de genre, Delphine. Je voulais signifier que pour le moment dans la société, c'est loin d'être évident de s'affranchir des normes qu'on attend de nous. Le plus évident reste de rester une femme féminine ou de devenir un homme masculin, tout ce qui est entre les deux est encore largement rejeté. Or si on veut faire bouger les choses, il faut parvenir à s'affirmer hors de ces catégories, ce qui peut être très difficile vu le contexte agressif.

Tout à fait ! Rien que le fait, pour une femme, de ne pas porter de jupes, ne pas se maquiller, est mal accepté (" elles pourraient faire un !effort !")...

Delphine, tu exprimes mieux que moi ce que je pense. Je crois en effet que la réflexion des trans peut apporter beaucoup à la cause des femmes (et aussi celle des hommes à leur corps défendant) en leur permettant d'échapper à ce que je qualifierais de "catalogopathie".

Coincidence? Je faisais des recherches sur le concept de Surhomme chez Nietzsche quand je suis tombé sur cette phrase, entre autres: " L'affirmation de l'existence, le consentement à la totalité des aspects de la vie, conduit à concevoir le Surhomme comme homme total qui fait la synthèse des qualités contradictoires que l'on rencontre éparpillées dans l'humanité." Par "homme" et "Surhomme", il faut entendre "être humain" et "Sur-être humain".

Et je me disais que cela correspond assez à l'idée que je me fais d'un être humain qui ne se soumettrait pas à l'assignation de genre.

J'ai trouvé aussi ceci sur http://www.accordphilo.com/article-le-surhomme-peut-il-encore-advenir-57929409.html:
"Il y a une règle fondamentale du Surhomme que Nietzsche n’a pas su respecter : celle qui consiste à surmonter le ressentiment. C’est précisément dans sa relation à l’autre sexe que Nietzsche s’est laissé aller au poison du ressentiment. Il n’a jamais pardonné à Lou Salomé, l’amour de sa vie, de l’avoir rejeté, ni à sa sœur Elizabeth d’avoir tout fait pour qu’il en soit ainsi. Et du coup Nietzsche a écris des pages pleine de fiel misogyne au sein d’une œuvre qui ne méritait pas cela…
A mon sens le Surhomme ne peut plus advenir, du moins dans sa version masculine ! Cependant, rien ne nous dit qu’en ce temps d’émergence des valeurs féminines nous ne puissions assister à l’avènement de la Femme supérieure ? C’est en tout cas une telle attente messianique au féminin qui s’affirme dans l’ouvrage de Jean-Luc Berlet La Cinquième Cavalière."

Je ne connais pas du tout l'oeuvre de Nietzsche, je ne me prononcerais donc pas de façon péremptoire mais je me méfie comme la peste des hommes connus d’avant le 20ème siècle et Nietzsche ne fait pas exception. Ses propos misogynes ne sont que le reflet d’une époque où personne n’était dérangé par les diatribes misogynes.
Pas sûr que homme = humain dans son esprit. Les femmes sont encore considérées comme inférieures au 19ème, voir ceci

http://www.feministes.net/science_ordre_social.htm

Si, au milieu du XIXe siècle, la science reconnaît enfin que le vide essentiel de la tête des femmes est comblé comme pour les hommes d'un cerveau circonvolué(3), Paul Broca, chirurgien et fondateur de l'École d'Anthropologie, peut se permettre d'affirmer catégoriquement, avec l'autorité que confère la science, que la petitesse relative du cerveau de la femme dépend à la fois de son infériorité physique et de son infériorité intellectuelle. Quant à Gustave Le Bon, médecin et sociologue, il considère doctement, que les crânes de la plupart des femmes se rapprochent davantage de ceux des gorilles que de ceux des hommes(4). Il va de soi par conséquent, pour l'époque, que seuls les hommes sont des êtres vraiment humains. Il semble que les femmes n'aient pas eu beaucoup alors la possibilité de s'exprimer pour renverser des évidences si savamment construites... par les préjugés socioculturels. N'est-ce pas parce que les femmes sont sottes qu'elles sont ignorantes et réciproquement ?

Le code Napoléon n'a pas ému les mâles de l'époque, il devait y avoir très peu d'hommes aux côtés des femmes pour leur émancipation.

Freewheeler a écrit:
J'ai trouvé aussi ceci sur http://www.accordphilo.com/article-le-surhomme-peut-il-encore-advenir-57929409.html:
"Il y a une règle fondamentale du Surhomme que Nietzsche n’a pas su respecter : celle qui consiste à surmonter le ressentiment. C’est précisément dans sa relation à l’autre sexe que Nietzsche s’est laissé aller au poison du ressentiment. Il n’a jamais pardonné à Lou Salomé, l’amour de sa vie, de l’avoir rejeté, ni à sa sœur Elizabeth d’avoir tout fait pour qu’il en soit ainsi. Et du coup Nietzsche a écris des pages pleine de fiel misogyne au sein d’une œuvre qui ne méritait pas cela…
A mon sens le Surhomme ne peut plus advenir, du moins dans sa version masculine ! Cependant, rien ne nous dit qu’en ce temps d’émergence des valeurs féminines nous ne puissions assister à l’avènement de la Femme supérieure ? C’est en tout cas une telle attente messianique au féminin qui s’affirme dans l’ouvrage de Jean-Luc Berlet La Cinquième Cavalière."

J'ai pas tout saisi, là.

L'échec de Nietzsche à suivre son propre idéal a condamné ce dernier?

Donc, si une femme tente de définir une Surfemme, et tombe aussi dans un piège, elle condamnerait l'avènement de la Femme supérieure?

Et puis, ce texte est plutôt essentialiste, avec ses"valeurs féminines"..

Pourquoi pas l'avènement du Surhumain?

Je ne prends pas l'homme Nietzsche en exemple: il a exprimé des idées misogynes au sens premier du terme, en tombant dans le piège du ressentiment pour des raisons personnelles. Ses contradictions apparentes font partie d'une pensée dont le sens varie selon les époques et les lecteurs. Il écrit dans une langue littéraire et poétique qui prête à de nombreuses interprétations.

Mais il faut aussi dissocier l'homme de l'oeuvre philosophique. Car ses concepts perdurent d'une époque à l'autre. En particulier, il s'est donné pour tâche la transvaluation (j'insiste sur le préfixe « trans » ) de toutes les valeurs (Umwertung aller Werte).

Les valeurs dites « féminines » sont attribuées de façon arbitraire aux femmes par le patriarcat mais elles sont partagées par des hommes « éclairés », qui sont sur la voie du Surhumain, comme certaines femmes, c'est à dire, pour moi, tous ceux qui ne se laissent pas enfermer dans des cases de genre. Ces valeurs sont très peu incarnées dans la structure de l’économie mondiale actuelle plutôt prédatrice que protectrice. La crise économique actuelle est peut-être le signe de ces changements radicaux à venir. De toute façon, le salut de la planète passe par un bouleversement de nos habitudes destructrices, donc par la revalorisation du féminin qui, je le répète, ne doit pas être l'exclusivité des femmes…

Quand Nietzsche parle de l'homme et de la femme, il utilise les termes Mann et Weib. Mais il dit Ubermensch, c'est-à-dire qu' il se sert du terme générique pour dire homme, Mensch. Dès lors les traductions comme Surhomme, Surhumain, Superman, Overman sont des pis-aller ; le français et l'anglais n'ont pas d'équivalent pour le terme Ubermensch.

Bon, je vais arrêter là avec la philo. C'est le préfixe "trans" (la transe dyonisienne ou la transcendance?) qui m'y a mené.

Freewheeler a écrit:
Les valeurs dites « féminines » sont attribuées de façon arbitraire aux femmes par le patriarcat mais elles sont partagées par des hommes « éclairés », qui sont sur la voie du Surhumain, comme certaines femmes, c'est à dire, pour moi, tous ceux qui ne se laissent pas enfermer dans des cases de genre. Ces valeurs sont très peu incarnées dans la structure de l’économie mondiale actuelle plutôt prédatrice que protectrice. La crise économique actuelle est peut-être le signe de ces changements radicaux à venir. De toute façon, le salut de la planète passe par un bouleversement de nos habitudes destructrices, donc par la revalorisation du féminin qui, je le répète, ne doit pas être l'exclusivité des femmes…

Je suis d'accord, mais en considérant le "surhumain" à venir comme prenant le meilleur des valeurs qualifiées de masculines et de féminines. Ce qui nuit c'est le déséquilibre, c'est l'univalence: c'est de ne considérer par exemple que les valeurs masculines.

Et c'est ce que je reproche au texte que tu citais: il annonce l'échec du "surhomme" et semble souhaiter l'apparition d'une "surfemme" tout aussi déséquilibrée, tout aussi incomplète.

J'appelle de mes vœux des surhumains dont le rôle reproductif ne soit qu'un épiphénomène.