De la responsabilité à la culpabilité.

Bonjour,

Je partage avec vous un de mes exercices de management.


J'ai énormément de choses à reprocher à cette histoire. Et vous qu'en pensez-vous?
(Et d'ailleurs quelles seraient vos réponses).

Ce qui n'est pas dit, c'est qu'elle a peur de se faire tuer par son mari s'il apprend qu'elle a un amant. Du coup, se faire tuer par le fou revient au même au final, puisqu'elle meurt. En fait, c'est un texte contre les violences masculines, c'est évident !
Non ?

Bon, je vis dans le monde des bisounours, j'avoue…

Toi aussi y'a un truc qui te dérange dans la façon dont c'est écrit?

C'est vrai que c'est spécial comme "exercice de management"!!
Moi se qui me choque c'est que c'est encore et toujours la femme qui trompe!!Parce que tous les hommes sont fidèles peut être!!!
Et puis, son mari l'a délaisse, il est trop souvent absent, sous entendu, c'est un" mauvais mari", donc à contrario s'il était resté sur son dos tous le temps, a ne jamais la laisser seule," il serait un bon mari", je crois pas non plus ( bon là je cherche la petite bête ok!). Et pour le punir, elle décide de prendre un amant,elle s'est levée un matin et puis toc!C'est comme à Mc do "tiens je me prendrai bien un amant avec une grande frite et du coca!!
Pour l'expérience que j'en n'ai, une aventure extra conjugal, c'est d'abord une rencontre entre 2 personnes qui ont une attirance, des affinités, qui ont envi de vivre certaines choses ensembles qui leurs manquent dans leurs couples "officiels", là aussi je cherche peut être la petite bête, mais telle qu'est présenté le texte, j'ai l'impression qu'elle a pris le 1er homme venu, juste pour punir son mari et sa ça m'interpelle!!
Aprés ceci n'est qu'un avis personnel qui n'engage que moi et résulte de ma propre expérience.

J'ai déjà vu ce texte il y a qq années mais je ne sais plus où, c'est effectivement assez pervers comme histoire.

Brrr... Ce type d'exercice, ça me rappelle mes entretiens d'embauche...J'aime pas ça du tout. Hors de question que je m'y prête volontairement (désolée)!
Je serais bien curieuse par ailleurs de voir ce que l'on espère retirer de ce type d'exercice, et pourquoi on fait ce genre de tests.

Je ne vois pas le rapport entre cet exercice et le management, en fait.

Non, non mélanie76, tu ne cherches pas la petite bête, je te rassure et j'ai pensé des choses similaires aux tiennes (du coup, ça me semble très juste tes remarques ^^ auto-félicitations en même temps) ! Cette histoire se voulant simpliste véhicule de la grosse merde en se basant sur notre culture sexiste. Ce qui est dérangeant, en outre, c'est que chacun a son rôle bien défini sans pouvoir le dépasser. Juste en essayant d'inverser jeune femme par jeune homme et mari par épouse, on voit que ça passe encore moins bien.

Voilà, ce que j'avais relevé :
- pourquoi faut-il préciser qu'elle est délaissée par son mari pour qu'elle ait envie de prendre un amant ?
- problème sur la représentation de la folie qui véhicule le gros cliché du fou irresponsable, sans motivation, sans origine sociale de sa soit-disant folie, juste un robot, une machine à tuer.
- après, la solidarité ne semble pas exister dans ce texte, du coup, pour moi, c'est juste complètement absurde (c'est inimaginable, en fait)
- puis bon, encore une fois, on fait passer "la jeune femme" pour une cruche "n'ayant d'autre alternative" (ah bon ? pourquoi ?)

Le management dans l'exercice c'est qu'en groupe on devait arriver à un consensus et présenter une seule solution au final.

L'histoire est à trou et donne le strict minimum. Je ne sais pas si c'est pour laisser cours à l'interprétation ou au contraire l'empêcher.
Une chose est sûre, c'est qu'elle est volontairement polémique (le prof doit bien se marrer parfois, on a eu un débat plutôt houleux).

Et je suis totalement d'accord, le "n'ayant d'autre alternative" est réducteur là où elle avait d'autres possibilités.

Cette histoire est effectivement pétrie de préjugés (sur les femmes, les relations extra-conjugales, et les fous), en plus d'être totalement irréaliste.

A propos des fous, d'ailleurs, la psychothérapie institutionnelle considérait, à juste titre, que la psychiatrie devait protéger les fous de la société. Maintenant, on nous fait de plus en plus croire qu'il faut protéger la société des fous. Le mythe (car c'est bien un mythe, plus qu'une réalité) du dangereux schizophrène fait souffrir des milliers de psychotiques, augmente leur mal-être, crée de l'exclusion, fait voter des lois liberticides et crée une méfiance des malades envers les psychiatres, et de certains psychiatres envers les malades. L'hôpital psy est en crise, il y a de moins en moins de moyens, de lits, de psychiatres, et les seuls fonds qu'ils leur ont été alloués l'étaient pour... créer des UMD, des chambres d'isolement et donner des cours d'auto-défense aux gens travaillant en HP. Sarko voulait même qu'on mette des bracelets électroniques aux malades et des caméras dans leurs chambres (la meilleure des idées quand on parle de gens dont certains ont des délires de persécution et sont paranoïaques. Autant les suicider directement.)
Je sais, c'est un sujet qui me tient à cœur alors je m'étale un peu. Juste, je tiens à rappeler que les malades psys sont 10 fois plus souvent victimes de crimes que la population générale, 6 fois plus souvent victimes de meurtre, 14 fois plus souvent victimes d'agression, 140 fois plus souvent victimes de vols, tandis que l'immense majorité des crimes, agressions et vols restent le fait de gens n'étant pas malades psychiques...

L'histoire aurait donc été plus crédible comme ça : le fou lui dit que personne n'a le droit de passer sur le pont, elle prend un bâton qui traîne par là et lui colle un bon coup derrière les oreilles.

Et puis d'abord, elle sait pas nager ? Ou alors, elle reste chez son amant et demande le divorce, non ? Si elle a effectivement peur de lui au point de risquer de se faire tuer, c'est sans doute que son mari est un pervers narcissique violent, et donc il est en grande partie responsable

Araignée a écrit:
Et puis d'abord, elle sait pas nager ? Ou alors, elle reste chez son amant et demande le divorce, non ? Si elle a effectivement peur de lui au point de risquer de se faire tuer, c'est sans doute que son mari est un pervers narcissique violent, et donc il est en grande partie responsable

En plus, son mari ne risque pas de venir la tuer : le fou monte la garde.

Araucaria a écrit:Selon vous:
Qui est/sont coupable(s) du meurtre de la jeune femme?
Qui est/sont responsable(s) de la mort de la jeune femme?

J'ai énormément de choses à reprocher à cette histoire. Et vous qu'en pensez-vous?
(Et d'ailleurs quelles seraient vos réponses).

Presque toutes mes réponses seraient conditionnelles.

La jeune femme :
Elle préfère prendre le risque de se faire tuer par le fou plutôt que son mari ne découvre qu'elle le trompe.
Est-ce mal ? Ça dépend si le mari mérite d'être trompé. Par exemple, s'il la traite comme de la merde, tant pis pour lui. Sinon, cette trahison est immorale.

Le mari :
Il est trop souvent absent. Mais pourquoi ? Est-ce parce qu'il gagne peu en travaillant beaucoup et avec un risque de se faire licencier s'il ne maintient pas le rythme de travail ? Ou bien commence-t-il à s'en foutre de sa femme ?
Et pendant les courts moments où il est présent, comment traite-il sa femme ? Avec amour ou bien avec mépris ?
Pourquoi la femme a-t-elle préféré prendre le risque de se faire tuer par le fou ? Est-ce parce que le mari est violent ? Ou bien est-ce par crainte que le mari la culpabilise et/ou se sépare d'elle ?

L'amie :
Si elle avait prêté de l'argent, alors elle aurait aidé la jeune femme à cacher à son mari qu'elle le trompe. On retombe sur la question de savoir qui est en tort entre la jeune femme et le mari.
Et puis, combien coûte le pont payant ? Et est-ce que l'amie de la jeune femme a besoin de son argent pour autre chose ? Et en combien de temps la jeune femme rembourse-t-elle ? D'ailleurs, sera-t-elle en mesure de rembourser si elle doit faire cette même dépense tous les soirs où elle va chez son amant ?

Le passeur :
Il refuse de la laisser passer, alors que la femme lui dit qu'elle paierait une fois la traversée faite.
Peut-être qu'il a bientôt fini son travail et qu'il ne veut pas attendre le retour de la jeune femme. Peut-être qu'il s'est récemment fait arnaquer par quelqu'un d'autre qui est passé sans payer plus tard, que son employeur l'a grondé, et qu'il ne veut pas prendre le même risque avec cette femme. Ou peut-être qu'il a refusé comme un robot parce que ce n'était pas la procédure classique.

Le seul personnage pour lequel j'ai une opinion tranchée, c'est le meurtrier qui a l'insolence se s'approprier le pont et de tuer sans raison tous ceux qui y passent. Il est à la fois méchant et très dangereux. Qu'on l'enferme ! La stupidité/folie n'est pas une excuse.

Araucaria a écrit:Le management dans l'exercice c'est qu'en groupe on devait arriver à un consensus et présenter une seule solution au final.

Quelle forme devait avoir la solution ? Était-ce une argumentation dans laquelle on inventait plusieurs contextes possibles et dans laquelle on disait qui avait tort dans chacun de ces contexte ? Ou bien fallait-il s'accorder sur une réponse stupide dans laquelle on présente une unique liste des coupables et une unique liste des responsables ?

ko a écrit:Je serais bien curieuse par ailleurs de voir ce que l'on espère retirer de ce type d'exercice, et pourquoi on fait ce genre de tests.

Moi, pareil. Quel était le but ?

Polyvalentour a écrit:

Araucaria a écrit:Selon vous:
Qui est/sont coupable(s) du meurtre de la jeune femme?
Qui est/sont responsable(s) de la mort de la jeune femme?

J'ai énormément de choses à reprocher à cette histoire. Et vous qu'en pensez-vous?
(Et d'ailleurs quelles seraient vos réponses).

Presque toutes mes réponses seraient conditionnelles.

La jeune femme :
Elle préfère prendre le risque de se faire tuer par le fou plutôt que son mari ne découvre qu'elle le trompe.
Est-ce mal ? Ça dépend si le mari mérite d'être trompé. Par exemple, s'il la traite comme de la merde, tant pis pour lui. Sinon, cette trahison est immorale.

Une question me taraude:
Mettons que la femme a eu un comportement immoral en trompant son mari.
Est-ce que pour autant elle est responsable du fait d'avoir été tuée?
Je veux dire: on peut la penser responsable (même si pas forcément coupable) d'avoir essayé de traverser le pont alors qu'il y avait un fou qui voulait l'en empêcher.
Mais si elle avait traversé le pont pour aller acheter une botte de radis, en quoi ça aurait été différent?
Il y a en fait une sorte de concept de "punition" que je ne comprend pas et qui est différent du fait de faire face à ses actes (j'en avais parlé un peu dans le topic sur l'éducation des enfants). Il n'y a pas de rapport entre tromper son mari et être tuée par un mec lambda. Il y aurait un rapport si par exemple c'était son mari qui l'avait tuée (ce qui ne veut pas dire que ce serait juste).

Je sais pas si je suis très claire

Tu arrives régulièrement à avoir des raisonnements percutants et à les expliquer simplement. Pour moi, c'est bon, tu as résolu mes conflits internes face à cet exercice : soulagement. Disons que tu as mis des mots sur des ressentis que je pouvais avoir sans savoir les formuler. (C'est assez frustrant, d'ailleurs, de ne pas pouvoir mettre de mots…de ne pas prendre le temps de réfléchir posément, de sentir qu'il nous manque des concepts et qu'il y a des liens qui nous échappent)

On devait juste répondre à la question en étant tous d'accord, mais cette "présentation de solution" n'était qu'une façade.
Le but était de nous faire réaliser des choses au niveau de al communication.

Comme vous le faites, chacun a comblé les vides (de façon inconsciente!) de l'histoire en fonction de ses valeurs/convictions/opinions. Le problème c'est qu'on est parti bille en tête en voulant argumenter des solutions alors que chacun avait une "base" différente, bien qu'ayant le même texte.
Il a fallu d'abord identifier qu'il y avait incohérence, puis l'accepter, puis décider d'un même socle.
Le but avoué de l'exercice était une réflexion sur la communication, l'écoute et la prise en compte de l'autre. Mais je ne doute pas que le même texte peut être utilisé à des fins plus "psychologiques".

Au final, l'intervenant ne nous a pas "donné la réponse" , parce que le but de l'exercice de management n'était pas d'en trouver une (d'après ce que j'ai compris).

Au final on est arrivé à un quasi consensus, le temps étant limité.

Edit:

Quand j'ai relu le truc à tête reposée, je trouve qu'il y a un mélange de valeurs, de morales, de concept avec le fil de l'histoire. L'histoire en elle même est une façon d'amener les divers protagonistes, et les protagonistes ont un degré variant de "lien" avec la victime, il y a aussi une volonté de dire que la victime n'est pas blanche comme neige (beeeeerk tromper c'est maaaaal) ce qui amène à confondre la culpabilité de quoi il est question et induit des réactions "instinctives". Chacun voyant des rapports là où il le veut bien.

Il y a incohérence par rapport à quoi? tu veux dire entre les valeurs des uns et des autres?

l'elfe a écrit:Il y a incohérence par rapport à quoi? tu veux dire entre les valeurs des uns et des autres?

Incohérence entre ce que chacun prenait pour postulat de départ, ce qui découle de la différence des valeurs et de leur importance pour chacun.

Si le but de l'exercice s'était de communiquer, de s'écouter, pour trouver une réponse de groupes, alors n'importe quel article de magazine aurait fait l'affaire!!!C'est du vice de proposer un texte aussi stéréotypé!! Perso, avec moi sa aurait fini en pugilat!!!

mélanie76 a écrit:Si le but de l'exercice s'était de communiquer, de s'écouter, pour trouver une réponse de groupes, alors n'importe quel article de magazine aurait fait l'affaire!!!C'est du vice de proposer un texte aussi stéréotypé!! Perso, avec moi sa aurait fini en pugilat!!!

Alors tu ne t'étonneras pas de savoir que c'est monté très haut dans les décibels

Sa me rassure, un débat si c'est pas musclé, sa vaut pas la peine

Polyvalentour a écrit:Le seul personnage pour lequel j'ai une opinion tranchée, c'est le meurtrier qui a l'insolence se s'approprier le pont et de tuer sans raison tous ceux qui y passent. Il est à la fois méchant et très dangereux. Qu'on l'enferme ! La stupidité/folie n'est pas une excuse.

Tu peux m'expliquer le lien (qui a l'air de te sembler évident, mais perso, je ne vois pas du tout), entre stupidité et folie ? La folie désigne la psychose, et contrairement à ce que tu sembles croire, les psychotiques ont en fait un QI plus élevé que la population générale. On est en plein dans le préjugé et la stigmatisation.
Qui plus est, ton propos me gêne énormément, parce qu'il fait écho à une terrible réalité. Les prisons françaises sont remplies de psychotiques (la plupart pour de petits délits, pas pour des meurtres ou d'autres crimes), beaucoup d'entre eux ne savent même pas pourquoi ils sont là, pourquoi on les a enfermés, et ils se retrouvent dans des états terribles (une prison n'est pas un lieu de soin, même si on leur donne des médicaments, il y a très peu de psychiatres et aucune thérapie par la parole - la plus importante - ne peut être engagée), certains se suicident à cause du stress et de l'incompréhension.
Tu devrais te renseigner sur ce qu'est une bouffée délirante (en plus ça peut arriver à n'importe qui, même toi), tu comprendras peut-être en quoi quelqu'un dans cet état ne peut pas être jugé responsable de ses actes.

Ceci dit, étant donné les discours ambiants qui sont distillés sur la folie, ce genre de réactions se comprend, malheureusement... Un peu comme le machisme ordinaire qui ne fait que répéter ce que les médias et la société ne cessent d'instiller. S'ajoute en prime la peur de la part de folie qu'il y a en chacun de nous, et qu'on projette sur les autres, les grands fous (alors qu'un homme n'a sans doute pas inconsciemment peur de devenir une femme, quoique ça doit sûrement exister).

l'elfe a écrit:Une question me taraude:
Mettons que la femme a eu un comportement immoral en trompant son mari.
Est-ce que pour autant elle est responsable du fait d'avoir été tuée?
Je veux dire: on peut la penser responsable (même si pas forcément coupable) d'avoir essayé de traverser le pont alors qu'il y avait un fou qui voulait l'en empêcher.
Mais si elle avait traversé le pont pour aller acheter une botte de radis, en quoi ça aurait été différent?
Il y a en fait une sorte de concept de "punition" que je ne comprend pas et qui est différent du fait de faire face à ses actes (j'en avais parlé un peu dans le topic sur l'éducation des enfants). Il n'y a pas de rapport entre tromper son mari et être tuée par un mec lambda. Il y aurait un rapport si par exemple c'était son mari qui l'avait tuée (ce qui ne veut pas dire que ce serait juste).

Si la femme veut acheter une botte de radis malgré le risque de se faire tuer, alors qu'elle juge que sa vie a énormément plus de valeur que l'achat de la botte de radis, alors on peut qualifier son choix d'irrationnel. Pour certains (pas pour moi), l'irrationalité d'un choix est une condition suffisante pour que l'auteur de ce choix mérite punition. C'est d'ailleurs pour ça que certains qui recommandent aux femmes d'être prudentes pour ne pas se faire agresser estiment qu'une femme mérite en partie de se faire agresser si elle n'avait pas respecté les règles de prudence (ce que je trouve méchant).

Pour moi, d'un côté, son choix d'acheter une botte de radis est une cause de son meurtre, mais de l'autre, elle a moralement le droit d'acheter du radis. Donc elle n'a aucune punition à recevoir.

Par contre, si on se place dans le cas où la femme a eu un comportement immoral en trompant son mari, alors je trouve cela un peu différent. En effet, dans ce cas, choisir de cacher à son mari qu'elle le trompe est immoral. Donc ce choix appelle une sanction.
Si la conséquence de ce choix était une sanction modérée, par exemple si son mari l'avais quitté, alors je me serais dit : "Bien fait pour elle. Elle est responsable de son divorce".
Ici, la conséquence du choix est une sanction largement disproportionnée : la mort. Donc je ne me dis pas que c'est bien fait pour elle. Par contre, je la vois en partie responsable de sa mort, car elle a choisit de prendre ce risque dans un but immoral.

@ Araignée : Je règle un problème avec mon portable puis je répondrai à ton post.

houlala je trouve ton raisonnement complètement bizarre.
L'irrationalité mérite punition? On devrait passer notre temps à se fouetter avec des orties

Polyvalentour a écrit:Par contre, je la vois en partie responsable de sa mort, car elle a choisit de prendre ce risque dans un but immoral.

Pas d'accord avec toi : Le risque est totalement décorrélé de son comportement. Elle ne savait pas qu'il était dangereux de traverser le pont. Si on considère le "fou" comme un risque aléatoire (semblable à la foudre), il n'y a pas de différence entre prendre la foudre parce qu'elle va faire quelque chose de "bien" ou quelque chose de "mal", c'est le hasard aveugle qui frappe. Il n'y a pas de justice ni d'injustice dans un tel événement. Elle aurait pu aussi bien aller voir son amant pour rompre avec lui, et se retrouver dans la même situation.

l'elfe a écrit:houlala je trouve ton raisonnement complètement bizarre.
L'irrationalité mérite punition? On devrait passer notre temps à se fouetter avec des orties

J'essaie d'interpréter pourquoi certains responsabilisent des personnes qui prennent des risques de se faire agresser, ce que je ne trouve pas intuitif.

Tu as raison, mon interprétation était tirée par les cheveux. Je vais la changer. Voici la nouvelle version, plus restreinte :
Certaines personnes pensent que :
-quand on choisit de prendre un risque qu'un évènement mauvais se produise,
-quand ce choix est jugés irrationnel (car trop risqué) et
-quand l'évènement mauvais arrive,
alors on le mérite.

Araignée a écrit:Tu peux m'expliquer le lien (qui a l'air de te sembler évident, mais perso, je ne vois pas du tout), entre stupidité et folie ?

En fait, je ne voulais pas dire que "stupidité = folie", mais que le meurtrier du pont était à la fois fou et stupide, et que ni la stupidité, ni la folie n'excusaient son meurtre.

Araignée a écrit:Tu devrais te renseigner sur ce qu'est une bouffée délirante (en plus ça peut arriver à n'importe qui, même toi), tu comprendras peut-être en quoi quelqu'un dans cet état ne peut pas être jugé responsable de ses actes.

Je viens de lire ce lien :
http://psychiatriinfirmiere.free.fr/infirmiere/formation/psychiatrie/adulte/pathologie/bouffee-delirante.htm

Je vois mal comment ça pourrait m'arriver.

Revenons au meurtrier du pont.
Avant, je pensais que le fou s'appropriait le pont et tuait ceux qui voulaient l'utiliser par colère ("Grrr, ce pont est à moi, on ne passe paaas !") et qu'il resterait fou toute sa vie si on ne le soigne pas. J'ai parlé trop vite.
D'ailleurs, même dans le cas où le fou reste fou jusqu'à la fin de sa vie, je vais inventer un exemple dans lequel le fou n'est pas coupable : Peut-être que, dans son délire, la traversée du pont par une autre personne provoquerait l'explosion de la planète Terre. Dans ce cas, l'intension de ce fou est bonne, mais il faut le neutraliser avant qu'il ne tue des gens.

Araignée a écrit:S'ajoute en prime la peur de la part de folie qu'il y a en chacun de nous, et qu'on projette sur les autres, les grands fous

Je n'ai pas compris ce passage.

Polyvalentour a écrit:
Je viens de lire ce lien :
http://psychiatriinfirmiere.free.fr/infirmiere/formation/psychiatrie/adulte/pathologie/bouffee-delirante.htm

Je vois mal comment ça pourrait m'arriver.

Parce que ça peut arriver à n'importe qui. Des gens qui se portent très bien psychiquement parlant, ou sont juste un peu névrosés, suite à un burn-out, ou un voyage, ou n'importe quel changement dans leur vie, ou une grosse fatigue, déclarent une bouffée délirante aiguë.

Polyvalentour a écrit:

Araignée a écrit:S'ajoute en prime la peur de la part de folie qu'il y a en chacun de nous, et qu'on projette sur les autres, les grands fous

Je n'ai pas compris ce passage.

En tout humain, il y a une part de folie (c'est à dire une tendance légère au délire, c'est ce qui permet par exemple l'imagination et la création). Sauf qu'on a un peu tous peur de devenir fou, on a peur de cette folie qui est en nous, du coup, quand on la rencontre chez les autres, pleinement exprimée, lautre, le fou, nous fait peur.