Le rapport au corps au sein du couple

Suite au débat sur l'exemple d'agression sexuelle pris sur VDM, je me permets d'ouvrir ce topic, afin de pouvoir débattre, sans mal entendu sur les faits énoncés lors de nos propos.

Voilà, je propose de débattre sur la place du corps (homme ou femme) au sein du couple. Est-ce qu'un mec, qui utilise notre corps sans notre consentement explicite est en droit de le faire parce que nous sommes en couple ensemble.

Par exemple, je dors tranquillement, il sait que ce soir je n'ai pas envie de faire l'amour pour x raison (réunion tôt le lendemain, mal au bide, etc.) or durant la nuit, je me réveille parce que monsieur a pris ma main pour se masturber avec, Il voit que maintenant je suis réveillée et il continue, sans même chercher à m'exciter. Dois-je crier au scandale ou dois-je accepter le "jeu"?

Pour ma part clairement non. Là, le pb est bien posé: t'as pas envie, point. Et s'il passe outre ton pas envie, c'est qu'il te réifie.
En dehors d'un jeu où ca serait la règle du jeu et dont il n'est pas question ici, on peut raisonnablement penser que la sexualité d'un couple est un partage. Pas forcément 50/50, paskil peut arriver que l'un a plus envie que l'autre, mais bon, un désir répond à un autre désir, même s'ils ne sont pas exactement pile toujours de même nature ou de même intensité.
Après, c'est selon le degré de communication, de complicité du couple aussi.... Un couple qui se connait bien et se respecte mutuellement peut savoir par exemple que l'un des deux est plus long au démarrage mais que l'appétit vient. Mais même là, la question est de faire naitre le désir, pas de faire naitre la "capitulation".

Je pense que pour tout exemple, il est évident pour tout le monde (en tout cas sur ce forum) que c'est un scandale.

En revanche, je pense que dans d'autres cas c'est plus difficile de trancher.
Pour moi, prendre la main de l'autre pendant qu'il dort juste pour SE donner du plaisir sans s'intéresser à l'autre, ce n'est pas acceptable. Mais c'est différent si l'idée est de réveiller l'autre en douceur pour un moment de plaisir partagé. J'ai déjà réveillé mon amoureux en le caressant, et l'inverse s'est produit aussi, mais l'idée c'était bien du plaisir mutuel et pas du plaisir égoïste. Ca n'empêche pas qu'on aurait pu se planter et tomber à un moment où l'autre n'a pas envie, mais pour moi dans ce cas on ne peut pas parler d'agression. Et là pour moi, le fait d'être en couple (ou que ce soit une personne avec qui on a des rapports sexuels) change quelque chose par rapport à un simple ami avec qui on partage son lit.

mamzelael a écrit: Dois-je crier au scandale ou dois-je accepter le "jeu"?

La question, pour moi, c'est pas ce que tu dois faire, mais ce que tu veux faire.
Moi, ça ne me dérangerait pas : si j'ai pas envie et lui si, j'ai rien contre le fait qu'il se frotte contre ma cuisse en chantant du Charles Aznavour, si ça peut lui faire plaisir. Et il le sait.
Le couple a été institutionnalisé, on nous fait croire qu'il suffit de suivre les règles de l'institution pour que ça marche. En fait, à mon sens, ce qui définit un couple, c'est l'habitude, la connaissance de l'autre. Oui, mon mari me connait bien, il peut se permettre de me coller la main au derrière sans me demander avant, pas parce que mon cul est en accès libre et réservé pour lui, mais parce qu'il sait que je suis d'accord. Il sait ce que j'aime et connait les limites, il sait que s'il fait un truc pour lequel je ne suis pas d'accord je ne me gênerai pas pour lui dire. Le couple ne donne aucun droit. Il donne une intimité née de la connaissance de l'autre, c'est tout.

Histoire de mettre un peu de peps dans ce topic, je trouve quand même que certains propos manquent de tempérance. On a l'impression qu'il faudrait non stop demander l'avis de l'autre avant de faire quoique ce soit. C'est juste infaisable. Ou alors faut prendre rv , signer des contrats, on s'envoie en l'air ok mais on a le droit de faire ci, pas ça, un peu de ci bcp de ça , c'est ça l'idée? Bien sur que non!
Mon chéri arrive dans la pièce où je suis, m'enlace par derrière et me fait un bisou dans le cou, ou me caresse. Non, je n'y vois pas une intrusion immonde, pas davantage une appropriation de mon corps, juste une manifestation de ses sentiments et émotions.
Evidemment, y a surement aussi plein de cas où c'est pas le cas, où le type va tripoter un téton en se foutant de ce qui se passe chez l'autre.
Mais à force de vouloir dénoncer des manques de respect, il ne faudrait pas non plus tomber dans une diabolisation de toute spontanéité...

Et pourtant, je connais ces situations déprimantes et glauques, je les ai vécues, je sais faire la différence. Sortir un acte quel qu'il soit de tout contexte, ça n'a aucun sens, ça ne tient pas compte des bases de complicité du couple, des caractères, des "deals" non dits etc...

Mon ex mari avait pour "habitude" de prendre ma main et la poser sur son zob, ou même juste sur le haut de sa cuisse. J'avais HORREUR de ça, que je traduisais (avec raison) par "j'ai envie, fais quelque chose". Pourtant, cet acte bénin (poser une main sur sa cuisse) en soi, c'est vraiment pas un abus sexuel. Pourtant je le percevais comme réifiant au possible. (bon, j'aurai du le lui dire déja pour commencer). Alors que si mon chéri actuel me retourne sauvagement sur la machine à laver, je ne le prendrai pas du tout mal, au contraire. Parce qu'il sait me décrypter, qu'il sait quand le faire et quand ne pas le faire, etc etc...

Donc juger une situation intime hors contexte de l'intimité, ça n'a pas vraiment de sens à mes yeux....

Antisexisme a écrit:Disons que moi j'ai un peu connu ce genre de situation, et je suis un peu méfiante. Il y a des mecs qui se vexent si tu leur dis que t'as pas envie de te prendre une main au cul là, maintenant, et qui insiste... "Bouhou je croyais que t'aimais bien bouhouhou... c'est juste une main au cul... et puis, je suis ton copain, non ?".

Bon après s'il comprend vite, et qu'il arrête sans pleurnicher, ça va.
Mais j'ai l'impression que dans la pratique, c'est un peu dur à comprendre pour certains

J'ai aussi écrit qu'il savait que s'il faisait un truc qui ne me plait pas, je ne me gênerais pas pour lui dire.
Le couple ne peut s'épanouir sans confiance. Si la main au cul me gonfle, je lui dit épicétou. Si je change, si un truc me gave à force, je lui dis. Il a confiance en moi, il sait que je ne me laisserai pas faire ; j'ai confiance en lui, je sais que je peux m'exprimer et qu'il suffira que je le dise pour qu'il arrête.
Un mec qui pleurniche pour te culpabiliser, qui te fous la pression en chouinant ou en te faisant peur, c'est pas vraiment une relation de confiance. Sans ça, pas de communication, donc pas de connaissance de l'autre.

Je vais raconter un peu ma life car je pense que ça amènera de l'eau au moulin.
Quand j'ai rencontré mon "copain" (bon je dis copain alors que notre relation n'a jamais été exclusive et ne correspond pas au schéma du couple classique, ouf, mais bon disons que c'est avec lui que je construis vraiment le plus de choses etc, donc on va dire ça comme ça) il était très macho et en fait moi aussi.

Ce qui fait qu'il a pris l'habitude genre de me mettre la main au cul et je n'y voyais rien à redire. Des fois quand même il était trop étouffant (notez que c'est pas forcément l'aspect sexuel du truc qui me dérangeait le plus) ça arrivait que je m'énerve sans trop comprendre pourquoi, mais la plupart du temps je ne disais rien, je pense même que je trouvais ça "flatteur" ou je sais pas quoi (frappez-moi). Des fois aussi je râlais mais je râlais pas "sérieusement", enfin râler n'est pas dire stop. D'ailleurs les femmes (non féministes) râlent tout le temps je sais pas si vous avez remarqué. Désolée ça parait un peu misogyne de dire ça mais c'est juste pour dire que quand les choses ne nous conviennent pas et qu'on n'ose pas ou qu'on ne pense pas à exiger qu'elles changent, on râle.
De plus transgresser les limites était aussi un jeu, je pense. Le problème c'est que ce n'était pas qu'un jeu, parce qu'un jeu on sait à peu près quelles sont les règles et les limites. Un jeu freestyle sur les limites corporelles c'est comme faire du BDSM sans se parler. Je pense qu'on peut pas aller bien loin sans que ce soit dangereux. Râler et ne pas dire stop c'est donner un accord tacite de franchir certaines limites et l'autre ne sait pas vraiment jusqu'où il peut aller.

Et puis bon bref on a évolué. Enfin, moi d'abord. Et là le malaise c'est qu'il a mis quand même du temps à comprendre que ça m'allait plus et qu'il comprenait pas pourquoi. En fait ça m'avait toujours plus ou moins dérangé en fonction des moments (des fois pas du tout, des fois si… enfin ça me parait logique). D'habitude on a aucun souci à régler nos problèmes par le dialogue mais le truc c'est que j'avais trop laissé trainer ça et du coup au lieu de discuter calmement, j'ai laissé exploser le truc. Donc on s'est engueulé… enfin non j'ai gueulé plutôt… Bref il a compris que ça me dérangeait vraiment mais c'est pas rentré facilement tout de suite non plus… C'est à dire qu'il a changé d'attitude mais des fois il était quand même hyper intrusif dans des moments ou j'avais pas envie…

Un jour j'ai commencé à l'emmerder (enfin vous voyez, quoi) alors qu'il jouait à un jeu vidéo (il était bien concentré sur le jeu) et il m'a dit que c'était désagréable. Je lui ai dit ben tu vois c'est ça que tu fais, moi j'ai pas envie que tu me touches n'importe quand, des fois c'est désagréable parce que j'ai pas la tête à ça. Et du coup il a bcp mieux compris ce que je voulais dire. Comme quoi rien ne peut remplacer l'expérience… (enfin il aurait compris sans ça mais pas de la même façon, pas aussi vite, bref).

Le plus "bizarre" c'est que ce que je n'aimais vraiment pas dans le fait qu'il puisse me mettre une main au cul n'importe quand, ce n'était pas tant le fait que je puisse le percevoir comme une agression, mais le fait que ce soit un truc de "couple" donc d'appartenance réciproque, et c'est ça qui m'emmerdait vraiment, au fond. Et j'ai toujours détesté cette idée même quand je disais trop rien. Au début je le percevais peut-être plus comme un truc de "séduction" ce qui fait que j'étais plus tolérante (mais je ne le serais sans doute pas aujourd'hui).

Je pense que je n'avais pas vraiment de conscience claire de mes limites et de ce que j'acceptais ou non et que j'acceptais un peu n'importe quoi et que beaucoup de femmes sont comme ça.

Je voudrais dire aussi un mot sur la réciprocité. La plupart des gens considèrent que si c'est réciproque alors y a pas de sexisme, pas de malaise ni rien. Mais c'est faux. Tout ce qu'il faisait il aurait été super content que moi je le fasse. Sauf qu'on avait déjà de base une relation qui n'était pas symétrique mais où il y avait des rapports de pouvoir entre lui et moi et où, en plus, on avait tendance à essayer de coller à un schéma classique de couple (même si on se considérait pas forcément comme un couple). Et moi ça ne me serait pas venu à l'esprit de lui mettre une main au cul alors que lui le faisait tout le temps. Donc ce qu'il faisait il était parfaitement prêt à accepter que je le fasse aussi, mais ça n'empêchait pas que c'était hyper intrusif et finalement assez agressif et que, sans dramatiser, je ne le vivais pas toujours super bien.

Pourtant on m'aurait parlé d' "agression" j'aurais trouvé ça parfaitement ridicule. Mais je pense qu'il y a quelque chose de l'agression là-dedans. Le problème c'est que l'agression n'est pas toujours où on le pense. Finalement une main au cul je n'ai jamais ressenti ça comme aussi agressif qu'un bisou à un moment ou j'avais pas envie.

Je pense pas qu'on puisse systématiser, dire "ça ça devrait être permis et pas ça" par contre il est indispensable à mon avis que les femmes aient une meilleure conscience qu'elles ont des limites à ne pas franchir, même pour un conjoint ou mari, même pour une personne avec qui elles ont déjà couché, etc… Et ça c'est loin d'être acquis. Et les hommes aussi devraient être éduqués à ce sujet. Sinon c'est n'importe quoi, personne ne pose des limites là ou il ou elle devrait.

Je suppose qu'on a du mal à employer ou à entendre le terme "agression" parce que celui ci contient une notion (à tort ou à raison) de volonté, de "fait exprès", ou même simplement de conscience qui n'est heureusement pas toujours là. On rejoint quasi le topic de grunt, en mode light, et d'ailleurs c'est valable pour plein de rapports. Même ici des fois on dit des trucs sans aucune intention d'agresser, et l'interlocuteur se sent agressé quand même par exemple. Et je trouve ça assez dur pour ma part la plupart du temps de ne pas répondre "mais je t'ai pas agressé!". Le fait est que l'autre le ressent ainsi, et ce n'est pas tjs facile à entendre.
Je pense que c'est pas mal pareil dans un couple: l'un fait un truc sans "mauvaise" intention, l'autre le prend mal, sans doute il faut faire un travail à deux pour accepter d'entendre qu'on ne perçoit pas forcément justement, dans un sens comme dans l'autre.

l'elfe a écrit:Je pense que je n'avais pas vraiment de conscience claire de mes limites et de ce que j'acceptais ou non et que j'acceptais un peu n'importe quoi et que beaucoup de femmes sont comme ça.

J'ai été comme ça Ca va beaucoup mieux. Par contre, ça em. un certain nombre de personnes autour de moi. C'était plus simple (pour elles) quand j'acceptais en silence...

Antisexisme a écrit:De même faut accepter qu'on puisse blesser l'autre involontairement. Quand ça m'arrive, je dis "OK, je t'ai blessé-e, j'en suis désolée, mais sache que c'était pas mon intention"

et voilà

Oh oui, ce serait chouette

Sur le fait que beaucoup de femmes ne savent pas poser leurs limites et acceptent des choses qui ne leur plaisent pas sans rien dire, non seulement il y a toute la culture sexiste qui pèse, mais il y a aussi le fait (qui y est lié d'ailleurs) que quand on a été sexuellement abusé, on a du mal à poser et imposer ses limites. C'était mon cas pendant très longtemps (et ça l'est toujours un peu d'ailleurs). Dans mon système de pensées, j'étais "faite pour répondre au désir de l'autre", c'est à dire que je n'avais pas mon mot à dire (ça a été très loin puisque mon ex m'a violée pendant trois mois avant que je dise clairement "c'est la dernière fois que tu me touches"). J'ai toujours l'impression de devoir quelque chose, et que je n'ai pas le droit de refuser (maintenant je refuse par contre, mais j'en ressens quand même de la culpabilité, comme si les hommes avaient un droit sur mon corps). Un jour j'ai dit à mon psy que je ne voyais pas mon "non" comme légitime (il a alors dit que dans ce cas, c'était normal que j'évite inconsciemment les rapports sexuels, puisque pour qu'un "oui" soit légitime, plein et entier, il faut que le "non" le soit aussi. Sinon ça me met évidemment dans des situations risquées).

Je pense qu'il y a une grosse différence entre un geste pendant qu'on est totalement conscient (la main aux fesses est limite devenu un jeu avec mon fiancé, mais je lui fais la même chose... et quand ça m'emmerde, je lui dis clairement et il arrête) (en même temps, il voit bien quand ce n'est pas le moment).
Par rapport à la VDM, ce qui me pousse à crier au scandale c'est que ce cher monsieur me prendrait pour un sex toy vivant. Si mon cher et tendre s'amusait à me faire ça... En fait, il ne ferait pas ça. C'est une question de respect...

Pour parler juste pour moi (et selon mes propres représentations au sein de ma vie de couple) ce genre de situation me parait relativement simple:
si je dis non c'est non - et je me rendors, j'aime pas qu'on me réveille.

Je ne conçois pas une seconde de pouvoir avoir ce type de rapport au sein de mon couple.

Mais bon j'ai 28ans, je suis en couple depuis 7ans, et je suis plutôt au clair dans ma sexualité et les rapports de respect entre mon copain et moi, donc bon...

je sais que c'est le genre de chose que je ne tolérerai pas, je sais aussi que dès fois ce n'est pas aussi simple que ça pour toutE à chacunE...

Caro-line a écrit:Par rapport à la VDM, ce qui me pousse à crier au scandale c'est que ce cher monsieur me prendrait pour un sex toy vivant.

Qu'est-ce qui te fait dire ça ? Le fait que ça soit pendant que sa copine est endormie ? Ou l'acte de se masturber avec sa main en lui-même ? (Dans le premier cas, je suis plutôt d'accord, dans le deuxième plutôt pas : je pense que ça dépend vraiment de la façon dont les deux voient cet acte.)

Kalista a écrit:

mamzelael a écrit: Dois-je crier au scandale ou dois-je accepter le "jeu"?

La question, pour moi, c'est pas ce que tu dois faire, mais ce que tu veux faire.
Moi, ça ne me dérangerait pas : si j'ai pas envie et lui si, j'ai rien contre le fait qu'il se frotte contre ma cuisse en chantant du Charles Aznavour, si ça peut lui faire plaisir. Et il le sait.
Le couple a été institutionnalisé, on nous fait croire qu'il suffit de suivre les règles de l'institution pour que ça marche. En fait, à mon sens, ce qui définit un couple, c'est l'habitude, la connaissance de l'autre. Oui, mon mari me connait bien, il peut se permettre de me coller la main au derrière sans me demander avant, pas parce que mon cul est en accès libre et réservé pour lui, mais parce qu'il sait que je suis d'accord. Il sait ce que j'aime et connait les limites, il sait que s'il fait un truc pour lequel je ne suis pas d'accord je ne me gênerai pas pour lui dire. Le couple ne donne aucun droit. Il donne une intimité née de la connaissance de l'autre, c'est tout.

Haaa merci pour ce post! J'ai lu pas mal de trucs sur le sujet et je commençais à flipper, car il arrive comme toi que mon copain me cherche un peu la nuit, sans que ça ne me dérange (au contraire!). Mais là j'étais en train de me demander si c'était normal... :p

Araignée a écrit:Sur le fait que beaucoup de femmes ne savent pas poser leurs limites et acceptent des choses qui ne leur plaisent pas sans rien dire, non seulement il y a toute la culture sexiste qui pèse, mais il y a aussi le fait (qui y est lié d'ailleurs) que quand on a été sexuellement abusé, on a du mal à poser et imposer ses limites. C'était mon cas pendant très longtemps (et ça l'est toujours un peu d'ailleurs). Dans mon système de pensées, j'étais "faite pour répondre au désir de l'autre", c'est à dire que je n'avais pas mon mot à dire (ça a été très loin puisque mon ex m'a violée pendant trois mois avant que je dise clairement "c'est la dernière fois que tu me touches"). J'ai toujours l'impression de devoir quelque chose, et que je n'ai pas le droit de refuser (maintenant je refuse par contre, mais j'en ressens quand même de la culpabilité, comme si les hommes avaient un droit sur mon corps). Un jour j'ai dit à mon psy que je ne voyais pas mon "non" comme légitime (il a alors dit que dans ce cas, c'était normal que j'évite inconsciemment les rapports sexuels, puisque pour qu'un "oui" soit légitime, plein et entier, il faut que le "non" le soit aussi. Sinon ça me met évidemment dans des situations risquées).

J'ai exactement le même problème... Du coup je ne sais absolument pas où sont les limites, j'accepte absolument tout et je pense à son plaisir à lui avant le mien (voire uniquement à son plaisir à lui) - Mais je ne sais pas faire autrement! Je ne conçois, ne perçoit et ne ressens le plaisir qu'à travers une relation de dominant à dominée. Et je suis complétement coincée là-dedans, à tel point de ne pas croire pouvoir m'épanouir autrement.

Petite question du coup : comment ton "quelqu'un de vraiment bien" (cf ton post de présentation) réagit-il au fait que tu ne marques pas de limites et que tu te fasses passer en second ? Avez-vous une organisation particulière ? Bref, comment ça se passe au quotidien ? (évidemment, si la question est trop intime, tu peux me dire de renifler mes fesses à moi, pas de souci !)

Je ne pense pas qu'il s'en rende compte, car cela ne veut pas dire que de mon côté je ne prends pas du plaisir! Au contraire, je progresse un peu chaque jour. Lui est très respectueux et s'assure toujours que je suis ok pour tester de "nouveaux trucs". Bref je suis bien contente comme ça mais je pense juste que je ne connais qu'une "manière" d'appréhender le sexe qui fait qu'il y a sans doutes plein de choses qui me restent à déccouvrir, ou une manière différente de ressentir du plaisir que je ne connais pas encore... Après, autre précision, je prends beaucoup de plaisir à lui faire plaisir. Mais je reste conscciente qu'il y a un blocage quelque part.

FaTi a écrit:J'ai exactement le même problème... Du coup je ne sais absolument pas où sont les limites, j'accepte absolument tout et je pense à son plaisir à lui avant le mien (voire uniquement à son plaisir à lui) - Mais je ne sais pas faire autrement! Je ne conçois, ne perçoit et ne ressens le plaisir qu'à travers une relation de dominant à dominée. Et je suis complétement coincée là-dedans, à tel point de ne pas croire pouvoir m'épanouir autrement.

J'ai une question très personnelle, je te présente mes excuses par avance si jamais elle te gêne et je ne me vexerai pas si tu ne me réponds pas : est-ce que tu as l'habitude de te faire plaisir toute seule ?

Si je pose cette question c'est parce que j'ai la conviction que c'est une manière de se réapproprier son corps, son plaisir, sa sexualité. C'est qu'une piste, évidemment, mais si ça pouvait t'aider...

Je n'ai pas de problèmes de ce côté là... Simplement je ne pense pas que le problème soit là mais bien dans la relation à l'autre. Je réfléchis en même temps que j'écris, mais je pense que je dois avoir du mal à composer avec l'autre. C'est à dire que s'il est présent, mon attention va se focaliser sur lui et je ne vais ressentir de plaisir qu'au travers de son plaisir à lui. J'aurai trop peur (honte?) de focaliser l'attention sur moi, peut-être parce que je ne me sens pas à la hauteur.
Je peux le séduire, chercher à l'attirer sans problème et sans honte et le laisser venir à moi, mais si les rôles s'inversent je suis perdue! Si c'est moi qui dois agir et aller vers lui j'ai tellement peur de mal faire que du coup, impossible de ressentir le moindre plaisir dans cette situation.... Bon je comprends des trucs en même temps que j'écris, donc il est possible que ce ne soit pas très clair! :p

Je pense que j'ai un peu vécu ça aussi…
Mais bon j'ai pas vraiment de solution… A partir du moment où on a conscience de ça on progresse tout doucement. Je pense qu'avoir d'autres partenaires m'a aidée car avec un nouveau partenaire tu te permet d'avoir des comportements inhabituels alors qu'avec un partenaire habituel, l'inhibition vient aussi de "que va-t-il penser si je commence à faire quelque chose que j'ai pas l'habitude de faire". Bon après ça a accéléré les choses mais dans un couple exclusif ça peut très bien se passer aussi, il faut juste aller à son rythme.

Hello, tu en as discuté avec lui?
Ca peut être l'occasion de découvrir des nouvelles choses, des nouvelles attitudes de manière ludique.
Et puis y a toute la réflexion sur ce qu'est la sexualité pour toi/vous, en particulier e fait que ce n'est pê pas pour toi OU pour lui, mais plutot le lien qui vous relie... Dans cette optique là, c'est pas l'un ou l'autre car cela n'a guère d'importance en fait, puisque c'est l'échange qui importe.