Pénalisation des clients de la prostitution

Mais si on commence à dire que certaines femmes ne prennent pas les bonnes décisions pour leur propre condition, on s'arrête où ? Moi je considère qu'une femme qui fait des enfants et arrête de travailler pour s'en occuper nuit à la condition des femmes : on interdit les femmes au foyer ? Je considère qu'une femme qui n'a pas de vraie histoire d'amour mais uniquement des amants sans lendemain nuit à la condition des femmes : on interdit aux femmes d'avoir des relations sexuelles sans sentiment ? (je précise que j'ai pris exprès deux arguments opposés, parce que ça ne correspond absolument pas, ni dans un sens ni dans l'autre, à ma vision des choses : je ne pense pas qu'aucune femme nuise à la condition de ses consoeurs, sauf celles qui véhiculent verbalement les clichés habituels et font preuve de sexisme ; je ne jugerai jamais les choix de vie de chacune)
Je pourrais continuer longtemps, mais un discours de ce genre me semble dangereux, parce qu'il validerait de tas de moyens d'oppresser les femmes. D'autant que le système patriarcal n'a fait que ça pendant des siècles : nous dire qu'on ne savait pas ce qui était bon pour nous et que les hommes, eux, le savaient. J'aimerais justement que le féminisme permette aux femmes de décider pour elles-mêmes, sans qu'on leur dise "c'est bien ou c'est mal" — et je tiens le même discours sur le voile alors que pourtant, j'ai aussi parfois le sentiment que cela renvoie une image soumise de la femme. Mais je trouverais antiféministe et paternaliste d'aller dire aux femmes qui choisissent de se voiler (c'est comme pour la prostitution, au fond : il faut aider celles qu'on force, mais les autres ?...) qu'elles ont tort, que ce n'est pas bien, parce qu'après cet argument pourrait tout aussi bien se retourner contre moi. S'il y a des lois pour dire aux femmes comment s'habiller, on va faire quoi de la minijupe, du jean, du décolleté ?...

Mais les abolitionnistes ne veulent PAS interdire la prostitution! Les abo se battent non pas pour dire que "holalala les femmes qui se prostituent sont connes, elles savent pas ce qui est bon pour elles!" mais pour dire "étant donné que la prostitution peut être extrêmement dommageable pour certaines femmes et que les clients n'ont aucun moyen de savoir ça, ils perpétuent peut-être des viols simplement pour se vider les couilles dans une femme, et ça c'est inacceptable!".
Pour reprendre tes exemples, pour la division sexiste dans l'éducation des enfants et travaux ménagers, les féministes ne se battent pas pour que les femmes ne puissent plus rester au foyer si ça leur chante, mais elles veulent pousser les pères/deux parents à prendre leur congé parental et à arrêter de voir l'éducation comme une activité exclusivement féminine. On critique aussi que les femmes doivent parfois renoncer à leur carrière parce que leur conjoint refuse de fournir le moindre effort.

Et pour ce qui est de la sexualité, il me semble qu'on répète surtout que non, être sexuellement active pour une femme n'est pas une honte, mais qu'il est néfaste d'avoir du sexe juste pour paraître libérée ou je ne sais quoi, autrement dit que les femmes n'ont pas à être des bombes sexuelles si elles n'en ont pas envie, et qu'il faut que les hommes arrêtent de les objectifier et dans les ranger en deux catégories maman ou coincée/putain.

Pour la question du voile, je pense être d'accord avec toi, je suis contre l'interdiction du port du voile, mais je continue à penser que le voile est un des symboles de la domination masculine et du patriarcat. En revanche je n'aurai rien à dire contre l'interdiction de forcer une femme à porter tel ou tel vêtement.

En revanche je pense qu'évidemment énormément de gens ne prennent pas de "bonnes" décisions (dans le sens politique), ce n'est pas parce qu'on est opprimé que chaque décision qu'on prendra sera efficace pour se sortir de cette oppression. Je ne pense pas pour autant qu'il faille stigmatiser ces personnes, que ce soit en leur faisant porter la responsabilité de leur oppression, ou en les infantilisant.

j'ai écouté toutes les vidéos disponibles sur le site de l'assemblée nationale pour la commission sur la prostitution. Je fait un petit point sur ce qui m'a semblé interessant ou en rapport aux échanges ici.

Il y avait une audition d'une procureure suédoise qui expliquait qu'en Suède la police ne s'occupait en fait que de la prostitution contrainte, avec laquelle il y a beaucoup de travail. La procureure expliquait que les prostituées qu'elles voyaient étaient toutes dans des réseaux qui les tiennent en esclavage. Elle disait que la police suédoise ne s'occupait pas du tout des indépendantes (que les asso réglementaristes appelaient curieusement "traditionnelles" dans une autre audition si quelqu'unE pouvait m'expliqué pourquoi ce mot parceque la traite me semble aussi traditionnelle que la prostitution indépendante) et que leurs "clients" n'étaient de fait pas poursuivie parce qu'il y avait mieux à faire vu l'importance de la prostitution contrainte. Après je mettrais un bémole, elle est procureure, elle connait une certaine image de la police celle du bon coté de la matraque, mais j'imagine que des flics qui veulent faire du chiffre pourraient très bien s'en prendre à des prostituées indépendantes pour se facilité la vie.

Même avec le changement de la loi en France, j'ai peu d'inquiètude pour les prostituées à 5000€  la passe. Beigbédé et Zemmour pourrons toujours  aller s'amusé avec leurs potes dédé et dodo la saumure probablement même avec des amis policier. Les riches et les puissants, comme d'habitude n'aurons pas d'inquiétude. Et je ne pense pas que les prostituées sans contraintes aurons vraiment des problèmes. Elles vont devoir peut être changer le mode de prise de contacte mais par rapport à la période de la loi sur le racolage passif et actif, ca devrait être une amélioration pour elles. Elles ne sont plus délinquantes et en principe ne devraient plus avoir le même rapport à la police.

Sur les trans qui peuvent être contraintes a cette activité par les discriminations qu'elles subissent en particulier dans le travail, il n'y a rien de prévu dans la loi. Il y a aussi celles qui peuvent vouloir financer des opérations de transition et doivent prendre des hormones et vu les sommes demandées peuvent être poussé vers la prostitution. Dans la commission à cette question il a été répondu qu'une prochaine grande loi spécifique pour les trans était en projet et que Hollande et son gouv voulaient vraiment agir pour amélioré les conditions de vie des transexxuelLEs. La simplification administrative à été cité mais pas grand chose n'as été dit du coup. Et connaissant les socialos, je pense que ca sera pas la révolution mais ca ne sera probablement pas pire que la situation actuelle de nombreuses trans. Je met au féminin parceque les trans hommes (merci ClaireG pour ton lexique j'aurais écrit FtM avant de l'avoir lu) ne sont pas confrontés à la prostitution comme les sont les trans femmes.

Il y a aussi une réponse qui a été faite sur l'argument de la plus grande mise en danger des prostituées car elles devraient s'isolés ou s'éloignés des villes...
Le nid à dit que du temps de la pénalisation du racolage illes trouvaient bien deja les prostituées et que au pire ca ne changerais pas grand chose de ce coté là. Les prostituées vont plus loin, les asso les suivent.
Le fait que le délit change de coté avec cette loi à été mise en avant comme un "empowerment" des prostituées. Dans les témoignages de survivantes de la prostitution, l'une d'elle a raconté qu'un de ses 'clients' qui voulait lui imposé un rapport sans préservatif, l'a menacé de la dénoncé à la police pour racolage. C'etait elle la délinquante et si la police venait, le prostitueur pouvait très bien témoigné contre elle. Si la nouvelle loi est bien appliqué (pas juste oublié dans un coin) ce qui change c'est que le client ne pourra plus faire pression sur les prostituées car c'est lui qui est devenu le délinquant. La prostituée n'est plus délinquante et ne peut plus être poursuivie. Dans le cas d'un client qui voudrait imposé un rapport dans préservatif à une prostituées indépendante, elle pourrait tout à fait le dénoncé et témoigné contre lui. Bon je suis pas sur que dans un face à face prostitueur-prostituée même avec le changement de loi, les flics se bougent le cul pour des femmes. Désolé je ne suis pas très optimiste ^^

Pour la partie réinsertion, ou aide à la sorite de le prostitution.
Il a été demandé de ne pas rendre obligatoire l'arrêt de l'activité prostitutionnel pour bénéficié des aides, ca a été refusé.
Le délais du titre de séjour pourrait être augmenté, je croi que c'est 6 mois mais il a été question de changé pour 8 mois mais que ca sera dans les discussions à l'assemblé que ca se décidera.
Pour les aides à la réinsertion c'etait plus vague et c'est pas très rassurant. Il a été dit que les ministères concerné  (interieur, logement, santé...) allaient se concerté pour agir en synchro. Ca à l'air insuffisant de ce coté, ou très peu ébauché. Ca serait bien que les amandes récoltés dans les poches des prostitueurs servent à la réinsertion des prostituées qui le désirent.
Une rallonge budgétaire à été annoncé pour le nid et les assos qui vont s'occupé de la partie "mentalité" en particulier dans les écoles si j'ai compris. Il semble qu'il y ait particulièrement de travail dans les zones frontalières qui sont fortement contaminé par la biterie décomplexée, où les mecs font du chantage à leurs copines, si elles leur font pas tel truc ou tel autre, ils irons a la jonquera...
Pour le fait que dans les zones frontalières les prostitueurs se contenterons de traverser, il a été évoqué (par erreur il me semble) par la procureur suédoise que la loi française serait transfrontalière et permettrait de poursuivre ses hommes même hors des frontières. Ca a été fait par certains pays pour les pédocriminels. Plus tard dans une autre commission il a été dit que ce n’étais pas prévu et que ca allait être compliqué pour une simple contravention qui n'est même pas un délit d'avoir des accords internationaux là dessus et pour clore il a été dit que ca serait proposé à l'assemblé mais le ton était un peu blasé, genre "laisse tombé" en langage protocolaire.

Désolé pour la longueur
bonne soirée

Numa a écrit:
S'il y a avait un moyen de faire en sorte que les clients soient condamnables mais que ça soient leur victimes qui aient de contrôle sur l'intervention de la police/justice, je serais nettement plus pour. Malheureusement j'ai du mal à imaginer une telle solution.

C'est aussi un peu ce que je pense. Pareil si au lieu de donner des amendes qui vont partir à l'état (et serviront peut-être pour aider financièrement des femmes concernées, mais peut-être aussi pour construire un porte-avions nucléaire) ça partait directement dans les poches des personnes concernées. Et je doute aussi que ça puisse arriver dans la société actuelle : de façon générale le fonctionnement de la justice est assez horrible pour les meufs qui décident de porter plainte et est loin d'avoir pour objectif de donner plus de pouvoir aux oppriméEs  

Merci pour les infos cixi : bon boulot

"Pareil si au lieu de donner des amendes qui vont partir à l'état (et serviront peut-être pour aider financièrement des femmes concernées, mais peut-être aussi pour construire un porte-avions nucléaire) ça partait directement dans les poches des personnes concernées. "

bah en fait, quand vous vous en mêlez pas, c'est ce qui se passe : le fric du client nous revient

Cixi a écrit:Désolé pour la longueur

À mais au contraire, merci à toi pour ce compte-rendu instructif et qui a du te prendre du temps.

Ça sonne en effet pas très rassurant la partie sur les aides. « Les ministères concernés vont se concerter » j'ai peur que ça soit la version polie de « ouais alors on sait qu'on devrait faire quelque chose mais on a pas envie d'y mettre les sous, alors on va essayer d'attendre que tout le monde ait oublié pour décider qu'on fait (presque) rien ».

Sinon « Le nid à dit que du temps de la pénalisation du racolage illes trouvaient bien deja les prostituées et que au pire ca ne changerais pas grand chose de ce coté là. » C'est pas la première que je lis cet argument et en effet, ça me paraît censé de penser que ça sera pas (notablement) pire. De fait, je crois que le projet de loi dans sa forme actuelle vaut mieux que le maintient de la législation existante, mais bon, être mieux que la loi contre le racolage, c'est pas non plus un grand exploit, j'ai pas l'impression que ça soit à prendre comme référence.

Je suis évidemment grave favorable au fait d'essayer de faire en sorte que « la honte change de camp » (pour reprendre les termes très justes d'une campagne sur les viols), mais j'arrive vraiment pas à être convaincu que, dans le contexte actuel, la pénalisation soit le meilleur outil pour ça. Une combinaison abrogation du délit de racolage + aides non conditionnelles (avec des vrais moyens) + campagnes de sensibilisation me convaincrait plus.

Apparemment en Californie (il me semble, mais à vérifier) il y a des journées de sensibilisation faites auprès des clients et ça semble marcher. Maintenant l'aspect contravention est plus pour l'idée de pénaliser un acte répréhensible, donc j'imagine que ça se tient aussi.

Morgane Merteuil a écrit:"Pareil si au lieu de donner des amendes qui vont partir à l'état (et serviront peut-être pour aider financièrement des femmes concernées, mais peut-être aussi pour construire un porte-avions nucléaire) ça partait directement dans les poches des personnes concernées. "

bah en fait, quand vous vous en mêlez pas, c'est ce qui se passe : le fric du client nous revient

Mon idée (sans doute  pas claire j'admets  ) n'est pas de dire qu'il faut aller (qui? les flics? ) courser le client pour lui filer une amende qui serait remise à la meuf qu'il s'apprêtait à rencontrer, juste que de façon générale pour moi la répression peut avoir un sens quand il s'agit de redonner du pouvoir (et parfois je pense que oui ça peut passer par de l'argent) aux personne qui subissent une oppression. Là, cette loi donne du pouvoir aux flics et de l'argent à l'état, donc je la trouve merdique. Je me suis sans doute pas exprimée clairement, je voulais pas dire qu'il fallait une autre loi[1] mais relever les trucs qui me posaient le plus problème dans celle, actuelle, qui risque malheureusement d'être votée.

Mouais, enfin ça reste pas très clair, mais dans ma tête ça l'était.

[1] : (post-scriptum) même si en relisant mon premier message ça donne l'impression que c'est ce que je disais. En fait ce qui me soule dans le débat c'est qu'en gros soit t'es "pour" ou "contre" la répression en général, ou les clients en général, ou la prostitution en général, ou l'abolitionnisme en général, et en fait perso je pense que le plus important c'est les trucs concrets qui risquent de passer et la loi idéale qui pourrait passer dans une société idéale, peut-être que j'aurais une position différente, mais en attendant mon point de vue c'est qu'il y a une loi pourrie qui risque de passer dans une société pourrie.

Judy Squires a écrit:nécessairement tout le monde veut de l'argent non ?

 
non, merci de ne pas m'inclure dans ce "tout le monde"
 

il va tout de suite être très important d'expliquer qu'ielles sont vénalEs.

 
Je n'ai écrit nulle part non plus le mot vénale et vénalité, il y a des gens (suivez mon regard) qui ont comme sport favori de déformer mes propos. J'ai parlé de NEVROSES qui poussent à vouloir bcp de fric rapidement, ce qui n'est pas un jugement pour les personnes névrosées, juste une constatation. C'est si difficile à piger ? Et en ce qui me concerne, cette phrase de MM occulte tout le reste de ce qu'elle dit dans le billet d'où j'ai extrait cette phrase. Car je retrouve ce discours chez plein de gens et ça me débecte.
 

SkinnyFatGirl a écrit:mais les gars qui se permettent de donner des leçons de morale aux meufs ça m'insupporte

 
Moi ce qui m'insupporte, ce sont les champion-ne-s du monde de la déformation de mes propos, OK ?
Achète-toi des lunettes alors, il n'y aucune LECON dans mes propos. Sinon, tu crois qu'un macho écrirait "j'exècre le patriarcapitalisme" ?
 

ben ouais, si elle pouvait se faire 5000 dollars en cinq minute, tant mieux.

 
Ben non, pas pour moi, désolé.
 

Luxlisbon a écrit:on ne travaille jamais (ou rarement) pour le plaisir

 
Ah ouais ?  Et la communauté Linux et des logiciels libres ? Et les bénévoles ? Et que sais-tu de ce que je fais de ma vie ?

pierregr a écrit:

Judy Squires a écrit:nécessairement tout le monde veut de l'argent non ?

 
non, merci de ne pas m'inclure dans ce "tout le monde"

Sans indiscrétion, tu vis de quoi alors ?  

C'est le "veut" qui me pose problème dans cette phrase. Je ne "veux" pas d'argent, j'en ai besoin de très peu pour vivre et je n'accepte aucune compromission pour en gagner plus. Entre "vouloir" de l'argent et se contenter de très peu, il y a un MONDE de différence

pierregr a écrit:Sinon, tu crois qu'un macho écrirait "j'exècre le patriarcapitalisme" ?

Dans le monde bien sexiste qui est le nôtre, je n'ai absolument aucun doute que lorsqu'il s'agit de garder du pouvoir sur des femmes, n'importe quel homme est prêt à se la jouer proféministe. Et plutôt deux fois qu'une en l'occurrence.

Je voudrais revenir sur la loi (qui n'est pas "pourrie", elle n'est pas parfaite). Y a t-il d'autres propositions, et lesquelles ?

Moi j'en ai une sinon (attention second degré, merci de me demander de l'effacer si ce n'est pas admis sur le forum, je ne me vexerai pas, promis   : je me suis récemment vantée auprès de ma sœur, de sortir mon arc et mes flèches et d'aller en tirer une dans les fesses d'un de ces blaireaux qui s'arrêtent le long des routes de ma région, au vu de tous, pour tirer un coup vite fait avec les jeunes femmes postées là par leur mac. Elle m'a répondu que j'étais tarée (et je l'admets bien volontiers ) et qu'il fallait laisser la police faire son boulot.   

Donc, pour rester dans le domaine de la légalité : y a t-il d'autres propositions, et lesquelles ?

L'article date un peu mais me semble refléter la réalité des 3 grandes solutions proposées aux problèmes engendrés par la prostitution (violences sexuelles, trafic d'être humains, inégalité des genres rendue impossible tant qu'elle existe sous sa forme actuelle) :

http://www.alternativelibertaire.org/spip.php?article3679

Merci pour l'article, il est très clair.
Bon ben moi je suis néo-abolitionniste alors, modèle suédois.
On voit ce que produit le réglementarisme en Allemagne, quand au prohibitionnisme (merci Sarko), il humilie encore plus les personnes qui se prostituent.

PS : ce qui ne m'étonne pas d'un Sarko, question féminisme. Quand à Christine Boutin, qui veut rouvrir les maisons closes, je me marre.

pierre gr a écrit:Mais 5 mille € pour une passe, c'est une somme ENORME et si toi, ça ne te fait pas sursauter, moi ça m'a fait sauter au plafond. Car c'est tout le capitalisme (imbriqué dans le patriarcat) qui s'exprime dans cette phrase et j'exècre le patriarcapitalisme.

pierregr a écrit: Et en ce qui me concerne, cette phrase de MM occulte tout le reste de ce qu'elle dit dans le billet d'où j'ai extrait cette phrase. Car je retrouve ce discours chez plein de gens et ça me débecte.

Effectivement, tu occultes vachement bien le fait qu'elle ne dise pas "je veux avoir plein d'argent le plus vite possible", mais "étant donné qu'on est dans une société patriarcale et de classe où vous êtes privilégiés, je n'ai pas de scrupules à vous prendre un max d'argent, car les richesses ne sont pas réparties de manière juste". Bref, tu es un anticapitaliste qui ignore la lutte des classes. Et qui donne des leçons d'éducation civique aux populations dominées, même si tu t'en défends ("c'est tout le capitalisme qui s'exprime dans cette phrase, moi j'exècre le capitalisme et contrairement à Morgane Merteuil je suis super déconstruit, d'ailleurs j'ai de l'argent mais je n'en veux pas"...)
Je vais arrêter cet échange ici.

(Sinon, juste pour préciser, il y a des choses que je trouve intéressantes dans certaines interventions. Si je ne rebondit pas dessus, c'est que je n'ai pas le temps, l'état pour ça, et pas de contribution suffisamment "construite" pour être compréhensible.)

Voilà y avait un truc qui me gênait et j'arrive pas à l'expliquer et je crois que c'est ça en fait…

Arrakis a écrit: Bref, tu es un anticapitaliste qui ignore la lutte des classes. Et qui donne des leçons d'éducation civique aux populations  dominées, même si tu t'en défends ("c'est tout le capitalisme qui s'exprime dans cette phrase, moi j'exècre le capitalisme et contrairement à Morgane Merteuil je suis super déconstruit, d'ailleurs j'ai de l'argent mais je n'en veux pas"...)
Je vais arrêter cet échange ici.

Je t'en prie.
Je suis dans l'obligation de constater que parler d'argent dérange profondément pas mal de gens et je trouve ça très révélateur.
En tout cas, après la déformation de mes propos ou leurs interprétations complètement farfelues, il y a eu les brevets "ès féminisme" auxquels je n'ai bien sûr pas droit (snif) et maintenant, le collage d'étiquette (anticapitaliste qui ignore la lutte des classes).

Encore un peu et je vais verser des male tears  

Il y a des jours où je me demande ce que je fous sur ce forum, il est tellement flagrant qu'un homme pro féministe, c'est un type qui joue un rôle, qui porte un masque car tout le monde sait qu'il n'a qu'un seul but, se faire bien voir par les femmes mais en réalité, il n'en a rien à foutre du féminisme, c'est juste un macho déguisé [ironie inside]

"parler d'argent dérange profondément pas mal de gens "
en fait apparemment c'est toi que ça dérange quand une pute parle d'argent.

"un homme pro féministe, c'est un type qui joue un rôle, qui porte un masque car tout le monde sait qu'il n'a qu'un seul but, se faire bien voir par les femmes mais en réalité, il n'en a rien à foutre du féminisme, c'est juste un macho déguisé "
ah bah tu vois on pourrait s'entendre !! moi aussi je suis une mascu déguisée en féministe

Morgane Merteuil a écrit:"parler d'argent dérange profondément pas mal de gens "
en fait apparemment c'est toi que ça dérange quand une pute parle d'argent.

 

Encore une personne à qui il faut une paire de lunettes, semble-t-il
 

pierregr a écrit:Je rajoute que mon raisonnement s'applique à toute personne assoiffée de fric, ce n'est rien de particulier visà-vis de MM. Mais dans le cadre du système prostitueur, cela prend une autre dimension.

 
mais allez-y, acharnez-vous, moi ça m'amuse bcp. Pendant ce temps, les prostivioleurs se frottent les mains.

c'est un petit peu hors sujet, (quoique pas trop par rapport au titre, juste par rapport à la rixe actuelle), mais je viens de lire la signature de Morgane Merteuil :

"They say it is love, We say it is unwaged work" (Silvia Federici)

grosso modo: Elles/Ils appellent ça de l'amour, nous on appelle ça du travail non rémunéré.
est-ce que c'est juste une forme d'humour? personnellement ça me choque terriblement, mais bon ça dépend de l'interprétation.

@ timer: il me semble que cette citation fait référence au travail domestique (il me semble me rappeler que c'est ainsi que Morgane l'avait présentée, mais je peux me tromper). A savoir si ça s'applique à celleux qui couchent sans rémunération, je suppose que c'est ouvert à interprétation...?

Edit: son nom c'est Merteuil, pas Montreuil Wink

oups, j'ai édité. 
par contre le reste de ton post, désolée, j'ai absolument rien bitté

Sauf que sexe, c'est toi qui le déduit de "it". L'auteur fait avant tout référence au travail domestique. Je crois que c'est ce que voulait dire Jezebel