Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

07.11.14 12:37

Le coeur du sujet est la question de l'existence juridique du foetus et de ses droits. L'alcool étant un produit teratogène, son abus peut avoir des conséquences dramatiques sur le développement embryonnaire. C'est littéralement un poison pour lui.

Cela va plus loin que de considérer la femme comme un utérus sur patte, être en ceinte, c'est avoir une responsabilité sur un individu en devenir en gestation dans son corps.

Quant à savoir si la pénalisation de ce comportement dommageable est pertinente ou non (Et dans quelle mesure) et si cela aurait un impact positif sur le nombre de bébés souffrants des stigmates de l'alcool, rien n'est moins sur.

(Il y a aussi la question des poursuites des enfants envers les parents une fois plus âgés)

07.11.14 12:51

Je pense aussi que si il y devait y avoir pénalisation, les femmes auraient envie de se cacher et ce n'est pas tout à fait le but...

07.11.14 13:58 Réputation du message : 100% (1 vote)

j'avais lu il y a plusieurs années un dossier super intéressant sur les usagères de drogues et la maternité, dans le journal AlterEgo de l'asso Espoir Goutte d'Or.
là j'ai juste trouvé ça sur le net, c'est pas celui que j'avais lu.

Il y avait des réponses justement à ton interrogation :

Antisexisme a écrit:j'imagine que la cocaïne et l'héroïne, c'est pas terrible non plus pour le fœtus...

dans une perspective de réduction des risque il était dit que l'héro (et opiacés) était la moins nocive de toutes les drogues (y compris moins nocive que la clope) dans le développement du fœtus.
En fait les opiacés n'entraînent aucun risque de malformation, en revanche, il y a un risque de mettre au monde un bébé dépendant aux opiacés et en manque si il n'en prend pas.
Dans mon souvenir, la clope, le crack et la coke était limite dans le même sac : genre la clope c'est archi nocif!

aparté:

07.11.14 15:53

Erulelya a écrit:il n'y a qu'une seule mesure possible : enfermer les parturientes dans des bulles stériles et les nourrir de nutriments purifiés. Et encore, elles ne seront pas à l'abri de tout.

Tu veux dire comme dans les pays où les GPA sont à prix cassés et où les parturientes n'ont même pas le droit de sortir de ~~l'usine~~ la clinique ?
Même pas pour leur santé, mais pour celle du bébé qui n'est pas à elle. Elles ne sont que des cloches... à incuber.

En ce qui concerne les addictions, le fait d'arrêter brusquement (par exemple juste après la découverte de la grossesse) peut provoquer un état de stress et de manque pouvant se révéler encore plus nocif pour l'enfant et la mère qu'un arrêt en douceur voire la continuité des prises. On ne peut pas non plus incriminer les femmes qui tombent enceintes, puisque le PIV est un privilège qu'elles doivent honorer, ce qui rend majeur le risque de grossesse. Et comme tout le sait (ou pas), il y a des addictions qui expose aux violences, parce que des hommes en profitent, rendent accros des femmes dans le but de les maintenir sous leur pouvoir. Bref, c'est beaucoup plus simple que "Elles n'ont qu'à pas faire de gosses".

Si on devait pénaliser les femmes qui fument durant leur grossesse, je suis d'avis qu'il faut étendre la sanction à l'entourage, la tabagisme passif tue aussi. Et puis faut pénaliser les hommes qui battent les femmes enceintes, c'est mauvais pour le bébé. Mais pour ça, faudrait déjà que les violences misogynes soient officiellement reconnues et combattues.

07.11.14 16:17

C'est exactement cela puisque la prise de produits pouvant présenter des risques pour le fœtus sont consommés et inhalés bien avant la limite de délai de l'IVG. En fait ces molécules exogènes peuvent rester des mois, voire des années dans l'organisme... Je pense notamment à la pollution atmosphérique, les amalgames dentaires, l'aspartam (qui est très dangereux mais totalement légalisé et conseillé aux femmes, puisque ces dernière ont le devoir de surveiller leur ligne), le sucre raffiné (aussi addictif, sinon plus, que l'héroïne, ahem), les additifs alimentaires en tout genre, certains plastiques. Bref...

Ah non pardon, je voulais dire l'alcool le tabac, les droooogues, enfin les perversions des vilaines futures mômans quoi.

Ce qui est chouette avec la prohibition, c'est que ça permet de présenter des boucs émissaire à la population afin de ne pas traiter le mal à la racine : le patriarcat.

07.11.14 16:19

j'ai trouvé un article en anglais qui évoque cette histoire (et qui est un peu plus clair sur qui poursuit qui et sous quelle juridiction que l'article de l'express, je n'arrivais pas à comprendre si c'était du pénal ou du civil)

http://www.abc.net.au/news/2014-11-06/british-case-could-lead-to-pregnant-women-charged-for-drinking/5871610

et visiblement oui, il y a l'idée de l'existence juridique du foetus là derrière (la mère étant accusée d'avoir empoisonné le foetus durant la grossesse).

07.11.14 18:00 Réputation du message : 100% (1 vote)

Le commentaire cité par Antisexisme est intéressant certes, mais problématique aussi : les parents alcooliques peuvent être de bons parents, leur addiction n'en fait pas automatiquement des brutes irresponsables ou que sais-je (idem pour les autres drogues). Difficile de ne pas être toxicophobe dans une société où tout nous y encourage, mais c'est moche quand même.
Bref, c'est bien de dénoncer le fait qu' "on" se fout de ce qui arrive aux enfants une fois nés, alors que quand il s'agit de réprimer les femmes au nom du bien être des fœtus, les motivés ne sont pas difficiles à trouver, mais en remplaçant "alcoolos" par "parents maltraitants".

07.11.14 19:10 Réputation du message : 100% (1 vote)

Antisexisme a écrit:Je pense qu'il serait plus intelligent d'aider les femmes alcooliques ou toxicomanes (parce que j'imagine que la cocaïne et l'héroïne, c'est pas terrible non plus pour le fœtus...) à essayer de se sevrer... plutôt que de les pénaliser.

Pour ce qui est de l'héroïne, les risques pour le fœtus sont surtout le risque de fausse couche ou d'accouchement prématuré. Contrairement à l'alcool, comme le disait Hopey il n'y a aucun risque de malformation du fœtus ou de retard mental (l'héroïne n'ayant aucune toxicité organique). En fait, le principal problème n'est pas tant le produit que les pics de montées et de descentes, ce sont ces pics qui font courir le risque d'accouchement prématuré. C'est pour cette raison qu'il est fortement déconseillé de se désintoxiquer de l'héroïne pendant la grossesse, le plus sûr étant de prendre un traitement de substitution (méthadonne, buprénorphine/Subutex, voire morphine/Skénan par exemple).

erulelya a écrit:
Pour les mamans dépendantes de drogues dures il existe des protocoles de sevrage du nourrisson au subutex (d'ailleurs on les appelle des bébés subutex), par contre l'accompagnement humain et psychologique pèche beaucoup.

(J'ai du mal avec l'expression "drogues dures", ce ne sont pas les produits qui sont durs ou doux, mais les usages.)
Jamais entendu parler de sevrage des nourrissons à la buprénorphine (Subutex) mais c'est probable. Néanmoins ce n'est pas le seul protocole existant. Selon les quantités d'opiacés consommées par la mère, on peut sevrer le nouveau-né (certains protocoles utilisent la morphine), mais parfois, simplement allaiter le bébé suffit à lui procurer assez d'opiacés pour qu'il soit confortable, et le sevrage se fait alors petit à petit, en douceur, en même temps que le sevrage du sein. Parfois même les quantités sont assez faibles pour que le nourrisson n'ait pas de problème de sevrage (tout est dans la surveillance et un accompagnement intelligent, exempt de préjugés et de jugement).

Sinon, je n'ai rien contre l'idée que le fœtus, à partir d'un certain avancement du développement, puisse avoir des droits, mais pas au mépris des droits de la femme qui le porte ! Le côté quasi "en cas de pépin, sauvez l'enfant plutôt que la mère" (oui, je grossis le trait, je sais), ça me fait froid dans le dos.

L'étape suivante, c'est de foutre en taule celles qui savent qu'elles ont une maladie génétique et se reproduisent quand même ?

Arrakis a écrit:Le commentaire cité par Antisexisme est intéressant certes, mais problématique aussi : les parents alcooliques peuvent être de bons parents, leur addiction n'en fait pas automatiquement des brutes irresponsables ou que sais-je (idem pour les autres drogues). Difficile de ne pas être toxicophobe dans une société où tout nous y encourage, mais c'est moche quand même.

Merci Arrakis :calin:

07.11.14 21:21

En fait ça pue l'épuration ce genre de proposition. Seules les femmes "pures" pourront procréer, voire seront dans l'obligation de le faire sous peine de passer pour des égoïstes non patriotes. Quant aux autres, on va les stériliser de force et comme elles ne seront jamais, elles auront d'office l'étiquette "objet sexuel".

Bon scénario pour une nouvelle à la "Matin brun", mais ultra flippant si on imagine deux secondes que ce soit appliqué réellement.

07.11.14 22:14 Réputation du message : 100% (1 vote)

Bon... mon avis n'est pas forgé sur ce sujet. Cependant, j'ai envie de partager mon expérience.

Ma mère était/est une grande fumeuse, parce que très stressée. Quand elle a été voir son médecin, il lui a dit : vaux mieux 1 ou 2 clopes par jour qu'une dose massive et continue de stress (angoisse, devrais-je dire plutôt). Pour lui, la balance bénéfices/risques était faite. Alors elle l'a fait, elle a fumé tout le temps de sa grossesse, mais en se limitant le plus possible. Et bon, au final je n'ai pas de malformations physiques, ou de déficiences mentales. Certes, je suis givré du citron (= j'ai des problèmes psy) mais je ne pense vraiment pas que ce soit à mettre en lien avec le tabac durant la gestation. J'oserais même dire que c'est de l'acquis en fait (familial, scolaire, génétique...).
Enfin bref, juste pour dire que l'ultra-culpabilisation des femmes enceintes, elle existe, et d'autant plus de nos jours. Déjà que c'est super médicalisé. Je vois ma belle-soeur qui a tout un tas d'interdictions : fruits de mer, charcuterie, alcool et j'en passe tellement. Sans compter tous les exams et rdv réguliers qu'elle doit faire. En plus, pour ne rien simplifier : elle a développé un diabète gestationnel. Et bon, pas évident à gérer, avec toujours la question en suspend : est-ce que une fois le bébé sortit le diabète va aussi partir ? Y'a une probabilité qu'il reste quoi. :/ Et de ce que j'ai cru en comprendre le médecin a clairement mis en cause son obésité pour dire que le diabète n'était pas là par hasard. Et hop, encore une culpabilisation !

Enfin, juste une dernière chose que j'ai appris durant mes cours de neuro : la période critique pour le développement du foetus ce sont les premières semaines de grossesse. Genre principalement pour l'alcool et le tabac (les autres drogues, je ne sais pas, je ne peux rien dire).

Fin bref, voilà tout ce que je peux apporter à la discussion. J'espère juste que c'est pas trop à côté de la plaque. ^^

07.11.14 22:33

La mère de ma sœur a fait du diabète gestationnel pour une de ses grossesses et elle n'est pas obèse. bien qu'il soit possible que celui puisse être lié à un surpoids, je penche aussi pour la culpabilisation. Pas parce que je suis médecin, mais parce que la culpabilisation fait presque office de diagnostique selon sur qui on tombe.

07.11.14 23:07

Drärk a écrit:
En fait ça pue l'épuration ce genre de proposition. Seules les femmes "pures" pourront procréer, voire seront dans l'obligation de le faire sous peine de passer pour des égoïstes non patriotes. Quant aux autres, on va les stériliser de force et comme elles ne seront jamais, elles auront d'office l'étiquette "objet sexuel".

Je rebondis sur ton message, Drärk.
En fait, cette "épuration" dont tu parles, j'ai très peur qu'elle finisse par être mise en pratique un jour pale

J'ai peur qu'on finisse par être tellement nombreux sur la planète qu'on sera obligés de trier en quelques sortes. Les personnes présentant des problèmes quelconque ne pourront pas procréer. Si un handicap est décelé dés le ventre de la mère, avortement direct etc etc etc.
ça vous terrifie pas, vous? Shocked

Vous pensez que c'est de la paranoïa ou que ça pourrait réellement se produire un jour?

Après, pour ce qui est de culpabiliser, pas mal de médecins sont les champions du monde pour ça, je crois. A plus forte raison pour tout ce qui touche à la maternité Rolling Eyes

Tout est bon pour faire rentrer les gens dans le moule; les faire produire des gosses en bonne santé puis jeter l'incubateur après (je pense à cette femme maintenue "en vie" pour sauver le foetus...)

08.11.14 1:32

Personnellement, je pense que, d'un point de vue moral abstrait, il devrait y avoir une redistribution des richesses :
-en faveur des enfants qui ont subi des séquelles à cause de la consommation d'alcool de la mère pendant la grossesse et
-en défaveur des personnes qui en sont responsables.

Parmi les personnes responsables, il y a :
-La mère. Commencer à boire de l'alcool est en partie un choix. Continuer à en boire en est souvent un aussi.
-Les personnes qui ont incité la mère à consommer de l'alcool. C'est surtout à cause des personnes qui incitent à boire de l'alcool que les gens en boivent trop.

Dans le cas particulier où la mère ne désirait ni avoir d'enfant, ni pratiquer le PIV, mais que le conjoint a voulu le PIV, alors, parmi les responsables, ajoutons le conjoint.
D'ailleurs, si après être tombée enceinte, elle ne voulait toujours par d'enfant, mais a cédé à la pression anti-avortement alors, parmi les responsables, ajoutons toutes les personnes qui ont fait pression pour qu'elle n'avorte pas.

J'oublie probablement d'autres responsables.

Le problème, c'est que, en pratique, je pense que, à part la mère, il est généralement impossible de prouver quelles personnes sont responsables. Mais alors, qui paie des indemnités à l'enfant ?

La mère ?
C'est injuste envers la mère car, parmi les personnes fautives, elle est la seule à être responsabilisée, tandis que les autres personnes responsables ne paient rien.

La société (avec les impôts) ?
C'est injuste envers les personnes qui ne sont pas responsables, car elles paient aussi.

Les deux ?
C'est injuste envers la mère, mais un peu moins que si seule la mère payait.
C'est injuste envers les personnes qui ne sont pas responsables, mais un peu moins que si la mère ne payait rien.

Personne ?
C'est injuste envers l'enfant. Non seulement aucun responsable paie, donc personne n'est incité à éviter que cela arrive, mais en plus, il ne reçoit pas de compensation pour les dommages qu'il a subi.

L'Express a écrit:Une mère est jugée ce mercredi au Royaume-Uni car sa fille souffre de séquelles physiques et de retards d'apprentissage, liés, selon les experts, à sa consommation d'alcool alors qu'elle était enceinte. Si la Cour d'appel décide de condamner cette femme à payer des indemnités, le cas pourrait faire jurisprudence et rendre la consommation d'alcool pendant la grossesse répréhensible, comme c'est le cas aux Etats-Unis.

Si le cas fait jurisprudence, il me semble que la consommation d'alcool pendant la grossesse ne serait répréhensible que lorsque l'enfant a des séquelles. Est-ce que je dis une bêtise ?

erulelya a écrit:C'est fou cette société qui se mêle de ce qui passe dans les vagins et les ventres des mères...

erulelya a écrit:

Tilleul a écrit:
Cela va plus loin que de considérer la femme comme un utérus sur patte, être en ceinte, c'est avoir une responsabilité sur un individu en devenir en gestation dans son corps.

Et ça c'est pas du tout de l'utérus-pattisme... (ce mot est cool )

Avec des discours comme ça, y en qui interdisent l'avortement, qui condamnent les IMG, les curetages, et qui vont même jusqu'à faire tenir des cadavres branchés à des machines qui distribuent des produits infiniment plus toxiques que de l'alcool pour faire vivre le foetus qui se trouve à l'intérieur.

erulelya, quelle est ta position morale sur la responsabilité d'une femme enceinte envers son enfant, dans le cas où cet enfant va effectivement naître ?
En lisant tes messages, j'ai l'impression que tu prône une totale absence de responsabilité de la femme envers son enfant pendant la grossesse.

Dans le cas où tu ne prônerais pas une telle chose, pourquoi la société ne devrait-elle pas s'en mêler ?

08.11.14 12:01

A propos de la responsabilité de boire de l'alcool, je pensais surtout aux personnes qui en consomment pour faire la fête ou parce qu'on leur en propose lors des repas. Mais c'est vrai que ça ne recouvre qu'une partie de la consommation d'alcool.

Maintenant, je viens de penser au cas de certains SDF qui consomment de l'alcool pour pouvoir s'endormir malgré le froid. Ceux-là, je ne les considère pas comme responsables de leur consommation d'alcool.

Antisexisme a écrit:Alcoolisme qui d'ailleurs peut être dû à des violences subis.

Parles-tu des cas où des gens consomment de l'alcool pour essayer d'inhiber une souffrance morale à court terme ?
Dans ce cas, il me semble avoir entendu que l'alcool ferait plus de mal que de bien, mais je ne me suis pas beaucoup renseigné sur le sujet.

Antisexisme a écrit:

erulelya, quelle est ta position morale sur la responsabilité d'une femme enceinte envers son enfant, dans le cas où cet enfant va effectivement naître ?
En lisant tes messages, j'ai l'impression que tu prône une totale absence de responsabilité de la femme envers son enfant pendant la grossesse.

Je ne sais pas quelle est la position d'erulelya, mais c'est plus ou moins la mienne.
Enfin, je ne dis pas que les femmes sont toutes moralement irresponsables (il y a sans doute des cas où on peut juger qu'elles sont responsables - quand je dis "juger" c'est pas au niveau législatif, mais au niveau éthique) de leur enfant, mais en tout cas, je pense que la justice n'a pas à légiférer pour reconnaître cette responsabilité.
La femme enceinte et son fœtus partagent, pour ainsi dire, le même corps. Elle est 24h/24h avec son fœtus. Absolument tout ce qu'elle fait peut influencer le développement du fœtus. Si la justice commence à considérer qu'une femme enceinte à une responsabilité pénale envers son fœtus, eh ben, pour moi, c'est le début de la fin des droits des femmes, en tout cas en ce qui concerne leur corps.

A propos des droits des femmes, aussi bien moralement que pénalement :
D'un côté, si une femme est responsable de son enfant pendant sa grossesse, c'est un désavantage pour la femme pendant sa grossesse.
D'un autre côté, toute femme a été un fœtus. Donc c'est un avantage pour elle que sa mère ait été responsable pendant la grossesse.

Le droit de faire ce qu'on veut pendant la grossesse est contradictoire avec le droit d'éviter d'avoir des séquelles parce que la mère s'est comportée d'une certaine manière pendant la grossesse. Promouvoir absolument un des deux droits revient à nier complètement l'autre.

Au niveau moral, je pense qu'il faut faire un compromis. De ton côté, quelle est ta position ? Tu penches vers une liberté de comportement de la part de la femme enceinte, mais jusqu'à quel point ?

Au niveau pénal, je n'ai pas encore d'opinion très précise. Tu parles de "début de la fin des droits des femmes". Crains-tu une escalade ?

08.11.14 15:02 Réputation du message : 100% (1 vote)

ucralo a écrit:Commencer à boire de l'alcool est en partie un choix. Continuer à en boire en est souvent un aussi....Parles-tu des cas où des gens consomment de l'alcool pour essayer d'inhiber une souffrance morale à court terme ?
Dans ce cas, il me semble avoir entendu que l'alcool ferait plus de mal que de bien, mais je ne me suis pas beaucoup renseigné sur le sujet.

Tu devrais t'ouvrir à la question de l'alcoolisme, c'est plus complexe que ce que tu avances. Je ne me place pas du côté de l'accablement des usagers de drogue ni de la répression mais du côté de l'aide aux personnes considérées dans une situation de souffrance, pouvant inclure tout mode de consommation en dépendance, générant des difficultés pour la personne. Pour le reste de la question, il me semble préoccupant et très révélateur de considérer la responsabilité pénale de la mère vis à vis de son foetus alors même que les politiques et les services sociaux connaissent l'ampleur de la catastrophe sanitaire liée à la violence conjugale sur les enfants, nés ou à naître, sans se donner les moyens de traiter le problème...ce ne serait pas aussi dramatique, ce serait savoureux...ce qui attire tout de suite mon attention sur les réelles motivations derrière ce débat de la criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant la grossesse qui se révèle évidente: posséder le corps des femmes, les soustraire à cette souveraineté.

08.11.14 15:57

L'alcool n'est pas un choix, sa consommation est encadrée par la société. Le copain de la mère de mon ex ne boit jamais, et pourtant on lui proposait tout le temps, l'alcool est un habitus viril (comme le cigare et la clope). Les jeunes adultes ainsi que les adolescent-e-s sont entouré-e-s d'adultes qui boivent par loisir, iels intègrent donc l'idée que l'alcool est un rituel festif : quand on sort on boit. Mais quand on est une femme (déjà si on sort on est une salope) si on boit c'est qu'on donne implicitement son consentement pour tout et n'importe quoi.

Des jeunes ivres j'en ai vu plein, j'ai moi-même mis du temps avant de cesser de boire en soirée. Je n'ai pas été addict physiquement, mais en soirée ça me permettait d'oublier ma vie, la violence qui m'entourait tout le temps, et les viols lors de ces soirées : je dis ça mais pour les témoins j'étais forcément une salope libre-service qui rêvait de "se faire" troncher :facepalm:

Au repas de famille, mon oncle me propose depuis des années l'apéritif, du vin aussi, ma tante prend un porto, du coup, le fait que je consomme de l'alcool n'est pas mal vu en soi. Même s'il a paru un peu étonné la dernière fois quand je lui ai expliqué que je n'en consommais plus. Faut dire que ma consommation d'alcool venait d'une volonté de me viriliser, de m'imposer comme je le pouvais (mais je l'ai payé très cher, j'ai été bernée, vu que cela m'a finalement exposée à davantage de violences sexuelles et autres sanctions sociales).

Hier mon copain expliquait sur team speak qu'il ne boit plus d'alcool et qu'il a freiné sur le café, un des mecs ne l'a pas cru, il a 27 ans et il est encore dans une tranche d'âge où boire = fun. Cesser de boire quand on est un homme c'est jouer avec son acquis viril, boire quand on est une femme c'est chercher le viol. Il met donc en cause sa virilité. A la dernière soirée où nous sommes allé-e-s, lui et moi avons bu du thé, et n'avons pas fumé d'herbe (des adultes, parent-e-s de potes buvaient et fumaient, clope et herbe). En fait j'ai exceptionnellement fumé un peu de son tabac et il a exceptionnellement bu dans mon unique bière. Du coup on était sobres, pour rentrer ce fut sans danger.

J'ai connu une femme alcoolique, je l'ai mal vécu, pas à cause de l'alcool, mais à cause de ce qui venait ensuite (sa consommation était un anesthésiant et lui permettait de cracher sa douleur, je peux pas lui en vouloir pour ça même si ce fut dur étant donné ma fragilité à l'époque). Son beau-père boit beaucoup, son ex (un PN violant et qui a eu interdiction de voir ses gosses jusqu'à leur majorité) buvait. Elle a réussi à arrêter, mais ce fut éprouvant pour elle.

Un ami de mes parents est alcoolique depuis des années, je l'ai déjà vu trembler aux alentours de 20h car il lui fallait son whisky. C'est juste horrible à voir de l'extérieur, j'imagine même pas ce qu ça peut être quand on le vit pendant des années... L'alcool se trouve dans n'importe quelle surface de vente, à des prix pouvant passer en dessous d'1€. L'alcoolisme n'est pas entretenu par le choix, il est entretenu par le système. En fait c'est pour cela qu'on a vanté les mérites du lait au siècle dernier (je sais plus si c'était entre les deux guerres mondiales, ou après la 2ème), parce que l'alcoolisme chez les jeunes était effarant. Même si le lait est un poison pour l'organisme (en plus d'être une solution spéciste), on a pensé que c'était moins pire que l'alcool. Comme toujours on soulage les symptômes au lieu de traiter le problème.

Le fait d'avoir subi un environnement violent influence évidemment les "choix". Je m'étonne que l'on ose encore parler de choix dans notre société. Si la femme dont je parle plus haut avait grandi dans un environnement plus attentif à sa personne, si elle avait pu échapper à son ex qui l'a démolie, peut-être qu'elle aurait échappé à l'alcoolisme. C'était pas un choix. C'est comme grandir en recevant des coups et des insultes, on ne peut pas connaître les fonctionnements sains d'un environnement sain. Ce qui a été mon cas, si je m'efforce par exemple à me déconstruire de mes préjugés, c'est par volonté de m'éloigner de mon éducation de violence. Et aussi parce que je sais que si je bois de l'alcool en public et sans propriétaire collé à mes basques tout le temps, je suis exposée à une sanction sociale (dont le viol).

En France, le cannabis est illégal, la population est accro aux jeux, à la télé, à l'alcool, au tabac, à la violence décomplexée, à l'alcool, au sucre et j'en passe, mais le cannabis est illégal car considéré comme dangereux. Tellement dangereux qu'on s'en sert en médecine. L'alcool est déclaré festif alors qu'il tue, lentement ou vite, pendant qu'on dit aux gentes que les fumeur-euse-s parasitent la Sécu parce qu'iels sont responsables de leur cancer et de le filer en tabagisme passif, je peux voir des gosses de 10 prendre une bouteille de whisky de 5L dans le caddie familial comme il prendrait autre chose, c'est banal (mais moi ça me fait froid dans le dos).

Je termine avec cette illustration qui prouve à quel point les femmes sont manipulées, surtout quand il s'agit de s'approprier leur utérus : Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse Tamagno%2520-%2520La%2520bi%25e8re%2520est%2520nourrissant%2520%28ca1900%29%2520%28s%29

Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse Tamagno%2520-%2520La%2520bi%25e8re%2520est%2520nourrissant%2520%28ca1900%29%2520%28s%29

Source : http://generalkulture.blogspot.fr/2013/01/propagande-anti-alcoolique-dans-les.html

Note : je ne parviens pas à remettre la main sur une source en ce qui concerne la propagande laitière pour lutter contre l'alcoolisme pour le moment.

08.11.14 16:03 Réputation du message : 100% (4 votes)

Ton post est clairement flippant et révoltant Ucralo.

Ucralo a écrit:La société (avec les impôts) ?
C'est injuste envers les personnes qui ne sont pas responsables, car elles paient aussi.

C'est bien dans l'air du temps, ça, tiens, de trouver la solidarité "injuste". Chacun-e pour soi, la nouvelle "justice" en période de crise ?

Antisexisme a écrit:Il y a eu des campagnes de stérilisation (forcée) aux US des femmes pauvres et racisées.

Pas seulement aux US, en Suisse aussi, jusque dans les années 80...

C'est très dans l'air du temps aussi de condamner moralement les gens qui consomment des produits (légaux et illégaux), tandis que dans un même temps, tout y incite : c'est le règne de l'individualité, de la consommation, de la course au mérite. Notre société est pro-consommation, mais lorsque le produit consommé ne convient plus à la morale en place, on tape sur les individus qui se sont tournés vers le produit en question, comme s'ils/elles étaient seul-e-s responsables de cet état de fait.
Dans le même temps, il n'est évidemment absolument pas question de condamner, ni juridiquement, ni même moralement, les consommateurs/trices de produits fabriqués par des esclaves (jouets, vêtements, téléphones), les produits animaux (qui portent préjudice aux animaux mais aussi aux humains - faim dans le monde à cause de la consommation de viande, et à l'environnement), et lorsqu'on parle de pénaliser les consommateurs de prostitution, c'est la levée de boucliers. Ce qui montre bien que les consommateurs/trices de drogues (licites et illicites) sont plus des boucs émissaires que le reflet d'un véritable besoin de reconnaissance des droits des personnes auxquelles telle ou telle consommation pourrait nuire...

08.11.14 16:17

Araignée a écrit:Ce qui montre bien que les consommateurs/trices de drogues (licites et illicites) sont plus des boucs émissaires que le reflet d'un véritable besoin de reconnaissance des droits des personnes auxquelles telle ou telle consommation pourrait nuire...

Je sur-plussoie mille fois. Taper sur les personnes les plus vulnérables pour renforcer la cohésion du groupe et détourner l'attention du lectorat des vrais problèmes...Quel système pervers...Désigner les problèmes, que notre système violent créer, comme des responsabilités individuelles...Ce que j'en pense: tout est politique et le libre arbitre n'existe qu'en en prenant la mesure.

08.11.14 16:43

@Drärk : Si le copain de la mère de ton ex ne boit jamais d'alcool et si ton copain a arrêté d'en boire malgré la pression de la société, ça illustre bien que, même dans certains des cas où on subit une telle pression, boire de l'alcool est en partie un choix, non ?

Cela dit, je suis d'accord pour dire que ce n'est pas le choix le plus libre. Autrement, je n'aurais pas pu écrire ceci :

Ucralo a écrit:C'est surtout à cause des personnes qui incitent à boire de l'alcool que les gens en boivent trop.

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Araignée a écrit:Ton post est clairement flippant et révoltant Ucralo.

Ucralo a écrit:La société (avec les impôts) ?
C'est injuste envers les personnes qui ne sont pas responsables, car elles paient aussi.

C'est bien dans l'air du temps, ça, tiens, de trouver la solidarité "injuste". Chacun-e pour soi, la nouvelle "justice" en période de crise ?

Tu interprètes que je préfère que personne ne paie plutôt que la société paie, et tu dis que ce que je dis est révoltant. C'est une interprétation assez hâtive. J'ai pourtant écrit en quoi le fait que personne ne paie serait injuste :

Ucralo a écrit:Personne ?
C'est injuste envers l'enfant. Non seulement aucun responsable paie, donc personne n'est incité à éviter que cela arrive, mais en plus, il ne reçoit pas de compensation pour les dommages qu'il a subi.

L'enfant mérite de recevoir une compensation.

Cela dit, je reconnais que la formulation "C'est injuste envers les personnes qui ne sont pas responsables, car elles paient aussi." facilite les erreurs d'interprétation.
Voici donc une autre formulation qui illustre peut-être mieux ma pensée :
C'est injuste envers les personnes qui ne sont pas responsables, car ce sont les personnes responsables qui devraient payer.

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Dans ce fil, plusieurs d'entre vous sont clairement pour la déresponsabilisation de la consommation d'alcool.

Mais ne voyez-vous aucune différence de mérite entre deux personnes avec des vécus semblables dont une qui ne consomme presque pas d'alcool et une autre qui en consomme trop ?
Par exemple, si la deuxième tombe malade à cause de l'alcool, pour vous, est-ce que la première devrait participer à la moitié des frais de santé de la deuxième ?
La première personne, n'a-t-elle pas plus de mérite que la deuxième pour avoir résisté à la pression de la société ?

EDIT : Pour revenir au sujet du fil, ne voyez-vous aucune différence de mérite entre deux femmes enceintes avec un vécu semblable dont une qui évite de consommer de l'alcool pour son enfant et une autre qui continue à boire autant d'alcool malgré les risques pour son enfant ?

08.11.14 17:06

Pour le copain de la mère de mon ex : il était militaire et toxicophobe, ce qui peut expliquer le fait qu'il ne buvait pas. C'est un principe chez lui.

Pour mon copain, la bière lui fout mal au bide et comme je n'en consomme que très rarement, il n'est pas habitué à avoir de l'alcool à la maison (au début de notre relation, il nous arrivait de nous prendre un peu de vin blanc pour manger mais trop cher - vu que je refuse l'alcool premier prix - et on supporte plus l'alcool).

08.11.14 17:56

erulelya a écrit:

Parce que jusqu'à preuve du contraire ce qui se passe dans la culotte d'une femme lui appartient. Si la société s'en mêle ça veut dire qu'elle considère que chaque utérus gravide passe dans le domaine publique, que les femmes propriétaires de ces utérus ne devraient plus être que des incubateurs priés de se laisser gentiment observer, juger, dicter la conduite, le comportement et surtout se la fermer au nom du bien être de l'enfant. Ce qui ne manque pas de saveur au sein d'une société pas du tout child-friendly. ..

La responsabilité d'une femme envers sa grossesse est celle que la future mère choisi d'avoir.

Ce n'est déja pas le cas, une femme ne pouvant avorter près le délai légal. Et quid des droits de son enfant quand il est reconnu légalement comme individu à part entière ?

08.11.14 21:07 Réputation du message : 100% (3 votes)

Ucralo a écrit:Tu interprètes que je préfère que personne ne paie plutôt que la société paie, et tu dis que ce que je dis est révoltant. C'est une interprétation assez hâtive. J'ai pourtant écrit en quoi le fait que personne ne paie serait injuste

Pas du tout. Payer uniqument pour ce dont on est responsable, je ne range pas cela dans la solidarité mais bien dans le "chacun pour soi" que je dénonce. Et donc j'avais bien compris ce que tu voulais dire, et ta nouvelle formulation me fait le même effet, celui d'une dénonciation de la solidarité au bénéfice d'un "chacun pour soi".
Je ne suis pas responsable des conséquences de la politique raciste vis à vis des Roms qui les maintient dans la pauvreté, d'autant plus que je suis contre cette politique, pourtant je n'ai jamais trouvé "injuste" le fait de donner de l'argent aux Roms qui mendient ou qui me demandent de l'aide. La solidarité, ce n'est pas aider les gens qu'on a contribué à mettre dans la merde et juste ces gens-là, sinon ce n'est plus de la solidarité mais une vision archi-individualiste de la société. Une société dont je ne voudrais pour rien au monde !

Tous les gens qui payent des impôts ne sont pas responsables de mes problèmes psy, néanmoins mes séances chez mon psychiatre sont remboursées à 100%, et oui, je trouve cela normal. Une société, c'est un groupe, avec une certaine cohésion. Sinon le politique, au sens premier du terme, et le social disparaissent (pour laisser la place au libertarisme).

Ucralo a écrit:Mais ne voyez-vous aucune différence de mérite entre deux personnes avec des vécus semblables dont une qui ne consomme presque pas d'alcool et une autre qui en consomme trop ?
Par exemple, si la deuxième tombe malade à cause de l'alcool, pour vous, est-ce que la première devrait participer à la moitié des frais de santé de la deuxième ?
La première personne, n'a-t-elle pas plus de mérite que la deuxième pour avoir résisté à la pression de la société ?

Avec le libertarisme, vient la méritocratie. Attention, avec de telles idées, il y en a qui défendent le principe selon lequel quelqu'un qui aurait des problèmes de santé liés à sa consommation de drogues illicites, tabac ou d'alcool (accidents, cancers, cyrose...), pourrait ne plus être remboursé-e. Et donc, à moins que cette personne soir riche, la laisser crever parce que "y a pas de raison pour que ce soient les autres qui paient". Je ne veux pas de cette société-là, et non, si j'étais plus riche et payais des impôts (ceci dit, j'en paye un peu, via les taxes sur les produits, dont le tabac d'ailleurs), je ne verrais aucun, mais alors aucun inconvénient à ce que cet argent serve à aider les gens dans le besoin, quelques soient leurs consommations, leur mode de vie (ouais parce qu'à ce compte-là, on peut aussi arrêter d'aider celles et ceux qui ne mangent pas équilibré - et qui déciderait de ce qui est équilibré ou non d'ailleurs ? quid des végé par exemple ? - celles et ceux qui roulent vite, qui font des sports dangereux, qui restent dans une maison amiantée, qui vivent en ville ou à proximité d'une route, tout le monde en fait), et quelques soient aussi d'ailleurs leurs idées (j'ai ma carte de donneuse d'organes, y a pas de restrictions pour moi, si mes reins peuvent sauver un-e alcoolique, un-e libertarien-ne ou même un macho ou une personne raciste, ben c'est tant mieux, c'est une vie de sauvée, dans tous les cas c'est positif !).

Ucralo a écrit:EDIT : Pour revenir au sujet du fil, ne voyez-vous aucune différence de mérite entre deux femmes enceintes avec un vécu semblable dont une qui évite de consommer de l'alcool pour son enfant et une autre qui continue à boire autant d'alcool malgré les risques pour son enfant ?

Vécu semblable, ça n'existe pas, l'inconscient est strictement individuel. C'est ce qui fait que face à un même traumatisme, deux personnes réagiront totalement différemment. Même les vrai-e-s jumeaux/melles, n'ont pas le même psychisme.
Puis le mérite lié à ce qu'on consomme ou ne consomme pas ou arrête de consommer, euh... c'est une vision très binaire des consommations de produits.
Quand on sait qu'une personne désintoxiquée a une espérance de vie réduite par rapport à une personne qui continue de consommer, le "mérite" d'arrêter de consommer, a une part non négligeable de vision moralisatrice des consommations.

08.11.14 21:18

A titre perso, ça me gêne pas du tout de cotiser pour tout le monde ait accès à des soins de qualités, quelque soit le sexe, la religion, les consos licites ou pas.

Ce qui implique que je cotiserais aussi pour celleux qui abusent du système (genre celleux qui ont des loyer hlm avec la paye d'un ministre quoi Very Happy

).

08.11.14 21:47 Réputation du message : 100% (3 votes)

De mon côté je suis également totalement contre une pénalisation. Et je suis complètement d'accord avec ce que dit Araignée, notamment sur l'incohérence en ce qui concerne les préoccupations...

Maintenant, je pense quand même que la sensibilisation / l'information est nécessaire, même si elle paraît forcément culpabilisante... Je ne suis, du coup, pas d'accord avec certains posts sur le fait qu'on n'aurait pas du tout à "se mêler" de ce qui se passe avant l'accouchement. À moins qu'on milite pour un droit à l'IVG jusqu'au 9ème mois, on s'en préoccupe forcément, non ?

Je suis totalement d'accord sur le fait qu'on a tendance à se préoccuper de la grossesse (sans doute effectivement souvent dans une idée de contrôle du corps des femmes) alors qu'on se tape du vécu des enfants... Mais ça ne me semble pas forcément être un bon argument pour évacuer d'un revers de main le fait que ce qui se passe durant la grossesse peut être gênant pour un futur enfant et qu'il faut peut-être quand même essayer de réduire les risques ?

Je ne sais pas si je suis claire... Question

08.11.14 21:58

Araignée a écrit:Tous les gens qui payent des impôts ne sont pas responsables de mes problèmes psy, néanmoins mes séances chez mon psychiatre sont remboursées à 100%, et oui, je trouve cela normal. Une société, c'est un groupe, avec une certaine cohésion. Sinon le politique, au sens premier du terme, et le social disparaissent (pour laisser la place au libertarisme).

Il y a donc bien un malentendu.

Voici ce que je pense :
Si une personne responsable paie et qu'une personne non responsable ne paie pas, c'est mieux que si une personne responsable ne paie pas et qu'une personne non responsable paie.
Si c'est la personne non responsable qui paie, alors c'est injuste dans le sens où ce serait mieux que ce soit la personne responsable qui paie.

Voici ce que je ne pense pas :
C'est mieux que personne ne paie que si une personne non responsable paie.

Pour aider certaines personnes, par exemple pour payer tes séances chez ton psychiatre, il existe un impôt qui fait payer des gens responsables de tes problèmes psys et des gens non responsables.
Je ne trouve pas cet impôt injuste dans le sens où je préfèrerais qu'il n'existe pas. Au contraire, je préfère qu'il existe.
Je le trouve simplement injuste dans le sens où, si tes séances n'étaient financées que par les responsables, ça aurait été encore mieux.