que pensez-vous de Steven Pinker

04.08.15 16:31

Bonjour

je ne sais pas si c'est à la bonne place mais je me demandais si qqn ici avait lu le bouquin de Steven Pinker ?
j'ai pas du tout l'impression que la violence diminue moi Suspect

04.08.15 16:44

Non, je ne l'ai pas lu.

Sur Wikipédia je lis qu'il est favorable à la psychologie évolutionniste, ce qui me fait prendre ses propos avec de grosses pincettes.

Sur la diminution de la violence, je dirais qu'aujourd'hui on va peut-être plus percevoir comme violentes des choses vues comme normales autrefois. Par exemple, les violences sur les enfants ou les animaux. Ça ne veut pas dire que les sociétés (en tout cas en Occident, pour parler de ce que je connais) oeuvrent réellement à la supprimer, elles peuvent même l'amplifier. Mais rares sont les personnes à se dire favorables à punir les enfants en les enfermant dans un cabinet de punition au pain sec et à l'eau (Petites filles modèles style) ou à noyer son chien, ce qui ne veut pas dire que ces pratiques ont disparu. Disons que le discours public a beaucoup évolué.
Une autre donnée intéressante, c'est qu'il semblerait que il se produit moins de crimes de sang (meurtres) aujourd'hui qu'il y a 500 ans, par exemple (mais je n'ai pas de sources sous la main, las !).

04.08.15 21:13

Tiens donc, un misogyne. Bon bah poubelle :dents

04.08.15 21:52

J'avais lu Comprendre la nature humaine du Monsieur.

Je n'en ai pas le souvenir d'un mauvais livre, mais d'une logique assez particulière à laquelle je n'adhère pas. Si on suit sa logique, nous sommes un mélange d'acquis et d'inné, et qu'à l'heure actuelle, beaucoup de nos comportements ne sont devenus qu'innés qu'avec le temps par une adaptation du cerveau.

De mémoire, son exemple, c'est le langage écrit et oral, nous sommes, selon lui, naturellement disposés à apprendre le langage oral car c'est un outil que nous utilisons depuis très longtemps, au contraire de l'écrit bien plus compliqué à enseigner.

Pour moi, cette seule affirmation me confirme que cette personne fait le travail à l'envers. Il part d'une observation, et plutôt que de chercher la cause de cet état de fait C, il met en avant ce C comme non-variable. Il part d'un principe a priori et articule sa théorie autour, sans remettre le principe en question.

C'est un peu comme si je disais, "Voilà pourquoi la lune émet de la lumière", sans me demander si, en effet, elle en émet. En tout cas, j'ai ressenti ce bouquin comme ça.

04.08.15 23:15

Ah ben la psychologie évolutionniste, de toute façon hein... ça marche comme ça : on observe un truc, et on l'explique par la première théorie de l'inné qui passe par la tête.

Ca me fait penser à la fois où j'avais lu que pour certain-e-s "psychologues" évolutionnistes, si beaucoup de gens ont la phobie des araignées, c'est parce qu'au temps des cavernes, les humain-e-s devaient se méfier des prédateurs/trices.
Ah, la redoutable araignée à dents de sabres qui pèse 200 kilos... !

04.08.15 23:26

En ce qui me concerne, j'avais lu un de leurs """articles""" qui parlait de l'asexualité. La conclusion était que nous ( Les asexuels. ) étions au mieux, de gentils originaux, au pire, des malades mentaux. J'avais bien entamé de méfier de ce mouvement, ça m'a achevé de ne pas avoir pour eux beaucoup d'affection.

Cela dit, la personne avait utilisé "bug dans la matrice" qui m'a fait rire. Je me demandais si j'allais sauver le monde avec une veste en faux cuir et des lunettes de soleil glamours.

04.08.15 23:27

Et puis surtout, comme le souligne @Anathème, c'est une démarche anti-scientifique, parce que cela suppose que les comportements humains sont forcément innés et ne cherche donc jamais une autre raison à ces derniers. Or c'est une thèse assez peu défendable lorsqu'on connait l'immense variabilité des sociétés humaines.

04.08.15 23:38

A la limite, j suis pas pour le tout science, et y a des trucs pas scientifiques qui m'inspirent grandement. Mais le problème avec la psychologie évolutionniste, c'est qu'elle se fait passer pour scientifique alors qu'effectivement elle l'est vraiment pas, et en plus elle sert un discours normalisant et jugeant (tiens c'est drôle, ce sont d'ailleurs des choses qu'on reproche - à tort - à la psychanalyse. Désolée pour l'apparté hors-sujet).

04.08.15 23:51

Oui, c'est ce que je reproche à ce type de disciplines, de se faire passer pour scientifiques (et donc vraies dans une société scientiste et technologiste) alors qu'elles ne respectent pas la démarche scientifique la plus élémentaire.

Qu'on s'inspire de telle ou telle chose qui ne prétend pas être une science pour avancer me paraît tout à fait sain ; après tout, les sciences ont pour vocation de répondre à la question comment ?, et non pas pourquoi ? Wink

10.05.17 12:41

Je fais remonter ce fil, car je vois dans les médias de plus en plus de gens qui se réfèrent à l'ouvrage de Pinker pour nous dire d'être optimiste, entre autre Matthieu Ricard ici , et ça me met la rage . J'aimerai donc en fait lui écrire pour dire qu'il se trompe et que Pinker ne prend pas la violence à l' encontre des femmes en compte, mais pour cela il me faut es chiffres officiels qui montre que la violence contre elles ne diminue pas. Avez-vous une idée de où je peux trouver ces chiffres?

10.05.17 14:40

Tu peux chercher du côté du WHO et de l'UNWOMEN.

13.05.17 18:27

Alors pour le coup, je n'ai pas lu son bouquin, par contre, j'ai entendu des historiens spécialistes dans l'émission scientifique de France Inter "La tête au carré" parler de l'évolution de la violence au cours de l'Histoire, et ils disaient que jamais l'Humanité n'avait connu une période avec aussi peu de guerres, et que globalement, plus l'Histoire avance, moins l'Humanité est violente car sa perception de la violence s'affine et donc l'Humanité progresse en conséquence, petit à petit.

Donc on est encore très loin d'une non-violence universelle et non-discriminante, mais tous les indicateurs (et les spécialistes sérieux sur la question) montrent que c'est le sens de l'Histoire que l'Humanité devienne de moins en moins violente, et que c'est ce qui se développe dans la réalité.

16.05.17 19:53

mais ce que je me demande c'est si la violence envers les femmes à augmenté.

16.05.17 20:58

Ça dépend de ce que tu définis comme étant de la violence envers les femmes.

Par exemple, jusqu'à une certaine époque, il était légal de battre sa femme, ou encore plus récemment le viol conjugal n'avait pas d'existence légale. Ces actes n'étaient donc pas considérés comme des violences. Comment alors prendre en compte dans des statistiques des actes qui ne sont pas perçus par le gros de la population comme des violences, mais comme des choses allant de soi ? C'est tout le problème de la collecte de données sur ces sujets, qui sont très dépendants de la vision qu'a une société sur ce qu'est que la violence.

Donc tu ne trouveras de données datant d'avant que le viol conjugal ou le harcèlement de rue, ou n'importe quelle violence sexiste, soient considérées comme des violences. Par contre, sur les données que tu peux trouver, tu peux voir s'il y a une tendance à la baisse ou non des violences faites aux femmes. Mais tu auras forcément moins de recul pour ces données que sur le nombre d'humains morts pendant des guerres.

17.05.17 2:13

Je pense que justement l'exemple des guerres est régulièrement repris par les historiens car en tant que violence la plus radicale, il est symptomatique de l'ensemble des violences perpétrées dans une société donnée, certes, ça ne détaille pas les autres violences comme nous le souhaitons, mais c'est un indicateur solide.

17.05.17 9:28

Qu'est-ce qui permet de dire que les guerres sont la violence la plus radicale et donc symptomatique de l'ensemble des violences perpétrées dans une société donnée ?
Ce n'est pas pour le plaisir de la contradiction que je pose cette question, mais elle est pleine de suppositions qui m'interrogent. Par exemple :

Quelle est la définition de guerre qu'on donne ?
Selon quel critère la guerre est-elle la violence la plus radicale ?
Est-ce que la guerre est vécu pareil selon le camp auquel on appartient ?
Et si le conflit ne se situe pas sur le territoire d'un des adversaires, peut-on dire que la guerre a le même impact en termes de violences vécues ?

18.05.17 1:20

La guerre est, à mon sens en tous cas, la forme de violence la plus radicale qui soit car elle inclut toutes les autres formes de violences, dont les viols, torture ect en masse.

Il ne s'agit pas de minimiser les traumas individuels que par exemple, nous pouvons avoir chacune, mais bien de réaliser qu'il s'agit là d'une concentration de violence exceptionnelle (et pas au sens chouette du terme), de toutes celles qui existent en même temps et qui concerne des groupes de personnes souvent énormes.

Je n'ose me lancer dans un recensement de tous les types de violence qu'elle concentre car la créativité des humains, en matière de violence, n'a malheureusement aucune limite, et à chaque époque de nouvelles horreurs viennent s'ajouter aux anciennes (qui elles, reviennent toujours -type viol, par exemple).

Je ne suis pas sûre que la différence de vécu et de ressenti que l'on a d'une guerre vienne nécessairement du camp auquel on appartient. Le coup des gentils vs méchants c'est confortable mais assez loin de la réalité.

Je pense que ce qui fait la différence, c'est le niveau de vulnérabilité de chacune des personnes qui la vivent et que celle-ci a un impact déterminant sur la façon dont on reçoit ce paquet d'horreur en pleine face, sachant que d'une personne à l'autre, le paquet en question peut être très variable.

J'étais beaucoup en contact avec des personnes qui ont vécu l'occupation, durant ma petite enfance, et ces personnes en parlaient peu, mais leur comportement était éloquent.

Je suis certaine que beaucoup d'entre vous voient tout à fait de quoi je parle.

Et si la guerre ne se situe pas directement sur tel territoire, l'occupation est en revanche un excellent exemple d'à quel point celle-ci peut être violente, même très loin du front.

Donc il y a différentes façons de vivre une guerre, mais elle reste l'ensemble de toutes ces choses, elle inclut ce qui se passe au front et ailleurs, elle inclut les civil-e-s comme les militaires.

C'est son caractère global et total qui me fait utiliser le mot "radical".

Je dois vraiment aller me coucher, mais si vous avez le courage d'éplucher les multiples pages des émissions de La Tête au Carré de Mathieu Vidard (France Inter), voici le lien.

18.05.17 10:17

Aëlloon a écrit:Je ne suis pas sûre que la différence de vécu et de ressenti que l'on a d'une guerre vienne nécessairement du camp auquel on appartient. Le coup des gentils vs méchants c'est confortable mais assez loin de la réalité.

Bah la France est en guerre à différents endroits en ce moment même… Tu vois une différence dans ton quotidien ?
Pour reprendre l'exemple de la Seconde Guerre Mondiale : les États-Unis étaient en guerre, mais à l'exception de Pearl Habor, tout s'est passé loin de leur territoire. Alors il y avait un effort de guerre à soutenir, et les hommes jeunes et valides sont morts loin de chez eux… Mais est-ce que ça constitue un traumatisme identique à ce qu'on pu vivre les personnes vivant par exemple en France occupée ? Pourtant, j'inclus bien civils et militaires dans mon résumé, en prenant en compte ce qui ce passe loin du front.

Tout ça, c'est pour montrer que guerre, c'est un mot qui peut être très vague. Et surtout, les modalités de celles-ci ont tellement évoluées que bon… Aujourd'hui, la plupart des pays occidentaux ont une armée de métier et des moyens technologiques très sophistiqués. Des guerres peuvent être menées à des milliers de km du territoire national sans que la population de ces derniers en ressente l'impact (sauf les proches des militaires). Par contre, les populations des pays où se déroule le conflit armé vont effectivement vivre les traumas liés aux morts violentes, à la famine, au manque de soin, les viols, les tortures, etc.

18.05.17 12:03

Je n'ai pas le courage d'analyser ces chiffres, mais voici une page sur donc le nombre de violences faites aux femmes.
Je survol tout mais je ne vois nulle part de conclusion quant à la baisse ou la hausse des chiffres. a seule chose que j'ai trouvé ici dans ce pdf c'est la phrase suivante: En France, en moyenne, tous les deux jours (jusqu’il y a peu, tous les trois jours)
une femme est tuée par son conjoint (7)
. Le point 7 réfère à ladominationmasculine. net mais eux enfin ce site n'existe plus.
Mais donc le chiffre serait quand même occupé à monter vu qu'on passe de tout les 3 à tout les 2 jours de mortes par violence:(

18.05.17 21:44

Iridacea a écrit:Bah la France est en guerre à différents endroits en ce moment même… Tu vois une différence dans ton quotidien ?

La montée de l'islamophobie, du nationalisme et du racisme seraient elles négligeables ? Si la crise joue, les attentats (qui ont, eux, bien eu lieu sur le sol français) et la guerre ont ici une part de responsabilité.

Personnellement j'ai eu très peur pour toute une partie de la famille du père de mon fils, qui étaient à Nice ce fameux soir, donc oui, je ressens personnellement une différence, même si je suis du côté facile de la barrière, et j'en ai bien conscience.

Que ces attentats soient commis par des imbéciles musulmans de la veille (qui picolent ect) n'enlève rien au fait que ce sont bien des actes de guerre, en réponse à celle menée par la France au moyen orient.

Si j'ai parlé de la guerre du front et de celle d'occupation, c'est justement pour montrer que la guerre recouvre nombre de réalités très différentes, mais toutes violentes, le fait que les niveaux et les types de violence puissent être différents n'invalide pas cette idée.

@Michekhen : je pense que c'est parce que nombre de morts de femmes n'étaient pas reconnues comme causées par des violences conjugales (oui, les stats et surtout la façon dont elles sont élaborées sont un énorme enjeu politique).

18.05.17 23:50 Réputation du message : 100% (1 vote)

Aëlloon a écrit:La guerre est, à mon sens en tous cas, la forme de violence la plus radicale qui soit car elle inclut toutes les autres formes de violences, dont les viols, torture ect en masse

Je pense que le probleme c'est de parler de LA guerre. Il y a des guerres, toutes trse differentes, la guerre des tranché, la guerrilla, les bombardement par drone, armé de métier, les génocides, les guerres économiques et sociales, culturelles, patriarcale, psychologique, guerre de basse intensité, tout ca tout ca.... Comme la violence d'ailleurs, je pense que parler de LA violence et de LA guerre c'est une maniere d'uniformiser des situations qui sont pourtant bien differentes.

Aëlloon a écrit:Je pense que ce qui fait la différence, c'est le niveau de vulnérabilité de chacune des personnes qui la vivent et que celle-ci a un impact déterminant sur la façon dont on reçoit ce paquet d'horreur en pleine face, sachant que d'une personne à l'autre, le paquet en question peut être très variable.

Avec la maniere dont tu parle de cette" vulnerabilité" tu en fait un truc personnel, mais pour moi c'est prendre le probleme a l'envers. On est pas "vulnérable" a la guerre, on en est victime et c'est d'abbord un truc social, et c'est pour ca qu'il est intéréssant de se demander dans quel camps on est, pas pour le truc gentil/mechant, mais pour se situer au niveau "vulnérabilité". Par exemple on est pas "vulnérable" pareil a la guerre si on vit en france ou en irak et ca n'a rien de personnel.

Donc il y a différentes façons de vivre une guerre, mais elle reste l'ensemble de toutes ces choses, elle inclut ce qui se passe au front et ailleurs, elle inclut les civil-e-s comme les militaires.

C'est son caractère global et total qui me fait utiliser le mot "radical".

Je ne vois pas en quoi la guerre a forcément un caractere total et global. Le coup civil/militaire, pour la france c'est dépassé. il est impossible de parler d'une guerre totale et globale pour les civils vivant en france.

@Iridacea a écrit:
Bah la France est en guerre à différents endroits en ce moment même… Tu vois une différence dans ton quotidien ?

La montée de l'islamophobie, du nationalisme et du racisme seraient elles négligeables ? Si la crise joue, les attentats (qui ont, eux, bien eu lieu sur le sol français) et la guerre ont ici une part de responsabilité.

Personnellement j'ai eu très peur pour toute une partie de la famille

Tu disait pourtant que la guerre était un phénomene de masse. Donc le fait que tu ai eu personnelement tres peur ne peux pas du tout etre une réponce.
Je ne comprend pas ta question réthorique,

tu argumente sur le fait que LA guerre est LA forme de violence la plus radicale mais dans l'ensemble de tes messages tu parles évoque differentes situations personnelles, differentes violence sociales, differente positions dans la guerre. Du coup je ne comprend pas pourquoi tu t'accroche a l'idéee de LA guerre est LA violence la plus radicale tout en argumentant avec tout plein de choses qui montre bien que c'est beaucoup plus complexe et imbriqué que ca.

Voila je suis un peu en mode clash, désolée, je trouve qu'il y a beaucoup de contradictions dans ce que tu écris et c'est un peu difficile a suivre.

19.05.17 0:46

Tortue a écrit:Je pense que le probleme c'est de parler de LA guerre. Il y a des guerres, toutes trse differentes, la guerre des tranché, la guerrilla, les bombardement par drone, armé de métier, les génocides, les guerres économiques et sociales, culturelles, patriarcale, psychologique, guerre de basse intensité, tout ca tout ca.... Comme la violence d'ailleurs, je pense que parler de LA violence et de LA guerre c'est une maniere d'uniformiser des situations qui sont pourtant bien differentes.

Oui, et c'est bien de tout ça que je parle quand je dis "la" guerre.
Relis ce que j'ai écris plus haut, je parle de toutes ces différences.

Tortue a écrit:Avec la maniere dont tu parle de cette" vulnerabilité" tu en fait un truc personnel

Non: ne pas confondre individuel avec personnel.
L'individuel concerne tous les individus en tant que tel, et pas que moi, loin de là...
Me relire.

Ce n'est pas parce que la guerre n'a pas lieu partout en même temps et de la même façon que ça invalide son caractère global et total.

Et le rapport civil/militaire, en France ou ailleurs, est très loin d'être dépassé. Ce n'est pas parce que nous ne le vivons pas directement qu'il a disparu, seule notre conscience a disparu, car nous n'avons pas vécu, par exemple, l'occupation comme nos grands-parents, mais d'autres la vivent, dans de très nombreux endroits, ailleurs sur la Terre, et en ce moment même.

Tortue a écrit:Tu disait pourtant que la guerre était un phénomene de masse. Donc le fait que tu ai eu personnelement tres peur ne peux pas du tout etre une réponce.

Si: un collectif, ça n'est jamais qu'un ensemble d'individus qui, entre autres, ressentent des émotions.

J'ai par exemple peur de Poutine, suis-je la seule ?
L'individu n'invalide pas le collectif, et réciproquement.

L'Humanité est une somme de contradictions, c'est ce qui nous différencie des machines.

Cela dit ce n'est absolument pas grave si on n'est pas d'accord: y a pas de souci, je ne t'en veux pas !

J'ai tellement l'habitude de me battre seule contre plusieurs dans tellement de domaines et de périodes de ma vie que pfffiou, franchement c'est pas ça qui va me faire mal ou faire que je t'en veuille ! Very Happy

20.05.17 12:01

Aëlloon a écrit:

Tortue a écrit:Je pense que le probleme c'est de parler de LA guerre. Il y a des guerres, toutes trse differentes, la guerre des tranché, la guerrilla, les bombardement par drone, armé de métier, les génocides, les guerres économiques et sociales, culturelles, patriarcale, psychologique, guerre de basse intensité, tout ca tout ca.... Comme la violence d'ailleurs, je pense que parler de LA violence et de LA guerre c'est une maniere d'uniformiser des situations qui sont pourtant bien differentes.

Oui, et c'est bien de tout ça que je parle quand je dis "la" guerre.
Relis ce que j'ai écris plus haut, je parle de toutes ces différences.

Bah non, plus haut tu dis en gros que la guerre, c'est la mesure étalon des violences faites aux humains parce qu'elle cumule toutes les violences possibles. Or, sans nier l'impact des attentats perpétrés en France en représailles contre l'engagement français dans des guerres au Proche-Orient, il est étonnant de le comparer à un état de guerre tel que peuvent le vivre les populations vivant à Alep, par exemple. Le fait d'avoir peur à cause d'un attentat n'est pas comparable à voir débarquer des militaires ennemis chez toi, avoir des bombes qui tombent près de chez toi, voir tes proches mourir quotidiennement ou fuir le pays…

Aëlloon a écrit:

Tortue a écrit:Avec la maniere dont tu parle de cette" vulnerabilité" tu en fait un truc personnel

Non: ne pas confondre individuel avec personnel.
L'individuel concerne tous les individus en tant que tel, et pas que moi, loin de là...

Aëlloon a écrit: Si: un collectif, ça n'est jamais qu'un ensemble d'individus qui, entre autres, ressentent des émotions.

J'ai par exemple peur de Poutine, suis-je la seule ?
L'individu n'invalide pas le collectif, et réciproquement.

L'Humanité est une somme de contradictions, c'est ce qui nous différencie des machines.

Je ne suis pas d'accord. Le groupe ne peut être défini uniquement comme une somme d'individus : les interactions entre ces derniers produisent des résultats différents de la simple somme des actions individuelles. Le groupe est donc plus qu'une somme d'individualités, il produit des mécanismes qui vont au delà des personnes qui le constituent.

Aëlloon a écrit:Ce n'est pas parce que la guerre n'a pas lieu partout en même temps et de la même façon que ça invalide son caractère global et total.

Bah si d'un côté tu dis que la guerre c'est la violence absolue et totale, et que de l'autre l'analyse des différentes formes de guerres montrent qu'elles n'ont pas le même impact sur les populations en jeu, notamment en termes de violences… C'est contradictoire.

Aëlloon a écrit:Et le rapport civil/militaire, en France ou ailleurs, est très loin d'être dépassé. Ce n'est pas parce que nous ne le vivons pas directement qu'il a disparu, seule notre conscience a disparu, car nous n'avons pas vécu, par exemple, l'occupation comme nos grands-parents, mais d'autres la vivent, dans de très nombreux endroits, ailleurs sur la Terre, et en ce moment même.

Oui mais là tu poses comme équivalents l'impact traumatique à long terme d'un contexte de guerre révolu avec le fait de vivre en état de guerre. Le fait que des proches aient des traumas ne signifie pas qu'on les vit nous-mêmes.

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