Radfem2012 transphobe ??

" pour noues c'est une question politique, mais pour beaucoup d'autres, c'est une attaque personnelle sur leur identité ou leur vie". C'est là tout le problème , et c'est une dépolitisation totale de la question des femmes . Comment avec les questions d'identité allons-nous lutter contre les violences masculines si tout est dans la tête ? Tu as tout super bien expliqué , je pense que la position de Radfem 2012 et des féministes radicales sera mieux comprise sur ce forum.

Moi j'ai rien à ajouter , contente de t'avoir rencontrée !

De fait , les intérêts des hommes comptent plus que ceux des femmes. Oui des femmes , qui appartiennent à la classe des femmes , et qui n'ont pas le luxe de changer de sexe , parce que devinez quoi , se sentir femme ça veut rien dire.

Bravo donc aux gender dévôts et aux féministes bien-pensant-e-s . Vive le postmodernisme et l'intersectionalité.Vive les politiques de l'identité. Vive le patriarcat.

http://beyourownwoman-feminism.over-blog.com/article-merci-les-gender-devots-continuez-a-nous-donner-la-corde-pour-vous-faire-pend-106275542.html

http://beyourownwoman-feminism.over-blog.com/article-je-suis-libre-cette-incantation-magique-censee-nous-liberer-des-structures-oppressives-106107154.html

Quand je vous lis je suis...

Je suis trans (FTM), et absolument pas essentialiste (au contraire). La seule différence pour moi, c'est qu'un homme se sent homme, et une femme se sent femme. Ensuite se superpose la vision de la société sur les rôles qu'on est censé avoir selon son genre, que les psychiatre "spécialistes" trans rappellent non stop, et essaient de faire croire. Alors beaucoup de trans mentent à leur psy, leur disent ce qu'ils veulent entendre, mais pensent "gros con".

Ensuite tous les trans ne font pas d'opération X ou Y, loin de là. Ce n'est franchement ne rien connaître du sujet pour croire cela. Mais les médias ne parlent que de celles et ceux qui font ces opérations, et présente une vision très stéréotypée des trans. Déjà ils ne parlent que des filles trans et quasi jamais des hommes, et ceux qui se disent de genre "autre", juste jamais. Ils ne présentent que les filles qui minaudent et surjouent la "féminité" comme la société l'entend. Je connais des filles trans butch. Bizarrement, elles, elles ne sont jamais présentées...

Et pourtant les trans vivent de plein fouet la société sexiste. Les filles découvrent brutalement qu'on attend d'elles qu'elles soient "douces" et "tendres", mais qu'on les traitera de façon que beaucoup ressentent "inférieure". Les hommes découvrent que brutalement, on pense qu'ils sont des pros du bricolage, qu'ils ont le droit d'être "agressifs"... Bref, tous les clichés sur le rôle des sexes que la société attribue. Ce qui peut faire rire très jaune.
Alors les mettre à la porte pour des raisons absconses, ça me laisse sans voix.

Honnêtement, je pense énormément de mal de Sheila Jeffreys (que j'ai lue à mini doses, tant elle ne comprend rien sur le sujet, ce fut une expérience assez traumatisante pour moi, heureusement que j'ai le féminisme chevillé, et que pour moi, elle se trompe de combat).

Pff, lamentable

Sur le 2ème lien, je trouve une définition très intéressante du patriarcat, c’est de Marie-Victoire Louis

Patriarcat (permanence): Le seul système de domination (se manifestant dans tous les ‘champs’ : politique, économique, juridique, artistique, symbolique) qui ait perduré et se soit adapté à tous les autres : esclavagiste, féodal, capitaliste, communiste, socialiste, libéral... Le plus ancien, le plus durable, le moins combattu. Le plus violent : plus grave, sa violence n’est toujours pas reconnue comme telle. Toute analyse qui n’intègre pas cette antériorité dans sa permanence historique en perpétue le déni.

Le site de Marie-Victoire : http://www.marievictoirelouis.net/index.php

Sa page wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-Victoire_Louis

Sinon, je ne comprends pas cette obsession à vouloir s’immiscer dans une réunion réservée aux femmes. J’ai beau être l’homme le plus gentil, le plus radicalement féministe, je n’en reste pas moins un homme et je trouve ça très symbolique, des réunions uniquement entre femmes.

Concernant la conférence : qu'on ne parle jamais des trans hommes c une évidence , la conférence est non-mixte. Puis , ce n'est pas en changeant de sexe qu'on devient une femme au sens politique , c'est une conséquence du système patriarcal. Des transwomen comprennent très bien la nécessité des espaces réservés aux femmes et ne font pas de forcing pour annuler cette conférence , le transexualisme ne devait pas nécessairement être un sujet abordé lors de la conférence.
Le fait est que le genre est un système d'oppression , il ne s'agit pas de porter une jube , ou avoir une barbe. C'est une question de pouvoir.

"La seule différence pour moi, c'est qu'un homme se sent homme, et une femme se sent femme. Ensuite se superpose la vision de la société sur les rôles qu'on est censé avoir selon son genre, que les psychiatre "spécialistes" trans rappellent non stop, et essaient de faire croire." C'est précisément la vision du féminisme essentialiste. Le féminisme essentialiste ou libérale , même topo : on fait avec ce qu'on a , ce qu'on a est phallocrate.

Exactement . On n'encourage les trans à organiser leur propre conférence en toute liberté . Interdire celle des femmes en dit très long sur leur engagement , qui n'est autre que patriarcal. Si les trans ne peuvent pas y aller , personne ne peut y aller , surtout pas les femmes nées femmes

Heu, l'essentialisme, c'est de croire qu'il y a une complémentarité des sexes, et des rôles différents selon les sexes, créés par je ne veux pas savoir quoi. Ce qui est un truc auquel je ne crois pas un instant. Je me fiche de qui porte une jupe, une barbe... La société prétend que le premier est réservé aux filles et le second aux hommes, ce qui est faux.

Sur ce, honnêtement le fait que la conférence soit interdite, je m'en fiche. Ce qui me perturbe, c'est l'idée derrière "une fille trans n'est pas une vraie fille parce qu'elle n'a pas grandie avec la pression de la société". Le fait qu'elle la vive désormais au quotidien, on s'en fiche.

Pq dis-tu un homme se sent homme et une femme se sent femme ? Parce que chacun-e invente son genre ? ¨

Le comportement est déterminé par les structures politiques. Femme/ homme sont des catégories politiques qui ont une signification , si ça n'était pas le cas , on ne changerait pas de sexe , comme on ne change pas de "race" , parce que ça n'existe pas en soi.

La question n'est pas de savoir qui est une vraie fille ou pas.Mais bon , le féminisme radical c'est pas évident , je ne peux pas faire le boulot intellectuel à la place des gens , ça prend des années. Voilà. C'est politique , tu connais ça : "feminism is not a lifestyle" ? Le féminisme ce n'est pas ce qu'on veut. Si on fait des choses pour survivre , ça mérite quand même d'être critiqué.

Je précise : chaque action est alors politique. Changer de sexe est politique.

"Le genre n’est pas une question individuelle mais politique. Il repose sur la subordination des femmes aux hommes : « l’un et l’autre (le masculin et le féminin) sont les deux faces de la relation de pouvoir » (Colette Guillaumin). Alors, à quoi ça rime de revendiquer l’un ou l’autre genre, si ce n’est à réclamer un pouvoir fondé sur l'inégalité ?"

Quelle est ta réponse ?

Je vais éviter de répondre parce que je n'ai pas envie d'être désagréable. Je pense juste que c'est quelque chose que tu ne comprends pas. J'ai longtemps hésité à m'avouer que j'étais transgenre, parce qu'en effet il n'existe pas de différence de comportements qui sont liées au fait d'être homme ou femme. Juste quelque chose qui vient de l'intérieur, et qui sait qu'on penche plus dans un genre ou l'autre. Mais c'est quelque chose qui demande ou beaucoup de recherche d'informations (au delà des stéréotypes auxquels tu n'échappes pas) ou de le vivre de l'intérieur, et qui n'est pas quelque chose de politique. Ce qui n'empêche pas d'être militant à côté (oui je le suis, et je trouve au contraire être très bien placé pour connaître la vision genrée de la société).

Ensuite je ne réclame aucun pouvoir à titre personnel...

Mais je pense que je ne re-reviendrai que dans six mois.

"que j'étais transgenre" ??? Tu as raison , je ne comprends pas . Mais tu ne comprends pas non plus . Si je dis qu'il n'existe pas en soit de différence ou de similitude entre les femmes et les hommes , c'est parce que je m'intéresse aux conditions matérielles , qui est une relation de hiérarchie. Je ne part pas du résultat mais des faits."Juste quelque chose qui vient de l'intérieur, et qui sait qu'on penche plus dans un genre ou l'autre." Tu confirmes ce que je dis. Lis mes articles , tout est une question d'interprétation et de sentiments qui ne peuvent pas faire l'objet d'une analyse politique."Ensuite je ne réclame aucun pouvoir à titre personnel..." Tu confimes encore.

Je n'échappe pas aux stéréotypes. C'est tout ce que disent ceux qui ne sont pas familiers du féminisme radical , qui demande un gros travail.

Venons-en au fait. Nous ne sommes pas d'accord car nous n'avons pas la même conception du genre. Les socialistes et les communistes c'est pareil. Il ne sert à rien d'être condescendant. Je prends le temps d'expliquer des choses qui ne sont pas évidentes, je suis bénévole avec des femmes battues, violées, etc... je fais (oui puisqu'il s'agit de notre personne , donc je parle de moi) aussi un gros travail théorique , j'ai du recul , je ne regarde pas ma personne . Je travail à partir de la réalité des femmes. Que tu le veuilles où non nous actions , notre manière d'être sociale est déterminée par les structures politiques.Chaque action à une répercussion politique.

Mais je ne comprends pas , c'est toi qui a raison.

Uriel a écrit:

Mais je pense que je ne re-reviendrai que dans six mois.

Ce serait dommage, si ce forum pouvait être un lieu où ces débats sont possibles, ce serait une très bonne chose.
Quelque chose me gène dans le féminisme radicale tel que je le vois défendu : partant d'une analyse selon laquelle femme et homme sont des catégories politiques construites par un pouvoir patriarcal (ce avec quoi je suis d'accord), il semble nier le fait que actuellement des personnes s' "identifient" selon des genres qui sont, certes conditionnés par le patriarcat, mais qui pour autant n'en sont pas moins réels en attendant qu'on est réussi à dépasser ce binarisme réducteur. La violence qui est exercée à l'encontre de celles/ceux qui ne se sentent pas être ce que la société à déclarés qu'elles/ils étaient est une réelle violence. Franchement, croire que les trans FtM ou MtF comme si c'était une lubie, étant donné le parcours de combattant que ça peut être, étant donnée la violence que leur est faite, je ne comprend pas.

"Le problème, je l’ai dit plusieurs fois, est que les gens ramènent tout à leur personne. Ils n’ont aucune perspective d’ensemble : le « moi » est devenu Dieu, sacré, intouchable. Critiquer une position politique, devient une critique personnelle. Nous avons une société de micro-dictateurs phallocrates." http://beyourownwoman-feminism.over-blog.com/article-merci-les-gender-devots-continuez-a-nous-donner-la-corde-pour-vous-faire-pend-106275542.html Merci une fois de plus de confirmer tout ce que je dis.
Déconstruire le genre , c'est le réifier au passage.

A la fin de l'article , il y a des liens de transexuels qui ne montent pas sur leur grands chevaux et comprennent bien les choses.

Désolée, je vais encore faire un HS, mais je ne suis pas vraiment d'accord avec ça:

Patriarcat (permanence): Le seul système de domination (se manifestant dans tous les ‘champs’ : politique, économique, juridique, artistique, symbolique) qui ait perduré et se soit adapté à tous les autres : esclavagiste, féodal, capitaliste, communiste, socialiste, libéral... Le plus ancien, le plus durable, le moins combattu. Le plus violent : plus grave, sa violence n’est toujours pas reconnue comme telle. Toute analyse qui n’intègre pas cette antériorité dans sa permanence historique en perpétue le déni.

Le système de domination le plus ancien, le plus ancré, le plus violent et surtout le moins combattu ce n'est pas le sexisme. C'est le spécisme. Sa violence n'est jamais reconnue comme telle.
La preuve en est que les personnes qui ont écrit cette définition n'y ont même pas pensé. Ce n'est même pas vu comme tel tant la domination humaine semble "normale" et "naturelle".
Et je ne suis absolument pas dans le déni du patriarcat ni ne cherche à hiérarchiser les luttes.

Uriel a écrit:Sur ce, honnêtement le fait que la conférence soit interdite, je m'en fiche. Ce qui me perturbe, c'est l'idée derrière "une fille trans n'est pas une vraie fille parce qu'elle n'a pas grandie avec la pression de la société". Le fait qu'elle la vive désormais au quotidien, on s'en fiche.

Je suis pleinement d'accord avec ça, merci de l'exprimer avec beaucoup plus de clarté que moi.

Par ailleurs, je recommande la lecture de Sheila Jeffreys à chacune, elle est tout à fait passionnante, parfois dérangeante, et n'hésite pas à aller jusqu'au bout de sa pensée qu'elle rend très accessible aux non-universitaires (Beauty and Misogyny, Anticlimax, Unpacking Queer Theory...).

Je trouve Jeffreys très gênant, et Unpacking Queer Theory en particulier me semble contenir tout un tas de propos dont je préfère penser qu'ils sont bêtes (pour ne pas dire qu'ils sont haineux). En particulier, elle considère d'un bout à l'autre du livre que les mecs trans sont des lesbiennes auxquelles le patriarcat aurait d'une façon ou d'une autre lavé le cerveau pour qu'elles deviennent des mecs gays et adoptent leur style de vie. J'ai peur que cela ne me dérange un peu... Une fois de plus, je suis loin de penser que les espaces transpédégouinequeer sont des havres féministes, bien au contraire je pense être assez consciente des formes de reconduction de la misogynie qui peuvent s'y dérouler. En revanche imaginer qu'elles vont nécessairement des des personnes coercitivement assignées M à la naissance vers les personnes coercitivement assignées F à la naissance est juste une erreur grossière.

C'est une radicale, et elle ne s'est pas soudainement arrêté de réfléchir quand elle a abordé les politiques Queers, c'est grave docteure? Sur ces sujet je ne la suis pas tout à fait, mais je suis certaine par contre qu'on a besoin de critiquer (critiquer, analyser...je n'ai pas dit "attaquer") les politiques, discours et pratiques transgenres et transexuelles qui ne sortent pas davantage de nulle part que noues féministes radicales.

Le problème n'est pas d'aborder les politiques et espaces transpédégouinequeer avec un regard féministe, le problème c'est un peu de l'analyser avec des outils forgés dans le bain hétérosexuel, qui juste ne permettent pas de donner une bonne idée de ce qui s'y joue. Et de faire des personnes trans (et des meufs trans en particulier) les pires agentEs du patriarcat, comme si elles en bénéficiaient énormément. Désolée, je suis matérialiste je ne vois pas vraiment où seraient leurs intérêts là dedans.

Tout en reconnaissant pas ailleurs que ce sont des groupes globalement opprimés en tant que trans, ou femme trans, en revanche je pense que les "privilèges cisexuels" (et je déteste ce terme pour des raisons politiques) n'existent pas en tant que tels, ou alors s'appliquent uniquement aux hommes (et encore peut-être uniquement hétéros). Ou alors c'est un privilège statistique de "femme cissexuelle" d'apprendre le contraire de la dignité dès l'enfance, d'apprendre à haïr son corps à se mépriser soi-même et à minimiser ses capacités, ou d'être violée par un père/oncle/frère/mari/compagnons...(des privilèges pareils, ça fait rêver).

Je trouve que le passage sur les privilèges cissexuels est très mauvais. On pourrait faire un parallèle, endisant que les privilèges masculins n'existent pas, ou alors s'appliquent uniquement aux hommes blancs. Ou alors c'est un privilège statistique d'homme racisé de subir le harcèlement policier, d'apprendre éventuellement à se mépriser soi-même, d'être animalisé etc. etc. Des privilèges pareils ça fait rêver.
Lorsque l'on parle de privilège cissexuel, on parle de trucs qui ne sont pas de l'ordre de la façon dont telle ou telle personne a pu être éduquée etc. On parle du fait que "toute chose égale par ailleurs" (i.e. une meuf cis vs une meuf trans, une gouine cis vs une gouine trans et ainsi de suite), il vaut mieux être cis que trans, par exemple pour que l'on accorde une valeur à ton discours, que tu ne sois pas sexualisée de façon trop reloue, que l'on ne considère pas trop que des parties de ton corps que tu considères comme intime doivent être dévoilée etc. Et désolée mais de ce point de vue, il vaut mieux être une femme cis qu'une femme trans, une gouine cis qu'une gouine trans, un pédé cis qu'un pédé trans etc.

En tant que féministe radicale, pour moi, être une femme, c'est faire partie d'une classe sociale opprimée, exploitée. Ce n'est pas une identité et tout ce qui constitue "la féminité" rassemble les stigmates de cette classe sociale. Par conséquent, j'ai autant de mal avec une personne qui me dit qu'elle "s'est toujours sentie femme" qu'avec ces braves gens qui me disent qu'iels "jouent avec le genre" en mettant une jupe et une fausse moustache (avec l'individualisme caractéristique du mouvement, le fait de vouloir jouer avec les oppressions au lieu de les combattre, pour moi c'est ce qui différencie fondamentalement le Queer du féminisme. C'est la différence entre la "subversion" et la lutte contre un système exploitant et génocidaire identifié comme tel).

L'implicite de ce discours, c'est tout de même un peu que les femmes trans ne sont pas opprimées comme les autres, parce qu'à un moment ou un autre elles ont été assignée mec. Une fois de plus cela me gêne profondément.
Au delà de ça, parler en permanence de l'essentialisme trans part un peu du principe que toute les meufs trans tiennent ce discours de "je me suis toujours sentie femme", ce qui n'est pas franchement le cas. Par exemple un certain nombre d'entre elles ont surtout voulu arrêter d'être des mecs, et ce sont retrouvée catégorisée meufs, ont subi leur dose de patriarcat et donc se définissent comme meuf un peu en réaction à ça... Qui plus est, c'est aussi faire comme s'il n'y avait pas de cis essentialistes...
J'ajouterais que blâmer les meufs trans ce que sont les mouvements queer, alors qu'elles sont plutôt invisibilisées et dévalorisée dans le mouvement au profit des quelques pédés cis qui y traînent, ainsi que des gouines cis qui en constituent le plus gros bataillon, je trouve ça un peu fort... Jouer avec le genre, c'est surtout un truc de cis queer en fait.

Enfin au delà de l'essentialisme transexuel, et du flou volontaire des politiques transgenres au sens large, ce qui me gonfle c'est la non reconnaissance du fait qu'on vive dans un monde où on enseigne aux femmes à détester leurs corps, et à se mépriser elles-même. [...]
Dans ces conditions, oui le transgenderisme est effectivement un produit du patriarcat (le genre et le patriarcat sont la même chose) ou plutôt une façon individuelle (parmi des milliers d'autres que beaucoup d'entre noues pratiquons sans y penser) d'y améliorer sa place. Ca ne fait pas des personnes trans nos ennemies, et ça ne signifie pas que trans' et féminisme sont incompatibles, mais noues avons tendance à estimer que nos politiques elles (radicales et trans/queer), le sont.
Noues voulons changer le monde, et noues estimons que les corps ne sont jamais le problème (mais bien que le patriarcat nous incite à voir nos corps comme un problème, et à tenter de les changer plutôt que d'identifier le système patriarcal=le genre=l'oppression des femmes par les hommes comme le problème de fond).

Bah je ne suis pas sûre que les meufs trans qui se reconnaissent comme féministes auraient tellement nié ce truc de rapport au corps. Et faire comme si on apprenait pas aux meufs trans à détester leur corps serait juste un peu mentir.
Tout le monde est d'accord pour dire que genre et patriarcat sont coextensifs, et que la transidentité est un produit du patriarcat (à mon avis il vaudrait mieux dire que la transidentité est un produit de la transphobie, qui ne peut se développer qu'au sein du patriarcat). Et pour le coup, pas sûre que les meufs trans la pratiquent dans le but "d'y améliorer [leur] place".
Une fois de plus, rabattre les politiques queer sur les personnes trans en général, et les meufs trans en particulier me semble une option assez bête, et un très mauvais motif d'exclusion des meufs trans d'une réunion. Ou alors on exclut aussi les meufs blanches (parce que les politiques blanches sont racistes), les meufs hétéras (probablement lesbophobes), les meufs valides (probablement validistes), les meufs bourges (probablement classistes)...
Puisqu'il faut manifestement exclure toutes celles qui sont suffisamment aliénées pour avoir voulu un jour changer leur corps, il faut exclure des combats féministes toutes celles qui se sont un jour épilées, toutes celles qui on un jour essayé de maigrir, de grossir, toutes celles qui se sont déjà maquillées etc. etc. Bref c'est un raisonnement qui sent très fortement la recherche de la pureté révolutionnaire, plutôt que la vraie question : qu'est-ce qu'on fait maintenant pour lutter contre le patriarcat ? Quelles solidarités on construit ?

Après, nous savons que tout n'est pas qu'une question de politique, et que nous sommes face à des personnes concrètes [...], mais le but du rassemblement n'était pas de heurter les trans (même si de manière assez évidente nos façons d'envisager le transgenderisme et le transexualisme n'ont rien de flatteuses, mais on ne va pas se retenir de réfléchir à partir de nos bases politiques uniquement parce que ça fait de la peine à tel ou tel groupe...

"le but du rassemblement n'était pas de heurter les trans" n'est à la limite pas la question. De la même façon que dire "je n'ai rien contre X je ne suis donc pas X-phobe" ne règle aucun problème. La question c'est quand même d'interroger à la fois les implicites transphobes de la non-mixité envisagée (les meufs trans qui seraient des mecs à la solde du patriarcat, ou qui seraient incapables de comprendre que genre = patriarcat), et les discours transphobes de Jeffreys (qui rappelons le, pense qu'il faut interdire les transitions au nom des droits humains...).

après tout on critique aussi l'usage de la chirurgie esthétique, ça ne veut pas dire qu'on méprise les femmes qui y ont recours, et noues sommes heureusement capables d'auto-critique également),

Est-ce qu'on leur interdit de rentrer ?

et tenter d'interdire cette non-mixité, c'est poser les radfems, les femmes et les lesbiennes non-trans' comme les oppresseuses "naturelles" des trans' (mtf et ftm) dans une curieuse hiérarchie des oppressions (d'autant plus curieuse que des trans FtM qui "passent" profitent en général de beaucoup de privilèges masculins, par exemple, et que effectivement le conditionnement des ex-hommes vis-à-vis du pouvoir est souvent bien réel, ou encore que noues sommes parfois offensées par la sur-féminité cultivée par certaines femmes trans, présentée parfois comme une preuve d'appartenance à la classe des femmes...y'a beaucoup à dire).

Ramener la question aux privilèges masculins des mecs trans est un peu problématique lorsque la question est l'inclusion des meufs trans dans la non mixité femme. C'est un peu hors sujet en fait.
Pour ce qui est du coup de la sur-féminité problématique, LOL. Je croyais que la cause du patriarcat, c'était l'intérêt économique qu'on les mecs à exploiter les meufs, pas les talons aiguille et le maquillage. Et "présentée parfois...", je ne suis pas persuadée que les meufs trans qui voulaient aller à la conf radfem tenaient ce discours là...

Pour finir, c'est le droit le plus stricte d'une femme trans d'être en total désaccord avec la politique de la radfem2012, d'en être offensée et de la contester (ce que je comprendrais de son point de vue)...et c'est notre droit également de ne pas forcément accepter l'auto-définition d'autrui également. C'est n'est pas parce que je me considère comme une féministe que vous être forcées de me considérer comme telle, non?

Mouais, enfin je fais une très légère différence entre l'auto-définition comme victime d'une oppression et l'auto-définition comme appartenant à un courant politique... Juste parce que les dominantEs (selon tous les axes possibles : genre, race, classe, etc.) ont toujours un peu trop intérêt à nier l'oppression dont ielles sont les porteurEs.

Puis , ce n'est pas en changeant de sexe qu'on devient une femme au sens politique , c'est une conséquence du système patriarcal. Des transwomen comprennent très bien la nécessité des espaces réservés aux femmes et ne font pas de forcing pour annuler cette conférence , le transexualisme ne devait pas nécessairement être un sujet abordé lors de la conférence.

En subissant les agressions courantes, les viols, la discrimination au salaire, à l'embauche, l'hypersexualisation, le refus d'accorder des autres d'accorder de l'importance à son discours, ça suffit ?
Je sais que tu n'es pas d'accord avec le parallèle que je fais entre ton attitude et le léninisme, mais je vais même plus loin. Là, j'ai même l'impression qu'on est dans une tendance carrément maoïste, dans laquelle on veut non seulement faire "converger les luttes" (c'est-à-dire faire taire les voix dissonantes du mouvement), mais où on leur demande en plus de faire leur auto-critique publique avant l'exclusion, en disant merci à celles qui les mettent dehors.

Le fait est que le genre est un système d'oppression , il ne s'agit pas de porter une jube , ou avoir une barbe. C'est une question de pouvoir.

Parce que les femmes trans ont tellement de pouvoir ? J'aimerais bien qu'on m'explique comment.

Je voulais un peu pointer tout ça, d'une part parce que je trouve qu'il y avait vraiment des points problématiques, et d'autre part parce qu'en vous lisant, Encre et ScarletWalks, j'étais tellement attristée que j'ai préféré attendre une journée.

C’est pas faux mais en même temps, dans l’Egypte ancienne, valait mieux être un chat qu’une femme ou un-e esclave, il me semble. De même en Inde, les vaches sont bcp plus sacrées que les femmes. Mais je ne vais pas trop m’avancer sur ce terrain que je connais mal.

Lady Pora, t remarques n'invalident pas les miennes.

J'ai toujours eu une admiration pour Mao. Toi tu me fais penser à Hitler. J'ai horreur des grandes comparaisons pour arrêter le débat.Y'a un acte volontariste dans le transgenrisme. Continue à réfléchir là-dessus.

Et le fait que la conférence soit annuler , c'est normal ? Ben oui , pardi , si les trans peuvent pas y aller , personne n'y va , c juste tout cela. Le sort des femmes femmes on s'en fout , elles avaient cas devenir des hommmes ! J'espère que le fait qu'une conférence soit paralyser à cause de cette question vous fait réfléchir sur l'impact des théories Queers/postmodernistes sur la réalité des femmes.

Les trans peuvent bien organiser leur propre conférence.Mais non , vaut mieux infiltrer celle des femmes.

@u revoir à toutes et à tous , donc.

Je ne me sens pas très concerné par le fait que la conférence soit annulée personnellement.

Les trans peuvent bien organiser leur propre conférence.Mais non , vaut mieux infiltrer celle des femmes.

Va-t-on dire à des lesbiennes qu'elles n'ont qu'à organiser leur conférence au lieu d'infiltrer celle des femmes ? Bien sûr que non...

Le sort des femmes femmes on s'en fout , elles avaient cas devenir des hommmes !

C'est quoi ce raccourci ?!

Quant au "choix"... No comment.

Est-ce toi, Uriel, par exemple, as-tu senti un regard différent quand tu as commencé à ressembler à un homme cis ?

Je ne ressemble pas encore à un homme cis (j'économise, parce que ce n'est quasi pas remboursé, et je ne veux pas me faire charcuter).
Par contre après avoir expliqué la chose à ma famille et mes amis, j'ai eu des réactions comme :
- Ah tu seras un mec doux, c'est rare !
- C'est pour ça que tu es si franc !
- Je comprends mieux pourquoi tu ne te maquilles pas / pourquoi tu sais coder en xml...
Parfois, on me donne aussi des "conseils" sur l'attitude que je suis censé avoir en tant que mââââle, entre comment je devrais marcher, parler, faire de mes mains... 0_o

Uriel a écrit:- Je comprends mieux pourquoi tu ne te maquilles pas / pourquoi tu sais coder en xml...

Je le savais, jsuis un homme…

Pour ceux qui comme moi ne connaissent pas le mot «cis» (ce pour quoi je répondais au départ en fait), c'est l'abréviation de cisgenre

Qualifie une personne dont l’identité de genre est en concordance avec son sexe déclaré à l’état civil.

Donc je ne suis pas cisgenre. Mais jsuis pas trans non plus. Merde jsuis quoi ?

Parfois, on me donne aussi des "conseils" sur l'attitude que je suis censé avoir en tant que mââââle, entre comment je devrais marcher, parler, faire de mes mains... 0_o

Pareil (ce soir : va avec ta mère acheter des chaussures correctes, des ballerines, féminines !)

Pour revenir au sujet, je ne connais rien aux réalités des trans, queer et autres, aux théories et aux bouquins que vous citez, désolée, mais il m'est venu à l'esprit un parallèle qui peut sembler malsain.

Ben oui , pardi , si les trans peuvent pas y aller , personne n'y va , c juste tout cela. Le sort des femmes femmes on s'en fout , elles avaient cas devenir des hommmes !

Si j'ai bien compris on accepte les femmes nées femmes mais pas les femmes nées hommes, on discrimine donc selon la naissance, le sexe ici mais d'autres ont fait ça avec la couleur de peau, si yavait des réunions «pour femmes noires/blanches» ce serait aussi choquant, leur ressenti ne serait peut-être pas le même non plus rien que par l'éducation. (mon but n'est pas de choquer, ça m'a vraiment inspiré cette réflexion)

Si j'ai bien compris on accepte les femmes nées femmes mais pas les femmes nées hommes, on discrimine donc selon la naissance, le sexe ici mais d'autres ont fait ça avec la couleur de peau, si yavait des réunions «pour femmes noires/blanches» ce serait aussi choquant, leur ressenti ne serait peut-être pas le même non plus rien que par l'éducation. (mon but n'est pas de choquer, ça m'a vraiment inspiré cette réflexion)

En fait le choix de changer de genre est considéré comme faire le choix de valider la discrimination de genre, du système patriarcal, alors que les femmes cis' sont seulement censées "se débrouiller comme elles peuvent" avec les assignations de genre. Du coup, plutôt que prendre un exemple qui relèverait de la discrimination "par la naissance", je dirais que ce serait comme exclure les hétéros parce qu'elles ont fait le choix de valider la contrainte hétérosexuelle, alors que les lesbiennes se débrouillent comme elles peuvent...

@Scarlettwalk: je ne te suis pas par exemple sur les comparaisons avec Mao ou Hitler, ni sur le "lobby trans", ni sur l'infiltration à laquelle je ne crois pas une minute.

Si j'ai bien compris on accepte les femmes nées femmes mais pas les femmes nées hommes, on discrimine donc selon la naissance, le sexe ici mais d'autres ont fait ça avec la couleur de peau, si yavait des réunions «pour femmes noires/blanches» ce serait aussi choquant, leur ressenti ne serait peut-être pas le même non plus rien que par l'éducation. (mon but n'est pas de choquer, ça m'a vraiment inspiré cette réflexion)

Delphy au sujet de la non-mixité: http://lmsi.net/La-non-mixite-une-necessite
Les groupes non-mixtes de femmes racisées (victime de racisme) existent déjà.

Va-t-on dire à des lesbiennes qu'elles n'ont qu'à organiser leur conférence au lieu d'infiltrer celle des femmes ? Bien sûr que non...

En très grosses lignes:
C'est ce que croyait Betty Friedan (l'auteure de The Feminine Mystique), elle appelait les lesbiennes "the lavender menace". Les lesbiennes féministes ont eu du mal à se faire accepter par les mouvement féministe mainstream, c'est une des raisons pour laquelle beaucoup ont fondé d'autres mouvements.
D'où le fait que certaines femmes trans brandissent cette histoire du féminisme en s'inscrivant dans les pas de Sojourner Truth (Ain't I a woman), ou des lesbiennes qui n'étaient pas forcément considérées comme des femmes au début de la seconde vague (ce dont elles ont pris le contre-pied plus tard "les lesbiennes ne sont pas des femmes" Wittig).
Ce n'est pas simplement une histoire de discrimination. Les lesbiennes, les femmes Noir-es, Hispaniques, Native americans ets n'étaient pas prises en compte par les bourgeoises blanches (pas plus que les ouvrières) qui organisaient les premiers meetings féministes, pour des raisons évidente de racisme.
Par contre, les lesbiennes elles ont été problématiques pour les mouvement de femmes (dont elles ont composé et composent toujours une grande part) parce qu'elles remettaient en question de façon pratique et plus tard théorique l'hétérosexualité obligatoire, et pointaient du doigt le fait que l'hétérosexualité soit un régime politique propre à la forme de patriarcat que nous connaissons.

Mais ce qui se passe ici, c'est encore autre chose, et je ne pense pas que ces comparaisons tiennent debout.
Ne serait-ce que parce que les radfems sont vraiment très minoritaires, politiquement, en influence et en nombre, surtout face au "mouvement lgbt" ou au Queer, on est très peu, noues n'avons pas d'espaces à noues, ni association, ni maison, ni soirées, plus de publications depuis quelques années, et nos représentantes ont quasiment toutes été virées des universités à la suite de Mary Daly.
Je crois bien qu'à l'exception notable de Julie Bindel (que je ne connais pas bien) qui écrit dans le Guardian, il n'existe pas d'autres journalistes de ce mouvement. Ce n'est qu'avec la multiplication des blogs que les théories et les pratiques se mises à re-circuler, à se renouveler.
Noues ne sommes pas dans la position d'un mouvement hégémonique, nous avons très peu d'influence politique concrète (on est peu, pour la majorité lesbiennes et précaires: une vraie menace), et c'est probablement le premier évènement de ce genre depuis plus plus d'une décennie. Le résultat, c'est que pour pour un meeting discret qui s'adressait exclusivement à une minorité politique, en vue de proposer des solutions pratiques, le meeting n'aura pas lieu, les intervenantes ne partageront pas, pas de diffusion de savoirs, de pratiques, pas de renouvellement via cette voie.
Et par ailleurs je pense que l'empêchement de la conférence montre clairement lequel des deux mouvements est le plus influent.

@Uriel, je n'ai pas le temps de répondre à tout, mais je vais juste commencer par parler de Sheila J:

Aussi incroyable que cela paraisse, les écrits de Jeffreys sur les trans ne constitue qu'une part mineure de son travail. Pour prendre un exemple Beauty and Misogyny:

Should western beauty practices, ranging from lipstick to labiaplasty, be included within the United Nations understandings of harmful traditional/cultural practices? By examining the role of common beauty practices in damaging the health of women, creating sexual difference, and enforcing female deference, this book argues that they should. In the 1970s feminists criticized pervasive beauty regimes such as dieting and depilation, but some 'new' feminists argue that beauty practices are no longer oppressive now that women can 'choose' them. However, in the last two decades the brutality of western beauty practices seems to have become much more severe, requiring the breaking of skin, spilling of blood and rearrangement or amputation of body parts. Beauty and Misogynyseeks to make sense of why beauty practices are not only just as persistent, but in many ways more extreme. It examines the pervasive use of makeup, the misogyny of fashion and high-heeled shoes, and looks at the role of pornography in the creation of increasingly popular beauty practices such as breast implants, genital waxing and surgical alteration of the labia. It looks at the cosmetic surgery and body piercing/cutting industries as being forms of self-mutilation by proxy, in which the surgeons and piercers serve as proxies to harm women's bodies, and concludes by considering how a culture of resistance to these practices can be created. This essential work will appeal to students and teachers of feminist psychology, gender studies, cultural studies, and feminist sociology at both undergraduate and postgraduate levels, and to anyone with an interest in feminism, women and beauty, and women's health.

Jeffreys avait déclaré que les pratiques de beauté devaient être considérées comme des pratiques culturelles nocives. Elle a une façon de mener sa politique de manière directe, à passer outre le vernis des conventions pour pouvoir noues toucher là où noues sommes anesthésiées par toute une vie passée à s'entendre répéter de manière plus ou moins insidieuse que les pratiques de beauté sont obligatoire pour les femmes, normales, propre à une "nature féminine" qui ne saurait pourtant exister sans elles, et saines, quand elles sont exactement le contraire, du maquillage...à la chirurgie esthétique.
(D'ailleurs Mona Chollet a écrit depuis peu là-dessus également Beauté Fatale. Pour la citer parce que je l'aime beaucoup également "« Il n’y a pas de mal à vouloir être belle ! » m’a-t-on parfois objecté lorsque j’évoquais autour de moi le projet de cet essai. Non, en effet (...). Le problème, c’est que dire cela à une femme aujourd’hui revient un peu à dire à un alcoolique au bord du coma éthylique qu’un petit verre de temps en temps n’a jamais fait de mal à personne.")

Elle un écrit un livre passionnant qui fait la généalogie et la critique de la "libération sexuelle":

Anticlimax: A Feminist Perspective on the Sexual Revolution

The sexual revolution of the 1960's and 1970's is generally considered a time when the women's movement made great strides. In this provocative book, Sheila Jeffreys argues that this much heralded sexual freedom did not constitute any real gain for women but continued the tradition of their oppression. At the root of sexual liberation, Jeffreys finds an increasing eroticization of power differences within the heterosexual, lesbian, and gay communities.

Elle a une longue carrière et de nombreux livres à son actif (The Spinster and Her Enemies: Feminism and Sexuality 1880-1930; The Lesbian Heresy ; The Political Economy of the Global Sex Trade: The Industrial Vagina , etc.) C'est aussi une militante de la CATW: Coalition against Trafficking in Women.
Même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'elle écrit, je le trouve pertinente, efficace dans ses recherches, et sans concessions dans ses critiques, y compris lorsqu'elle cible sa propre communauté, récemment par exemple elle critiquait le fait que le végétarisme ne soit pas davantage intégré au féminisme, par exemple. Quand elle écrit, ce n'est pas pour se faire des ennemis, mais pour se faire des amies non plus.

"Animal rights should be important to feminists concerned with violence against women. Violence is done to animals, i.e. they are tortured and killed, so that people can eat them. Yet many feminists who work to end violence against women eat animals and see no contradiction with their politics"
http://radicalhub.com/2011/07/25/feminism-and-vegetarianism/

Réduire Jeffreys à ses positions sur les trans (qui forment une continuité avec ses critiques sur les normes de beauté, le capitalisme entre autres) et l'empêcher de parler, y compris du reste de son travail, c'est extrêmement pauvre et au final, même si ce n'est pas volontaire, malhonnête par rapport au travail qu'elle a accompli. Elle tend vers une forme d'intégrité féministe (d'utopie en fait, au stade où on en est) difficile et impopulaire, tout en restant parfaitement consciente des difficultés pratiques et personnelles. Qu'on la présente comme une gouroute parce que sa méthode est d'aller droit au but de la manière la plus cash possible pour éviter le confort intellectuel, c'est également une méprise totale. Elle énonce ses positions de manière radicale, mais il s'agit pas de les imposer.
(Il faut aussi préciser que son travail concerne surtout l'Angleterre, les USA et l'Australie, beaucoup de choses ne sont pas transposables)

je trouve que ca reste de la transphobie car elles oublient qu etre transgenre c est un mal etre profond et refuser le réasignement de sexe c est pousser des etres humains au suicide et c est un manque d humanité car si je ne savais pas que je pouvais un jour me faire opérer pour me débarasser de cette chose immonde que j ai encore dans mon pantalon je l aurais coupée moi méme et je serai probablement morte aujourdhui , d ailleurs j ai failli le faire
cette attitude de féministe m attriste profondément
ok je ne serai jamais une femme biologique mais en faisant ce parcours je subi le sexisme tout comme les femmes et je choisit leur place dans la société
avec tout ce que sa comporte
je ne serai jamais femme biologique je ne serai jamais homme non plus
un gay adore son corps une transgenre le déteste les deux n ont rien a voir

je suis d accord sur ce que bcp pensent du sujet sur ce forum

http://feministes-et-fieres.forumsactifs.com/t1086p30-la-transphobie-feministe#46449

Sans aller jusqu'au suicide, faut juste pas oublier qu'une femme est une femme si elle se définie femme, qu'elle soit cis ou trans. Donc c'est absurde de vouloir priver une partie des échanges (d'après moi en tout cas).