Clash entre femmes trans et des femmes cis se réclamant féministes

Je viens d'avoir cet article via M.Dufresne sur fb, je viens en parler ici car j'avoue que ça me rend très confuse (désolée, c'est encore en anglais).

Donc je résume: lors d'un événement organisé sur un campus américain, un groupe de femmes transgenre a aggressé un groupe de féministes (femmes cis-genres) car celles-ci vendaient un livre dans lequel les rôles genrés et sociaux traditionnellement attribués aux femmes y sont présenté comme leur étant nuisibles. Apparemment, les femmes transgenre étaient en colère car elles aspirent à ces rôles (si j'ai bien compris, ça participe de leur identité) qu'elles trouvent normaux.
Les remettre en cause releveraient donc de la transphobie.
Elles s'en sont prises aux féministes en brulant des livres et en leur écrivant au marqueur dessus. Le responsable de la manifestation a publié un communiqué pour se désolidariser des féministes présentes (celles qui ont été agressées) en disant qu'il ne cautionnerait pas leur transphobie et qu'elles ne seraient plus conviées à ce genre de manifestation à cause de leur propos discriminatoires.

Bon le problème c'est que l'info est présentée juste d'un côté et qu'on a pas plus d'info sur les propos transphobes qui leur sont repprochés (autre que le contenu du livre). A ce niveau là, je ne vais pas me prononcer mais ce qui me rend vraiment perplexe c'est cette histoire de rôles genrés: ça peut vraiment être vécu comme étant de la transphobie de les remettre en cause? J'avoue, je ne suis plus là.

En plus, l'article n'est pas très clair par rapport à ça non plus (et j'ai du mal à cerner de quel côté l'auteur-e du blog se situe).

Voilà l'article

Pour celles et ceux qui sont plus au fait des problématiques trans, qu'en pensez vous? Est-ce que cela peut être vécu comme de la transphobie que d'autres personnes veulent mettre fin aux rôles genrés (même si c'est ce qui permet à une personne de s'identifier à un genre ou un autre)? Si tant est que l'article ne caricature pas (ce que je le soupsonne de faire) afin de décrédibiliser les femmes qui ont agressé le groupe de féministes.

Edit: bon apparememnt, le blog d'où ça vient à l'air malheureusement transphobe, donc l'info doit être repportée de manière completement biaisée.
(l'affrontemment radfem vs transgenre devient aussi du grand n'importe quoi, on dirait)

Re-edit: ce blog est franchement horrible et je ne comprends pas que Dufresne et d'autres féministes relaient cette info en semblant la cautionner, vu la source d'où elle vient.

Bah rien que l introduction de l article:
"Le nouvel antiféminisme vient d'hommes qui se disent "femmes" " ,me pose souci.

Eh bien pour connaître des trans, sans pour autant remettre en cause totalement que les poils sur le visage sont un attribut plutôt masculin (et tout ce genre de choses), bah pour autant s'il y en a une qui veut garder ses poils de barbe, elle les garde... C'est plutôt en mode "chacun.e fait comme ille l'entend un point c'est tout". Et je suis totalement d'accord avec illes.
Après ouais, certaines vont préférer bien s'épiler, porter des robes... bref, tout ce que la société attend d'une femme, mais de ce que j'ai compris, même si elles savent que c'est la société qui renvoie cette image de la femme, bah elles ont envie d'y correspondre (pas toutes, mais certaines).
Pour ce qui est de l'article, ça a l'air assez particulier quand même... Je ne comprends pas trop l'anglais alors du coup je ne me prononcerai pas là-dessus car ça a l'air vraiment compliqué tout ça (les sources de l'info, etc.). Mais comme dit Lubna, il y a un très gros problème dès le début de l'article.

Je lis ça en commentaires sur la page

so, biologically male folks can choose to be whatever they like and say whatever they like and do whatever they like, but biologically female folks have to shut the fuck up because they want to take a stance about sex, gender, and society? wow.

Tiens ? je savait pas que les autodafé se faisait encore.
Ben si vous voulez les trans-genre (faut de trouve run termes plus délicat) sont comme vous le savez des hommes qui se sont changé en femmes(jusqu’à aller changer de sexe parfois) pour avoir une vie de femmes qu'il estiment tranquille e tout le souci vient de là.

Oui, comme je faisais remarquer, l'article en lui-même est transphobe (comme tout le blog).
On voit assez rapidement que l'info est biaisée et présentée d'un seul côté mais ce qui m'avait interpellé c'est la remise en cause des genres présentée comme transphobe et je m'interrogeais là dessus.
Je ne connais absolument pas cette communauté et donc ignore complètement leur ressentit en la matière.

Corentin a écrit:Tiens ? je savait pas que les autodafé se faisait encore.
Ben si vous voulez les trans-genre (faut de trouve run termes plus délicat) sont comme vous le savez des hommes qui se sont changé en femmes(jusqu’à aller changer de sexe parfois) pour avoir une vie de femmes qu'il estiment tranquille e tout le souci vient de là.

Quel souci vient d'où? Pas compris...

Bonjour à touTEs,

Il y a pas mal de choses à dire au sujet de la place des femmes trans dans le féminisme de façon générale. Sur ce cas particulier, je n'ai pas d'information particulièrement spécifique à donner, mais quelques réflexions me viennent à l'esprit.

La première chose, c'est que je trouve que le titre "Clash entre femmes trans et féministes" pas génial. Cela tend à suppose que par définition, les femmes trans ne sont pas féministes et que c'est "normal" d'être féministe et transphobe. Typiquement, un truc qu s'appellerait "clash entre femmes trans féministes et activistes transphobes" paraîtrait à beaucoup très partisan... Pourtant j'ai tendance à penser que c'est dans ce refus de considérer que l'on puisse être une femme trans et une féministe légitime que s'enracine tous ces mouvements d'exclusion-inclusion-exotisation des meufs trans dans les milieux "féministes", quels qu'ils soient.

L'autre chose, c'est que ce qui me navre quand on se concentre sur la transphobie crasse des "radfem", on masque complètement l'ensemble des dynamiques transmisogynes qui se jouent dans tous les courants féministes, qu'ils se la jouent tradi, inclusif, radical ou que sais-je encore. Aujourd'hui en France, il n'existe tout simplement pas d'espace féministe collectif dans lequel les femmes trans ne soient pas tour à tour exclues, exotisées, instrumentalisées et dénigrées, dans lequel les perspectives politiques des femmes trans puissent trouver une place (et je parle tout autant de l'espace physique que d'internet [1]). Alors oui c'est important de voir de quelle façon une transphobie manifeste se déploie dans certains courants féministes, mais cela ne devrait pas faire oublier que la priorité, c'est souvent de prendre sur soi et de s'occuper de ses fesses, et dans le cas présent, lorsque l'on est une féministe cis, des propos, comportements et implicites transphobes que l'on pourrait avoir.

Pour ce qui est du "débat" (encore une fois, pour débattre sereinement, il faudrait que nos vies ne soient pas directement en jeu) qu'il y aurait entre "on veut détruire tous les genres" et "on veut vivre dans un genre", c'est toujours la même chose (et je crois l'avoir déjà écrit je ne sais plus sur quel sujet qui portait finalement sur ça). Moi je veux bien qu'on détruise le patriarcat et vivre dans un monde dans lequel "le genre" n'existerait pas, en attendant dans cette société dans laquelle on vit, il se trouve que "meuf" est un truc qui a du sens, et que si je veux être perçue comme une personne humaine (oui, on n'est pas perçue comme une personne humaine quand on n'a pas de genre [2]) c'est le moins pire que j'ai trouvé, que ça me permet de ne pas avoir envie de me buter tout de suite, et parfois même d'avoir un peu d'espoir (et ça n'a aucune rapport avec le fait d'être "dans les normes de genre", parce que je suis bien plus masculine aujourd'hui que ce que je pouvais être pré-transition, et que d'ailleurs, même si j'étais "féminine", je ne vois pas vraiment où serait le problème).
En gros : critiquer les rôles de genre, ça n'a rien de transphobe, et d'ailleurs plein de personnes trans le font !
La transphobie, c'est de penser que faire une transition c'est forcément cautionner les rôles de genre patriarcaux, s'y identifier, être anti-féministe. C'est aussi de penser que le fait trans est un complot patriarcal mené par les médecins néo-libéraux pour anéantir le féminisme et infiltrer le mouvement (coucou les radfem !). C'est aussi d'écrire que c'est l'activisme trans destiné tout simplement à obtenir quelques droits qui nous sont nécessaires pour vivre est le principal frein au féminisme en Europe (coucou CLD !). C'est aussi de ramener sans cesse les meufs trans au fait qu'elles sont des hommes (en fait, juste NON, il n'y a ABSOLUMENT RIEN de comparable entre la vie d'une meuf trans et la vie d'un mec cis, tout simplement parce que le traitement genré ne s'applique pas aux personnes en fonction de leurs organes génitaux ou de leurs chromosomes mais en fonction de la perception que l'on peut avoir d'elles), comme ce qui est le cas dans un certain nombre de post sur ce sujet, et dans l'article de départ aussi [3].

On peut avoir l'impression qu'il ne s'agit là que de paroles, et qu'au fond ça n'est pas si grave. C'est oublier plusieurs choses :
- que les insultes et le harcèlement moral sont en soit des violences... Les mots tuent aussi.
- qu'un certain nombre de "radfem" ont participé / participent à des campagnes de lobby destinés à empêcher l'accès au droit pour les personnes trans, par exemple en exigeant de l'ONU que les personnes trans soient exclues des lois anti-discrimination
- que ces mouvements s'enracinent dans une tradition de campagnes personnalisées de harcèlement moral contre des femmes trans féministes, par exemple contre Sandy Stone et Christy Barsky dans le mouvement féministe américain des années 70-80
- que ces mêmes mouvements sont en partie à l'origine de l'exclusion des femmes trans des mouvements "LGBT" créés après Stonewall, alors même que les premières émeutes étaient essentiellement le fait de femmes trans.

S'il faut se demander pourquoi Martin Dufresne partage ça, on peut se souvenir qu'il faisait aussi preuve d'une grande complaisance vis-à-vis de la pire des homophobies pour se donner l'illusion d'un surcroît de radicalité féministe. En bref, il est transphobe, comme beaucoup de cis.

[1] Jusque sur ce forum sur lequel de nombreux propos directement transphobes peuvent être trouvés... Je ne signale pas les messages transphobes postés
[2] Et être perçue comme une personne humaine, c'est vraiment utile, pour éviter un certain nombre d'agressions par exemple...
[3] Et c'est aussi tous les processus d'exotisation politique et/ou sexuelle des meufs trans en milieu alterno-féministe... Une fois que les gentes découvrent qu'on n'est pas intrinsèquement subversive parce qu'on est trans, ielles sont souvent bien déçues...

En ce qui concerne le titre, désolée, j'ai fait avec les infos que j'avais sous la main.
A aucun moment il n'est précisé si les femmes trans se revendiquent féministes ou pas. Personnellement, je n'ai aps l'impression que ça induise que les femmes trans ne peuvent pas être féministes mais mon ressenti est probablement biaisé.

Je ne m'étendrai pas sur le reste je vais donc m'en tenir là puisque tu penses que l'on est pas légitimes et effectivement, toi seule peut le savoir.
Merci de ton intervention, néanmoins qui a répondu à ma question et qui m'a donné un aperçu de ton vécu et des tes perspectives sur le sujet.

Il y a de perles dans les com': " Le pouvoir de nommer (au sens d'Andrea Dworkin, dans son article "Le Pouvoir") est ce qui est en jeu dans l'activisme trans chez ces hommes : ils noues imposent de les percevoir comme ils se perçoivent et non comme noues les percevons"
Je tombe un peu des nues là...

S'il faut se demander pourquoi Martin Dufresne partage ça, on peut se souvenir qu'il faisait aussi preuve d'une grande complaisance vis-à-vis de la pire des homophobies

Il disait quoi?

Corentin a écrit:pour avoir une vie de femmes qu'il estiment tranquille e tout le souci vient de là.

Tranquille ? C'est à dire ? Parce que si je prends G., l'une de mes amies, en exemple, bah elle est trans, et elle ne trouve absolument pas que la vie de femme soit tranquille et sans souci. Ce qui fait qu'elle s'est engagée dans les luttes féministes (entre autres).

Ah bah justement... :

Lady Pora a écrit:La première chose, c'est que je trouve que le titre "Clash entre femmes trans et féministes" pas génial. Cela tend à suppose que par définition, les femmes trans ne sont pas féministes et que c'est "normal" d'être féministe et transphobe.

+1

Je me suis déjà exprimée sur le choix du titre, je crois, et dit que je n'étais pas d'accord avec l'interprétation de Lady Pora.

Si vous voulez un autre titre, que proposez vous? Je rappelle qu'on a pas plus d'info sur les protagonistes d'un côté comme de l'autre. Dans ce cas précis, on ne sait absolument pas si les trans se revendiquent féministes (en tout cas je ne me souviens pas l'avoir vu dans le texte mais je veux bien reconnaitre que je l'ai zappé).
Du coup à contrario, doit on supposer que toutes les trans sont féministes?

Je n'ai pas plussoyer pour dire que toutes les trans sont féministes non plus. Les trans féministes, c'est comme les femmes cis féministes : elles ont toutes les raisons de l'être, mais elle ne le sont pas forcément.
Après justement tu utilises le terme approprié : "se revendiquer".
Mon n'intervention n'était pas là pour te dire de changer absolument ton titre, mais surtout parce que je n'ai pas compris les propos de Corentin, parce que la vie de femme n'est pas sans souci, et que c'est la raison pour laquelle certaines trans sont aussi féministes. Même s'il est vrai que le titre semble enlever directement cette possibilité.

Le truc, c'est qu'en général, quand on regarde les femmes trans qui luttent contre la transphobie dans les mouvements féministes, la raison pour laquelle elles mènent ce combat là reste qu'elles sont... féministes ! (et donc directement touchée par la transphobie qui peut s'y développer).
C'est une parole très personnelle, mais la raison pour laquelle la transphobie m'embête plus quand elle vient de féministes cis que de footballeurs cis, c'est parce que je suis investie dans les mouvements féministes, alors que je déteste le foot... Une fois de plus, je n'ai pas d'information sur cet évènement particulier qui prouverait que ces femmes sont féministes ©.
En revanche, ça me semble probable, pour les raisons que je viens d'évoquer, et je trouve que le titre tend à poser féministe => bio, trans => pas féministe (alors que je suis sûre que pas mal ici trouveraient très "partisan" un titre qui diraient "les femmes trans féministes luttent contre des activistes transphobes et misogynes"...)

Et dans l'ensemble je partage les propos de Poussin Machin sur l'histoire du "sans souci" (0__0).

Lady Pora a écrit: (alors que je suis sûre que pas mal ici trouveraient très "partisan" un titre qui diraient "les femmes trans féministes luttent contre des activistes transphobes et misogynes"...)

Ben je sais pas, si c'est la réalité dépeinte par l'article, ça ne me choque pas qu'on en parle de cette manière. Le problème c'est que là on en sait rien puisqu'en dehors de la lutte contre les rôles genrés on ne sait pas quels sont les propos ou contenus transphobes, si (dans ce cas particulier, bien sûr) ils sont bien dans le bouquin ou ont été exposés/prononcés ou si ce sont les autres femmes qui ont overreacted, par exemple.

Enfin j'avoue que j'ai du mal à comprendre en quoi le titre pose problème et peut être généralisable à l'ensemble des trans comme vous le dite. Je ne dis aps ça pour être obtuse, ça m'échappe complètement. Et comme je ne suis pas en situation pour comprendre, encore une fois si vous voulez un autre titre qui colle plus à la réalité de l'article, dites le moi, je ferai en sorte de rectifier.

"Clash entre femmes trans et des femmes cis se réclamant féministes" ?

Enfin qu'importe, l'article en lui-même n'est pas très clair, mais ce qui est sûr c'est qu'il n'est pas vraiment neutre. Et comme tu le fais très bien remarquer, on ne connaît pas toute l'histoire, on n'a pas le point de vu des trans. Ni même les extraits controversés du livre...

Pas de soucis pour le changement de titre mais euh, comment on fait?

Je crois que c'est quand tu fais "éditer" sur le premier message, tu peux alors modifier le titre (je crois hein)

Je confirme ce que vient d'écrire Poussin Machin.

Ben oui, c'était tout bête! Donc fait!

Lubna a écrit:Il y a de perles dans les com': " Le pouvoir de nommer (au sens d'Andrea Dworkin, dans son article "Le Pouvoir") est ce qui est en jeu dans l'activisme trans chez ces hommes : ils noues imposent de les percevoir comme ils se perçoivent et non comme noues les percevons"

Ils/elles se rendent pas compte que percevoir quelqu'un en fonction de ce qu'il/elle a dans la culotte voire en fonction de ses chromosomes, c'est bizarre et quelque peu malsain ?
Je sais pas moi, mais quand je vois une femme, je vois une femme, même si elle a une pomme d'adam plus proéminente que la moyenne ou que j'apprends qu'elle a été un homme dans son passé (et les vies antérieures, ça compte ? Genre si je découvre qu'il y a trois siècles, j'étais un homme, on me percevra comme un homme, aussi ?).

Poussin Machin a écrit:

Corentin a écrit:pour avoir une vie de femmes qu'il estiment tranquille e tout le souci vient de là.

Tranquille ? C'est à dire ? Parce que si je prends G., l'une de mes amies, en exemple, bah elle est trans, et elle ne trouve absolument pas que la vie de femme soit tranquille et sans souci. Ce qui fait qu'elle s'est engagée dans les luttes féministes (entre autres).

D'autant plus que si, déjà, une vie de femme est loin d'être tranquille, étant donné notre chère société sexiste, une vie de femme trans l'est encore moins, étant donné la transphobie ambiante, qui s'avère encore plus répandue, banalisée et même pas punie par la loi...

Apparemment, c'est un homme qui a pris à partie les féministes qui sont restées très calmes et personne de l'organisation n'a rien fait pour empêcher les insultes et jets d'objets envers les féministes.

http://organizingforwomensliberation.wordpress.com/2013/05/16/statement-from-deep-green-resistance-on-transqueer-attacks-on-women-plus-video/

Mais on en sait toujours pas plus sur les propos transphobes qui auraient été tenus ou qui seraient dans les prospectus présentés et les livres vendus.
Ca me parait bizarre que ces activistes s'en soit pris pour rien aux membre de DGR, non?

De toute façon, peu importe les propos tenus et ce qui est écrit, toute violence est inacceptable. Si je croise un membre du FN, je ne vais pas le frapper sauf en cas de légitime défense ni l’insulter. Donc, l’attitude violente d’au moins un des hommes du groupe des queers doit être dénoncé.
En tout cas, il est bien dit dans l'article qu'il n'y a aucune transphobie, reste à voir de quoi on parle.

pierregr a écrit:De toute façon, peu importe les propos tenus et ce qui est écrit, toute violence est inacceptable. Si je croise un membre du FN, je ne vais pas le frapper sauf en cas de légitime défense ni l’insulter.

On ne peut qu'être d'accord sur le principe, mais souviens-toi de la discussion au sujet de la légitimité de la violence. Empêcher par la force l'existence d'un barbecue carnivore, par exemple.