L'ultra-rationnalisme... une arme du dominant ?

@timer: j'aurais pas comparé la fille harcelée à une pomme :dents

 ah mais ce n'est pas une comparaison de situation, c'est une transposition de raisonnement (en gros j'ai transposé la forme, pas le fond)
oui tu as raison, c'est un peu une forme de raisonnement "sophique", j'avais oublié ce mot depuis mes cours de philo en terminale (  soit dit en passant)

alors c'est moi qui dois être vraiment défoncée pour m'être aussi mal expliquée parce que c'est pas ton raisonnement que je qualifiais de "sophique" (je le trouve très clair au contraire) mais des spéculations de Polyvalentour.

Timer, j'aime bien ton exemple^^, surtout que des fois ça donne vraiment cette impression... d'étrangeté ces discussions d'ailleurs. En tout cas, c'est un peu ce que j'essaie de dire quand je parle de "si on discute, on accepte de rentrer dans le jeu" (ici dans un raisonnement absurde puisque les prémisses sont totalement délirantes.) Mais ce n'est pas aussi facilement identifiable.

Voltairine a écrit:Trompeurs? Dans la vie de tous les jours, on s'adapte, on a pas des graphiques dans la tête pour "corriger" nos perceptions. Celles-ci sont-elles "fausses"? Non, elles nous disent que notre oeil perçoit différemment à travers l'air et l'eau, que la lumière s'y déplace différemment, que ce sont des milieux différents; et les lois de physiques qu'on a établies, ont découlé d'une somme de perceptions se corrigeant les unes les autres, qui nous ont amenés à des hypothèses et déductions. Le "raisonnement abstrait" en découle et n'a de sens qu'à travers elles. Je ne vois donc aucune raison de conclure "la raison est supérieure à l'intuition." On reste dans une séparation arbitraire et abstraite, qui occulte le rôle de l'intuition dans le raisonnement même.

Même quand on sait que c'est faux, l'intuition présente croit que ce que l'on regarde se trouve tout droit devant nos yeux. Dans cet exemple, j'aurais dû dire que la raison était supérieure à l'intuition présente. En effet, on ne peut pas nier le rôle des intuitions passées quand on a admis des lois abstraites.

Voltairine a écrit:Les moments où il vaut mieux se fier à l'intuition, on t'en a développé plusieurs : ceux où un harceleur nous amène à "raisonner" pour étouffer notre intuition, discréditer toute réaction qu'on pourrait avoir si on écoutait nos ressentis, pour mieux nous contrôler et continuer de nous agresser sans qu'on n'ose se défendre.

Ici, j'avais soutenu que la raison et l'intuition allaient dans le même sens. En fait, je me rends compte que j'avais employé le mot raison avec un sens assez restreint.

Voltairine a écrit:Donc je suis d'accord avec ce que tu dis au début de ton paragraphe "rationnels qu'en apparence", sauf que contrairement à la définition que tu donnes, ce que je dénonce est une dérive (?) de la "rationnalité" qui soi-disant se suffirait à elle-même (qui préfère nier les faits -et les ressentis les plus forts- que de se rendre compte qu'elle déconne quoi.)

En effet, on n'a pas utilisé le mot rationnel avec le même sens. En fait, quand j'avais dit qu'il y avait beaucoup de choses avec lesquelles je n'étais pas du tout d'accord, je n'avais pas compris les mots raison et rationnel avec un sens aussi large que celui que tu utilises.

Voltairine a écrit:souvent il faut se poser au calme et laisser tout reposer un moment avant de comprendre que ce qui clochait, c'était les non-dits qui faisaient le ciment des propos de l'interlocuteur, ses présupposés non questionnés, etc. La plupart du temps, si on est pas du tout dans le même paradigme, ça sert pas à grand chose de discuter. Le fossé est bien trop profond, on ne parle pas vraiment le même langage même si les mots sont les mêmes. Ce n'est pas "pessimiste", c'est une constatation qui permet d'éviter de perdre son temps et ses nerfs (voire le contenu de son estomac.)

Ah, je vois ce que tu veux dire.

Voltairine a écrit:Non, si la fille se sent mal à l'aise, c'est que la démarche du harceleur est oppressive, point.

timer a écrit:comme dit voltairine, dans le cas du harceleur, ton raisonnement trouve trois raisons possibles, mais aucune d'elle ne correspond à la réalité :

D'une part, je n'ai pas dit que la cause était forcément une des trois énoncées. Ce n'était pas une liste exhaustive.
D'autre part, la cause que vous me proposez rejoint la 2e cause possible que j'ai énoncée : "Peut-être que la fille est mal-à-l'aise à cause d'un autre sentiment que la peur".

Nurja a écrit:

Polyvalentour a écrit:Y a-t-il des cas où il vaut mieux se fier à l'intuition contre le raisonnement rationnel ?

Tout les cas où il y a de la manipulation. Tous les cas de relations humaines aussi.

Tous les cas de relations humaines ? Ouh là, ça va loin.

Nurja a écrit:

Polyvalentour a écrit:des mots qui, appris d'une certaine manière, enferment dans des croyances.

Par exemple, l'existence des possessifs (ou leur absence dans de rares langues). Ca nous donne une façon de voir le monde.

Je ne comprends pas ton exemple des possessifs. Par exemple, quelle est la différence entre "leur enseignant" et "la personne qui enseigne à eux" dans la façon de voir le monde ?

sardine a écrit:alors c'est moi qui dois être vraiment défoncée pour m'être aussi mal expliquée parce que c'est pas ton raisonnement que je qualifiais de "sophique" (je le trouve très clair au contraire) mais des spéculations de Polyvalentour.

hey, mais non c'est moi qui était pas assez clair : j'avais parfaitement compris que t'avais parfaitement compris ! j'ai omis de préciser que le raisonnement "sophique" dont je parlais n'était pas le mien mais celui de poly  

ah les joies des dialogues sur internet  

Je ne comprends pas ton exemple des possessifs. Par exemple, quelle est la différence entre "leur enseignant" et "la personne qui enseigne à eux" dans la façon de voir le monde ?

tu as pris exprès le seul exemple où le possessif n'est utilisé que pour marquer la connexion et non la possession? peu de gens développent (en effet tu as raison  ) un sens de la propriété à l'encontre de leur enteignantE
(à ce propos, tu fais comme tu veux je t'oblige à rien, mais depuis quelques temps tu mets tout au masculin neutre, et bon ben  )
par contre (et je vais t'étonner  ), on dit "ses enfants", "sa femme", "son mari", etc, et il semble qu'à part considérer que c'est une pure coïncidence, le pronom qui était au début de type "descriptif" tend psychologiquement parlant à dériver vers une réelle affirmation de possession.
(bizarre que tu y ait pas pensé quand même... )

timer a écrit:tu as pris exprès le seul exemple où le possessif n'est utilisé que pour marquer la connexion et non la possession?

Son patron, son assassin, son admirateur, sa cousine, ses amis, son interlocuteur, son invité, ses collaborateurs, ses camarades, ses compatriotes...

timer a écrit:(à ce propos, tu fais comme tu veux je t'oblige à rien, mais depuis quelques temps tu mets tout au masculin neutre, et bon ben  )

Mince, cela fait quelques temps que je ne pense plus à iel. Tu fais bien de me le rappeler.

timer a écrit:par contre (et je vais t'étonner  ), on dit "ses enfants", "sa femme", "son mari", etc, et il semble qu'à part considérer que c'est une pure coïncidence, le pronom qui était au début de type "descriptif" tend psychologiquement parlant à dériver vers une réelle affirmation de possession.

Je suis d'accord. Mais je n'avais pas compris la remarque de Nurja. Je ne vois pas les possessifs comme d'autres façons de voir le monde, mais comme des raccourcis. Par exemple, il est plus rapide de dire "son enfant" que "l'enfant qui lui appartient", "l'enfant qu'elle a enfanté" ou "l'enfant qu'elle a adopté".

Par exemple, il est plus rapide de dire "son enfant" que "l'enfant qui lui appartient"

justement si c'est précisément un raccourcis pour la possession, ça revient au même : les pronoms possessifs ne sont pas toujours neutres, et la langue peut parfois être très malsaine...

Polyvalentour a écrit:

Nurja a écrit:

Polyvalentour a écrit:Y a-t-il des cas où il vaut mieux se fier à l'intuition contre le raisonnement rationnel ?

Tout les cas où il y a de la manipulation. Tous les cas de relations humaines aussi.

Tous les cas de relations humaines ? Ouh là, ça va loin.

Je sais que tu vois les choses autrement (dans un autre post, tu as dit en qq sorte que tu ne prenais pas le temps de chercher à rencontrer qq'un parce que rationnellement, ce serait trop compliqué. Mes relations, je ne les gère pas avec ma raison, je les vis avec mon coeur.

Polyvalentour a écrit:

Nurja a écrit:

Polyvalentour a écrit:des mots qui, appris d'une certaine manière, enferment dans des croyances.

Par exemple, l'existence des possessifs (ou leur absence dans de rares langues). Ca nous donne une façon de voir le monde.

Je ne comprends pas ton exemple des possessifs. Par exemple, quelle est la différence entre "leur enseignant" et "la personne qui enseigne à eux" dans la façon de voir le monde ?

La propriété.
Dire "la maison que j'utilise" ou "ma maison" est très différent. Regarde la personne qui conduit son auto et celle qui conduit une auto louée, tu remarqueras que leur façon de considérer l'auto qu'ils utilisent est différente.

Timer a écrit:on dit "ses enfants", "sa femme", "son mari", etc, et il semble qu'à part considérer que c'est une pure coïncidence, le pronom qui était au début de type "descriptif" tend psychologiquement parlant à dériver vers une réelle affirmation de possession.

Je ne suis pas persuadée que c'était un mot descriptif au départ, que l'idée de possession n'était pas présente...

Polyvalentour a écrit:

timer a écrit:tu as pris exprès le seul exemple où le possessif n'est utilisé que pour marquer la connexion et non la possession?

Son patron, son assassin, son admirateur, sa cousine, ses amis, son interlocuteur, son invité, ses collaborateurs, ses camarades, ses compatriotes...  

Oui, je peux aussi donner d'autres exemples. Par contre, mon impression est peut-être fausse, mais dans la vie courante, les déterminants possessifs sont généralement utilisés pour marque le fait que quelque chose appartient à qq'un, non?

Polyvalentour a écrit:Je ne vois pas les possessifs comme d'autres façons de voir le monde, mais comme des raccourcis.

Pourtant, la langue que l'on parle joue sur notre façon de voir le monde. Quand on n'a pas de mots pour exprimer certaines choses, qqpart, ces choses n'existent plus car on ne peut réfléchir à leur propos.

Polyvalentour a écrit:il est plus rapide de dire "son enfant" que "l'enfant qui lui appartient", "l'enfant qu'elle a enfanté" ou "l'enfant qu'elle a adopté".

"l'enfant qui lui appartient" ???   

Nurja a écrit:"l'enfant qui lui appartient" ???   

Je n'ai pas utilisé d'émoticône, mais je précise au cas où que je suis aussi totalement contre l'idée "l'enfant qui lui appartient". Mais comme il existe des gens qui s'approprient leurs enfants, j'en ai tenu compte dans mon précédent message.

Polyvalentour a écrit:D'une part, je n'ai pas dit que la cause était forcément une des trois énoncées. Ce n'était pas une liste exhaustive.
D'autre part, la cause que vous me proposez rejoint la 2e cause possible que j'ai énoncée : "Peut-être que la fille est mal-à-l'aise à cause d'un autre sentiment que la peur".

Mouais, en même temps avec des énoncés aussi vagues, tu peux bien inclure tout ce que tu veux... ça ne dit pas grand chose. Et puis pendant que le harceleur (se) pose la question, ben il continue de harceler, c'est bien là tout le problème. Et pendant qu'on se pose la question du bien fondé de nos réactions émotionnelles on n'ose pas se défendre. Donc non, ici "raisonnement" et intuition s'opposent et la deuxième est la seule qui permet de résoudre la situation.

C'est pourtant simple comme bonjour; si la fille dit "laissez-moi tranquille", y a pas à s'interroger, y a pas à l'interroger y a pas à insister, il faut juste respecter son souhait.

elle a même pas besoin de dire ça (parce que parfois on peut être tétanisée au point de ne pas pouvoir parler), dans 99.9% des cas à mon avis c'est purement évident, ça se voit rien qu'en la regardant.