L'ultra-rationnalisme... une arme du dominant ?

Le sexe = le bras ? Ben alors, la prochaine fois que les gens qui disent ça croiseront qqn-e et voudront lui donner la main, l’autre personne peut agripper leur sexe et illes n’y trouveront rien à redire ?

@Antisexisme :

En fait, si je comprends bien, ce dont tu parles, ce sont les gens qui nient les causes de la souffrance, de la manipulation et des autres tourments de l'esprit jusqu'à preuve absolue du contraire.

D'après tes descriptions, je présume qu'ils continuent à affirmer qu'ils ont raison même quand ils ont des arguments moins solides que leurs adversaires, tant que ces adversaires n'auront pas apporté la preuve absolue du contraire. En gros, seuls les adversaires seraient obligés d'apporter des super preuves. On a un double standard.

Si c'est bien ça, alors, à la place du mot "ultra-rationalisme" et de ta définition qui l'accompagne, je te propose le mot suivant que je viens d'inventer :

psychocausanéguisme

Étymologie :
-psycho = âme, esprit
-causa (latin) = cause
-nego (latin) = nier
-isme = doctrine

Définition :
Doctrine selon laquelle toute cause conjecturée des tourments de l'esprit doit être considérée comme fausse tant que la science n'a pas établi qu'elle était vraie.

Et en effet, nier les causes de la souffrance est une arme très forte pour les dominants.

Ce n'est pas une question d'intimité mais d'intégrité physique, je pense. On "partage" certaines parties du corps dans l'espace public : les mains, éventuellement le visage si on se fait la bise mais il me semble que les autres parties du corps, certes pas toujours liées au sexe ne sont pas partagées.

Si je mets une main aux fesses d'une femme (ou d'un homme) mais en disant que c'est ma façon de dire bonjour à la personne vu que ses fesses=ses mains, comment ça va être perçu ?

Je ne dirais pas que ce sont des raisonnements de type scientifiques/déductifs : ce sont plutôt des raisonnements basé sur une vision pragmatique à l'extrême, c'est-à-dire que la détermination du type d'une situation -- "bonne" ou "mauvaise" -- se base uniquement sur le critère de l'utilité. De plus, il faut ajouter que seule l'utilité quantifiable est considérée comme réelle, ce qui revient à nier ce qu'on ne peut pas mesurer -- et c'est très simpliste comme vision du monde.
De là, la souffrance, la contrainte psychologique, l'humiliation, et bref tout ce qui n'est pas mesurable est mis de côté sans la moindre réelle rationalité.

Pour contrer ce genre d'arguments il suffit de produire une preuve par l'absurde. Par exemple, le premier raisonnement nie la souffrance psychologique liée au fait de se prostituer. Si la personne qui a émit ce raisonnement est réellement d'accord avec le principe que la souffrance n'entre pas en ligne de compte dans l'évaluation d'une situation, il faut considérer alors qu'elle ne trouve rien à redire avec le fait que quelqu'unE lui donne un coup de pieds dans les parties génitales à la fin de requérir son attention comme on le ferait avec une tape sur le bras. Puisque son raisonnement pragmatique trop simpliste arrive à une conclusion qui est erronée -- à vérifier cependant avant qu'il n'est pas eunuque -- on en déduit que ledit raisonnement est juste inapplicable à la réalité.

C'est un argument que je sors souvent... Mais les gens en face vont te répondre "Oui, pour moi, pour toi, le sexe c'est intime, mais pour d'autres non". Du genre, les prostituées sont une "espèce" à part, complètement en dehors de la société, pour qui le sexe, ben c'est comme manger ensemble un gâteau.

Face à des arguments basés sur des préjugés, par exemple sur les SDF ou les prostituées, la seule contre-attaque possible est évidemment la demande de preuves ; si cela se solde par un "tout le monde sait ça", il vaut mieux laisser tomber le débat devant tant de mauvaise foi et de mauvaise volonté à débattre rationnellement.

Après on peut aussi penser pour ce cas particulier au fait que même si certaines prostituées considéraient réellement que "le fait de travailler avec son sexe, c'est pareil que de travailler avec son bras" -- c'est une hypothèse, je ne suis pas vraiment convaincu de l'existence de pareille personne -- il faut prendre en compte que pour les clients -- qui en théorie sont des gens "normaux", leur absence de morale et leur misogynie mise à part (et même ça finalement c'est normal) -- ce n'est pas la même chose que d'acheter une voiture ; pour les clients justement le sexe c'est quelque chose d'intime. Et c'est ça qui change tout également -- et qui justifie les prix exorbitants comparés, je sais pas, à un massage d'un bras -- : leur vision des femmes est donc nécessairement sexiste.

D'où ma position abolitionniste : même si les prostituées le vivaient parfaitement bien, les clients resteraient sexistes et amoraux -- pour le dire poliment -- et donc encourager la prostitution équivaut à encourager les hommes à être sexistes et amoraux, ou en tout cas à ne pas les encourager à ne pas l'être.
Pour moi, et je dis bien pour moi, ça ressemble au fait d'autoriser le meurtre sous prétexte qu'il y a des suicidaires masochistes qui veulent se faire massacrer.

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Bon, je me suis fait devancé par tout le monde sur à peu près tout, j'écris trop lentement ; mais tant pis.

once a écrit:pour les clients justement le sexe c'est quelque chose d'intime. Et c'est ça qui change tout également -- et qui justifie les prix exorbitants comparés, je sais pas, à un massage d'un bras -- : leur vision des femmes est donc nécessairement sexiste.

D'où ma position abolitionniste : même si les prostituées le vivaient parfaitement bien, les clients resteraient sexistes et amoraux -- pour le dire poliment -- et donc encourager la prostitution équivaut à encourager les hommes à être sexistes et amoraux, ou en tout cas à ne pas les encourager à ne pas l'être.

T'es un puritain, toi.

once a écrit:Pour moi, et je dis bien pour moi, ça ressemble au fait d'autoriser le meurtre sous prétexte qu'il y a des suicidaires masochistes qui veulent se faire massacrer.

Ça me rappelle des souvenirs. Hélas, je ne me rappelle plus dans quel fil on avait abordé le sujet sur ce forum.

T'es un puritain, toi.

Désolé, je ne comprends pas précisément ce que tu veux dire par là...

Au cas où, quand j'ai dit "pour les clients c'est quelque chose d'intime", je voulais pas dire "romantique", mais plutôt tabou, quelque chose de socialement spécial et pas aussi anodin qu'un bras ou un massage -- déjà que pour un homme sexiste être massé par une femme est loin d'être anodin, même un simple sourire sera parfois interprété et extrapolé à l'extrême.

once a écrit:

T'es un puritain, toi.

Désolé, je ne comprends pas précisément ce que tu veux dire par là...

Pour éviter le hors-sujet, j'ai ouvert ce fil : Dans quel cas le comportement de M. Tartempion est-il le moins immoral ?.

Polyvalentour a écrit:@Antisexisme :

En fait, si je comprends bien, ce dont tu parles, ce sont les gens qui nient les causes de la souffrance, de la manipulation et des autres tourments de l'esprit jusqu'à preuve absolue du contraire.

D'après tes descriptions, je présume qu'ils continuent à affirmer qu'ils ont raison même quand ils ont des arguments moins solides que leurs adversaires, tant que ces adversaires n'auront pas apporté la preuve absolue du contraire. En gros, seuls les adversaires seraient obligés d'apporter des super preuves. On a un double standard.

J'ai le sentiment qu'Antisexisme parle tout simplement de rhétorique ; non ?

Bon je ne sais pas si j'interprète bien mais ça me parle, je trouve aussi qu'il y a une tendance chez certains (et j'y ai eu pas mal affaire avec les gens fréquentés en faisant des études de philo par exemple) à rester dans la "logique" pure et abstraite, d'analyser dans l'abstraction des arguments sans tenir compte, en fait, du concret qu'il y a derrière (en tout cas c'est comme ça que je le perçois au point où j'en suis) et de tout ce qui est "non-verbal", ou de tous les présupposés sur lesquels reposent les a priori de la discussion. En gros je vois ça comme une façon d'aborder les sujets purement abstraite, de manière à ce que l'enchaînement des idées puisse être "irréprochable" en apparence, mais qui en fait pour fonctionner élude toute une partie du problème / des conséquences concrètes de ces idées.
Hum c'est pas très clair, j'ai un peu de mal à l'expliquer, j'avais écrit quelque chose qui parle de la même chose je crois, même si c'est très orienté philo, dans cet article : "Pourquoi l'intellectualisme me casse les ovaires" (comme exemple, je fais le rapprochement avec les harceleurs qui dissertent sur nos réactions de rejet sans en tenir compte).

Et j'ai aussi l'impression que c'est un outil de dominant, dans la mesure où cette posture n'est tenable qu'à partir du moment où on ne se sent pas personnellement touché par la problématique dont on parle.

+100 voltairine, à 100% de ton avis.

j'ai suivi le lien... waa, voltairine, c'est toi l'autrice d'"une sorcière comme les autres"? (peut-être d'ailleurs que tu l'avais dit avant )
j'avais lu quelques uns des articles de ce blog quand je me suis initiée au féminisme, et je les trouve vraiment et purement géniaux  

Ah, oui je crois que je l'ai dit quelque part dans mon topic de présentation  
ben euh  merci !  (C'est marrant je te croyais féministe depuis beaucoup plus longtemps que moi^^)

nan, à mon grand regret cela ne fait pas très longtemps, moins longtemps que toi sûrement que j'ai réellement réalisé l'ampleur de l'horreur du patriarcat. c'est toujours triste d'ailleurs pour moi de voir qui j'étais autrefois... un peu comme quand j'étais pas végane. en quelque sorte des années perdues dans l'ignorance à scruter des chimères sur le voile qui masque la réalité, et à encourager, ne serait-ce que par mon ignorance et mon silence, cette violence envers les femmes, les animaux inhumains, etc.
si on pouvait remonter le temps...  

Oui je comprends, j'ai aussi eu un réveil tardif à mon goût, j'ai même tenu de bêtes propos antiféministes... mais bon, difficile de remettre en question ce qu'on nous rabâche et qui nous formate depuis notre naissance, c'est énorme de l'avoir fait. Et tu as bien rattrapé le temps perdu, en tout cas tu donnes l'impression d'une féministe aguerrie  

merci  
bah, je réagis avec "passion", limite un peu au quart de tour, mais à côté de ça il me manque vraiment beaucoup de culture féministe (livres, auteurEs références, affaires, histoire du féminisme, etc) et aussi de l'expérience féministe "long terme", ainsi que peut-être un certain recul dans certaines situations...
sinon tous ces blogs féministes me donnent drôlement envie de m'y mettre aussi dis donc

timer a écrit:sinon tous ces blogs féministes me donnent drôlement envie de m'y mettre aussi dis donc

ah oui, super idée!  

Voltairine a écrit:j'avais écrit quelque chose qui parle de la même chose je crois, même si c'est très orienté philo, dans cet article : "Pourquoi l'intellectualisme me casse les ovaires"

Dans ton article, il y a beaucoup de choses avec lesquelles je ne suis pas du tout d'accord. Mais ça va être un peu long à rédiger. J'y répondrai plus tard.

c'est ce qui s'appelle un post bande-annonce... au moins elle est prévenue et ne risque pas de tomber de sa chaise si tu poste quelque chose un peu plus tard.  

AS, c'est quoi la communauté sceptique, le scepticisme, tout ça? Je ne vois pas du tout de quoi tu parles.

Antisexisme a écrit: Le truc, c'est que la raison est trop lente pour analyser une posture et le ton. Ce sont des informations qui nous arrivent par contre très rapidement par l'émotion. Donc dans ce genre de situation, il faut se fier à son ressenti.

C'est bien expliqué et je suis 100% d'accord.

Je suis contente que mon article vous plaise !   (bon polyvalentour je me doutais un peu :p)

Ah oui, j'avais pas explicité le rapprochement avec la dissociation mais c'est un peu le point ultime de ça je pense.
En fait oui, ce n'est pas "la raison" en soi que je critique mais une séparation artificielle du raisonnement d'avec tout élément empirique, tout ressenti etc. qui seuls donnent leur ancrage et leur légitimité aux raisonnements je pense. Je trouve qu'opérer cette séparation a des effets proprement catastrophiques,  parce que ça entraîne une manière de se couper de soi-même, de ses ressentis immédiats, qui endort la vigilance et peu au final nous faire accepter n'importe quoi. Pour dire franchement, je pense que les acteurs des pires périodes de l'Histoire par exemple ont dû opérer cette anesthésie pour se raccrocher aux Raisons pour lesquelles ils avaient à faire ce qu'ils faisaient sans se sentir concernés par les conséquences concrètes. Mais ça marche un peu pour tout, le carnisme, la violence masculine envers les femmes - la négation de ces violences.

C'est tout à fait ça pour l'histoire de l'ascenseur oui, on va expliquer qu'il n'y a pas de "raison objective" pour avoir réagi comme ça, or pour pouvoir comprendre cette réaction il faut se mettre un instant dans la position de cette femme et ressentir cette situation je pense, ce que vont faire plus spontanément des personnes qui ont déjà vécu ce genre de situation (majoritairement des femmes donc). Ceux qui ne font pas cet effort diront "il n'y avait aucune raison objective", et peut-être que leur empressement à dire que sa réaction était illégitime sera leur empathie / identification inconsciente avec l'homme de l'histoire, par solidarité masculine par exemple, mais eux vont pouvoir nier toute implication subjective. C'est très courant ce genre de réaction.

C'est très intéressant cette histoire comme quoi les émotions sont nécessaires aux raisonnements ; ça prouve que cette posture est artificielle, et là encore on rejoint une position de dominants, puisque ce sont eux qui peuvent affirmer / croire que leurs ressentis sont "neutres", qu'ils sont donc soi-disant dans la rationalité pure et objective, ce au nom de quoi ils se pensent légitimes à écraser le ressenti des autres (puisque ça devient "nos raisons objectives contre vos émotions subjectives et donc faussées"), mais c'est une position hypocrite.
Mais il y a aussi cette manière de se couper de soi-même, de nos réactions immédiates, au nom du fait que ces ressentis / intuitions seraient fausses parce que subjectives, et c'est à la fois ce qu'on nous apprend à faire en tant qu'opprimées pour ne pas nous réapproprier nos expériences et notre vie (et qu'on apprend à faire pour survivre), et, j'ai l'impression, ce que font les oppresseurs pour ne pas se sentir touchés par les effets destructeurs de leurs discours / actes sur les autres. (ça me fait penser à ce que dit Muriel Salmona sur l'agresseur qui agresse pour se dissocier lui-même à travers le traumatisme qu'il inflige, et ainsi s'anesthésie.)
C'est un peu embrouillé mais c'est un peu tout ce que ça m'évoque... (du coup je me rends compte que ça demanderait à être développé encore.)

Je viens de finir de rédiger mon pavé. Je réponds à l'article Pourquoi l’intellectualisme me casse les ovaires.

Introduction
Quand le raisonnement rationnel s'oppose aux sentiments et à l'intuition, à qui doit-on se fier ? Au raisonnement ou aux sentiments ? Si on se fie à la raison, c'est que les sentiments sont trompeurs. Si on se fie aux sentiments, c'est que l'on pense que, quand on essaie de réfléchir rationnellement, on se trompe.

La raison est plus fiable.
Il y a de nombreux cas où il est absurde de se fier à l'intuition contre le raisonnement rationnel. Par exemple, dans un lac, quand on a la tête au dessus de l'eau et que l'on regarde un caillou au fond de l'eau, notre intuition nous dit que ce caillou se trouve tout droit, en face de notre regard. Par contre, les cours de physique nous ont appris un modèle où ce que l'on voit dépend des rayons lumineux qui atteignent nos yeux. Or, la lumière ne se propage pas toujours en ligne droite. Par exemple, quand elle passe de dans l'air à dans l'eau ou de dans l'eau à dans l'air, elle change de direction. C'est la réfraction. Dans ce cas particulier, il vaut mieux se fier à un modèle abstrait bien construit qu'aux illusions de l'intuition.

Transition
Y a-t-il des cas où il vaut mieux se fier à l'intuition contre le raisonnement rationnel ? Je ne sais pas. Aucune exemple ne me vient à l'esprit. Cependant, il faut savoir d'une part que certains raisonnements ne sont rationnels qu'en apparence, et d'autre part que, très souvent, la raison ne s'oppose pas à l'intuition.

L'intuition, c'est l'arbitre.
Prenons l'exemple des animaux-machines de Descartes. La raison permet de construire une représentation du monde dans laquelle les animaux n'ont pas de conscience. Est-ce que la raison montre que les animaux n'ont pas de conscience ? Non. Elle construit juste une représentation alternative à notre représentation selon laquelle les animaux ont une conscience. Laquelle de ces deux représentations est la plus vraisemblable ? Là, c'est l'intuition qui intervient. Dans le cas de Voltarine, son intuition l'a fait pencher vers la représentation selon laquelle les animaux ont une conscience. Il n'y a ici aucune opposition entre l'intuition et la raison.

Certains raisonnements ne sont rationnels qu'en apparence.
Un raisonnement vraiment rationnel doit être compatible avec les faits. Quand la théorie n'est pas compatible avec les faits, alors le raisonnement rationnel ne dit pas qu'il faut nier les faits, mais qu'il faut changer la théorie. Cela s'applique aussi quand les faits sont des sentiments que l'on éprouve. Si quelqu'un nous explique à partir de sa théorie ce que nous sommes censé ressentir mais que ce n'est pas ce que nous ressentons, alors le raisonnement rationnel ne dit pas que ce sentiment n'existe pas, mais que c'est la théorie qui ne marche pas. Ici, la raison et l'intuition vont exactement dans le même sens. Si on nie l'existence du sentiment que l'on vient d'éprouver, il ne s'agit pas de raison, mais de dogmatisme.
Prenons le cas du harceleur sexuel qui s'approche d'une fille et qui, voyant qu'elle est mal-à-l'aise, lui dit « mais qu’est-ce qui te rend comme ça ? Tu veux pas me répondre ; tu as peur ? Tu te trompes sur moi, c’est pour ça que tu réagis comme ça, moi je suis juste là pour discuter… ». Je vais le reformuler de manière beaucoup plus claire : « Tu te sens mal-à-l'aise car tu as peur car tu penses consciemment des choses fausses sur moi. Je vais te dire que je suis là juste pour discuter. Or, tu as confiance en ce que je dis, donc tu vas arrêter de penser consciemment des choses fausses sur moi, donc tu vas arrêter d'avoir peur, donc tu vas arrêter de te sentir mal-à-l'aise. » Pas de bol, la fille se sent toujours mal-à-l'aise. Que dit la raison ? Elle dit qu'il y a au moins une erreur parmi les hypothèses du raisonnement du harceleur. Par exemple :
-Peut-être que la fille n'a pas confiance en lui.
-Peut-être que la fille est mal-à-l'aise à cause d'un autre sentiment que la peur.
-Si la fille a peur, peut-être que cela n'est pas dû à ce qu'elle pense consciemment de lui, mais à cause de pensées inconscientes, dues par exemple à un passé douloureux.
Je le redis : ici, la raison et l'intuition vont exactement dans le même sens. Si on nie l'existence du sentiment de mal-à-l'aise, il ne s'agit pas de la raison, mais de l'intériorisation des croyances dogmatiques des harceleurs.

Ainsi s'achève mon monologue.

Voltairine a écrit:Déjà, les formules mathématiques ne sont pas le seul langage universel, comme on voudrait nous le faire croire sous prétexte que c’est la plus épurée

Pourquoi parles-tu des maths ? Il me semble que la plupart des textes de philo s'éloignent beaucoup de la rigueur mathématique.

Voltairine a écrit:Ensuite, un raisonnement, ça ne se discute que dans des limites très étroites. En réalité, quand on commence à en discuter, en général on a déjà admis des tonnes d’implicites qui eux, n’admettent pas de remise en question. Si on les remet en question, on ne rentre plus dans le cadre de la discussion.

Dans le cas d'une discussion qui commence par "que se passe-t-il quand on applique le rasoir d'Ockham à la question de l'existence de la conscience des animaux ?", c'est vrai qu'on n'a pas beaucoup de marge de manœuvre. Cela dit, ici, l'hypothèse est explicite.
Mais pourquoi tout raisonnement aurait des "limites très étroites" ? A part les bases du raisonnement rationnel, quelles seraient ces curieuses limites ?

Voltairine a écrit:Les mots eux-mêmes nous cloisonnent, cloisonnent le réel. Pourquoi ? Les mots, ce sont les hommes qui les ont inventés. En fonction de leurs intérêts. C’est une vision partielle et terriblement pauvre du monde.

A priori, je ne suis pas en désaccord sur ce point, mais pourrais-tu développer des exemples, s'il-te-plaît ?

D'une personne à l'autre, on ne donne pas le même sens aux mots. Je ne m'attends donc pas à ce que tu me donnes des exemples de mots que je contre-attaquerai à grands coups de dictionnaires, mais des mots qui, appris d'une certaine manière, enferment dans des croyances.

Par exemple, d'après la définition très neutre du dictionnaire, une bête est un animal qui n'appartient pas au genre humain. Mais je parie que certaines personnes associent aussi à ce concept tout un ensemble de préjugés sur les bêtes, comme l'absence de conscience, de raison et d'autres trucs dans ce genre.

Voltairine a écrit:Si j’essaie de suivre son raisonnement et d’en trouver les failles, je sais déjà qu’il a une longueur d’avance sur moi, parce que c’est son territoire, et qu’il l’a longuement colmaté, et qu’en entrant dans ce dialogue j’accepte déjà beaucoup trop d’implicites.

Je te trouve très pessimiste.

L'exemple du caillou, bof. C'est le leitmotiv dont je parle dans mon texte ; nos perceptions sont "trompeuses" (illusions d'optique, hallus, etc. etc.) DONC le raisonnement est supérieur - comme si les raisonnements ne pouvaient pas aussi être trompeurs. J'ai essayé de développer mes arguments à l'opposé de ça, tout au long de mon texte... Quoi dire de plus?
Trompeurs? Dans la vie de tous les jours, on s'adapte, on a pas des graphiques dans la tête pour "corriger" nos perceptions. Celles-ci sont-elles "fausses"? Non, elles nous disent que notre oeil perçoit différemment à travers l'air et l'eau, que la lumière s'y déplace différemment, que ce sont des milieux différents; et les lois de physiques qu'on a établies, ont découlé d'une somme de perceptions se corrigeant les unes les autres, qui nous ont amenés à des hypothèses et déductions. Le "raisonnement abstrait" en découle et n'a de sens qu'à travers elles. Je ne vois donc aucune raison de conclure "la raison est supérieure à l'intuition." On reste dans une séparation arbitraire et abstraite, qui occulte le rôle de l'intuition dans le raisonnement même.

Les moments où il vaut mieux se fier à l'intuition, on t'en a développé plusieurs : ceux où un harceleur nous amène à "raisonner" pour étouffer notre intuition, discréditer toute réaction qu'on pourrait avoir si on écoutait nos ressentis, pour mieux nous contrôler et continuer de nous agresser sans qu'on n'ose se défendre.
Ou bien, lorsque notre empathie nous rend sensibles au sort des animaux (l'attitude de toute personne qui n'aurait pas été conditionné-e pour se blinder face à ça je pense) et qu'on nous dit "non mais ce ne sont que des animaux, c'est normal qu'on les enferme dans des élevages et qu'on les tue pour les manger, ne fais pas de sensiblerie, sois raisonnable et mange ta viande." Etc.

Ce que tu dis sur Descartes, je suis plutôt d'accord : le problème est qu'il ne part d'aucun fait concret, il construit quelque chose de purement abstrait qui peut coller sur le papier, qui fonctionne en circuit fermé, mais qui ne renvoie à rien de réel. C'est cette coupure entre raisonnement et expérience concrète que je critique et refuse absolument si tu veux. Je ne dis pas qu'il est mal de construire un raisonnement (je le fais moi-même, hein) mais qu'il faut bien savoir de quoi on part concrètement et y revenir sans cesse. Donc je suis d'accord avec ce que tu dis au début de ton paragraphe "rationnels qu'en apparence", sauf que contrairement à la définition que tu donnes, ce que je dénonce est une dérive (?) de la "rationnalité" qui soi-disant se suffirait à elle-même (qui préfère nier les faits -et les ressentis les plus forts- que de se rendre compte qu'elle déconne quoi.)

Le harceleur... tu vois, avec tes hypothèses tu tombes complètement à côté. Tu illustres parfaitement ce dont je parle. Non, si la fille se sent mal à l'aise, c'est que la démarche du harceleur est oppressive, point. C'est la définition du harcèlement : refuser de laisser tranquille quelqu'un-e qui te "dit" d'une manière ou d'une autre (verbale ou corporelle) de la laisser tranquille. Il continue de l'envahir, de la harceler alors qu'il voit qu'elle le rejette, se renferme, refuse de lui parler ; s'il en tenait (réellement) compte, il s'excuserait et s'éloignerait, parce que c'est la seule chose à faire quand on se rend compte qu'on agresse quelqu'un-e ; on s'excuse et on cesse la situation d'agression, qu'on "comprenne" rationnellement pourquoi ça en est une ou pas. Au lieu de quoi il raisonne pour mieux l'embrouiller, la convaincre que soi-disant sa réaction n'a pas lieu d'être, tout plutôt que de reconnaître qu'il est importun (pour rester soft) et qu'il devrait changer de comportement.

Je parle de maths parce que je pensais à un truc précis pour le coup, à savoir l'éloge des maths comme langage universel par Badiou notamment (et sa façon insultante et débile de parler de la poésie par ex qui s'ensuit.) C'est une attitude de certains philosophes, même si d'autres s'y opposent.

Les mots... c'est ce par quoi on appréhende le monde, on catégorise ; ça me paraît assez évident. Après c'est peut-être aussi parce que quand je tente de décrire mon expérience de certaines situations, je me rends compte que la langue n'est pas adaptée pour ça, parce qu'elle ne s'est pas faite par et pour les femmes. Si tu lis Michèle Causse par exemple, tu verras ce que c'est de réinventer la langue, de devoir inventer des mots et en supprimer d'autres pour pouvoir dire ce qui ne peut être dit dans celle-ci. Pourquoi la poésie existe, si les mots sont de purs outils neutres et fonctionnels ? Sinon exemples de mots, ben je sais pas mais : homme (masculin + nom générique de l'espèce), féminité, ...

Quand aux limites étroites d'un raisonnement, ben j'ai pas d'exemple en tête, mais c'est une situation que j'ai vécu tellement de fois... souvent il faut se poser au calme et laisser tout reposer un moment avant de comprendre que ce qui clochait, c'était les non-dits qui faisaient le ciment des propos de l'interlocuteur, ses présupposés non questionnés, etc. La plupart du temps, si on est pas du tout dans le même paradigme, ça sert pas à grand chose de discuter. Le fossé est bien trop profond, on ne parle pas vraiment le même langage même si les mots sont les mêmes. Ce n'est pas "pessimiste", c'est une constatation qui permet d'éviter de perdre son temps et ses nerfs (voire le contenu de son estomac.)

Bon, je fatigue.

hey je plussoie encore à fond, voltairine la profondeur de ton esprit est prodigieuse  

poly a écrit:Prenons le cas du harceleur sexuel qui s'approche d'une fille et qui, voyant qu'elle est mal-à-l'aise, lui dit {...} « Tu te sens mal-à-l'aise car tu as peur car tu penses consciemment des choses fausses sur moi. Je vais te dire que je suis là juste pour discuter. Or, tu as confiance en ce que je dis, donc tu vas arrêter de penser consciemment des choses fausses sur moi, donc tu vas arrêter d'avoir peur, donc tu vas arrêter de te sentir mal-à-l'aise. » Pas de bol, la fille se sent toujours mal-à-l'aise. Que dit la raison ? Elle dit qu'il y a au moins une erreur parmi les hypothèses du raisonnement du harceleur. Par exemple :
-Peut-être que la fille n'a pas confiance en lui.
-Peut-être que la fille est mal-à-l'aise à cause d'un autre sentiment que la peur.
-Si la fille a peur, peut-être que cela n'est pas dû à ce qu'elle pense consciemment de lui, mais à cause de pensées inconscientes, dues par exemple à un passé douloureux.

je trouve ton raisonnement poly fondamentalement bancal. on va prendre un exemple, appliquer ta manière d'analyser le problème, et voir que ça mène droit à l'absurde. aucun rapport avec le cas du harceleur, je parle juste de la mécanique du raisonnement sous la phrase graissée ci dessus.

imaginons une personne (appelons-la Bidule) persuadée que les pommes sont des animaux qui comprennent le français, et considérons que c'est faux (je précise au cas où  ).
cette personne marche dans la rue et soudain une pomme roule en traversant la route devant elle. la personne commence à parler à la pomme : "pourquoi fuis-tu comme ça? tu as peur car quelque chose te menace. Je suis là pour te protéger. Or, tu as confiance en ce que je dis, donc tu vas arrêter d'avoir peur, donc tu vas arrêter de fuir en roulant." Pas de bol, la pomme continue de rouler. (étonnant, non?  )

Suivons ton raisonnement... Que dit la raison ? Elle dit qu'il y a au moins une erreur parmi les hypothèses du raisonnement de Bidule. Par exemple :
-> peut-être que la pomme ne pense pas qu'elle sera suffisamment protégée par bidule.
-> peut-être que la pomme ne fuit pas.
-> si la pomme a peur, peut-être que cela n'est pas dû à ce qu'elle pense consciemment de bidule, mais à cause de pensées inconscientes, dues par exemple à un passé douloureux (des vers qui l'ont attaqués de l'intérieur sans doute  ).
donc en suivant ton raisonnement poly on en vient à questionner et analyser les hypothèses d'un raisonnement PUREMENT débile à l'origine (celui de Bidule).
toute ça pour dire quoi? la raison ne dit PAS qu'il y a forcément une erreur dans le raisonnement de Bidule. elle dit aussi potentiellement que l'existence même de son raisonnement est absolument débile. comme dit voltairine, dans le cas du harceleur, ton raisonnement trouve trois raisons possibles, mais aucune d'elle ne correspond à la réalité :

Le harceleur... tu vois, avec tes hypothèses tu tombes complètement à côté. Tu illustres parfaitement ce dont je parle. Non, si la fille se sent mal à l'aise, c'est que la démarche du harceleur est oppressive, point. C'est la définition du harcèlement : refuser de laisser tranquille quelqu'un-e qui te "dit" d'une manière ou d'une autre (verbale ou corporelle) de la laisser tranquille. Il continue de l'envahir, de la harceler alors qu'il voit qu'elle le rejette, se renferme, refuse de lui parler ; s'il en tenait (réellement) compte, il s'excuserait et s'éloignerait, parce que c'est la seule chose à faire quand on se rend compte qu'on agresse quelqu'un-e ; on s'excuse et on cesse la situation d'agression, qu'on "comprenne" rationnellement pourquoi ça en est une ou pas. Au lieu de quoi il raisonne pour mieux l'embrouiller, la convaincre que soi-disant sa réaction n'a pas lieu d'être, tout plutôt que de reconnaître qu'il est importun (pour rester soft) et qu'il devrait changer de comportement.

la raison pure en bloc ne suffit donc pas à éviter de faire des hypothèses sur l'inconscient d'un fruit...  

{nota bene : l'exemple est stupide parce que je suis défoncé par manque de sommeil  }

Polyvalentour, tu ne crois pas que choisir de se baser principalement sur la réflexion ou sur l'intuition dépend du domaine dont on parle ? (sans compter tous les domaines où les deux sont utiles en même temps). Je n'ai lu nulle part que c'était pour des phénomènes physiques que l'intuition était importante/prioritaire...

Polyvalentour a écrit:Y a-t-il des cas où il vaut mieux se fier à l'intuition contre le raisonnement rationnel ?

Tout les cas où il y a de la manipulation. Tous les cas de relations humaines aussi.

Sinon, il est évident (pour moi) que celui qui choisit d'utiliser le 100% rationnel pour nier le souci qu'à l'autre, l'utilise de manière inadéquate. Comme le dit Voltairine, " ce que je dénonce est une dérive (?) de la "rationnalité" qui soi-disant se suffirait à elle-même".

Polyvalentour a écrit:des mots qui, appris d'une certaine manière, enferment dans des croyances.

Par exemple, l'existence des possessifs (ou leur absence dans de rares langues). Ca nous donne une façon de voir le monde.

@timer: j'aurais pas comparé la fille harcelée à une pomme   mais globalement ton exemple est une bonne illustration de ce qu'est un sophisme:

sophisme

nom masculin

(grec sophisma)

Argument qui, partant de prémisses vraies, ou jugées telles, aboutit à une conclusion absurde et difficile à réfuter.
Raisonnement vicié à la base reposant sur un jeu de mots, un argument séduisant mais faux, destiné à induire l'interlocuteur en erreur.