Re: L'Espagne va restreindre le droit à l'avortement

24.12.13 19:32

Y a pas moyen d'anonymiser les liens?

24.12.13 19:41

Merci sandrine

25.12.13 9:33

hs sur l'anonymisation:

25.12.13 9:46

HS ANONYMISATION:

25.12.13 9:56

hs sur le référencement:

25.12.13 10:42

HS SUR LE REFERENCEMENT:

25.12.13 11:00

référencement:

26.12.13 15:28

Référencement:

26.12.13 15:36

On a ouvert un sujet dédié au référencement : https://feminisme.1fr1.net/t2213-liens-sur-le-forum-anonymisation-referencement

26.12.13 16:44

Ok c'est déplacé Smile

26.12.13 16:51

Personnellement quand j'évoque fachos et consort (ce qui m'arrive souvent, comme dans ce fil (fascistes de tous les pays)

https://feminisme.1fr1.net/t1803p30-fascistes-de-tous-les-pays#62584

j'évite de mettre des liens cliquables. Comme les gens ne vont pas se taper toute la prose de ces pourris j'essaie de quoter les passages les plus significatifs.

Ce qui me fait penser que je n'ai encore rien posté sur ce fil à propos des fachos antiIVG. Je m'y mets dès que j'ai un peu de temps...

A propos des infos pour les femmes qui avortent uniquement pour des raisons économiques: tu as raison Cyel de souligner cet effet (parmi d'autres, hélas...) de la misère. Mais je ne crois pas un instant que cet argument puisse convaincre quelqu'un qui n'est pas déjà anti-avortement à la base. Car je me répète, ce n'est pas en s'attaquant au droit à l'avortement qu'on va améliorer la situation de ces femmes.

Les femmes en difficulté qui cherchent des infos sur leurs droits en tant que futures mères n'ont pas besoin d'aller visiter les sites de fachos anti IVG, elles peuvent en trouver tout simplement sur le site de la CAF, exemple:

http://www.mere-celibataire.fr/tag/caf/

26.12.13 19:48

Sans être anti-avortement on peut être dubitatif, et en général, quand tu essaie de convaincre quelqu'un de quelque chose, tu t'attaques déjà aux gens qui n'ont pas d'avis construit.
Si je te dis par exemple
"Beaucoup de femmes avortent parce que matériellement elles n'ont pas les moyens de garder leur enfant. L'Etat devrait leur assurer la possibilité de pouvoir élever leur bébé dans de bonnes conditions. Or il préfère les pousser à avorter parce que c'est moins cher."
C'est un discours plus ou moins consensuel qui peut faire de l'effet à quelqu'un qui ne connait pas le sujet. Donc une fois que tu l'as intéressé tu peux enchaîner avec:
"évidemment qu'on devrait pouvoir avorter en cas de viol, de malformation etc mais dans la majorité des cas, ces enfants pourraient naître, on pourrait les proposer à l'adoption. Mais depuis 68 on préfère stopper des grossesses plutôt que d'aider les mères"
Là, ton pigeon commence à flancher donc tu peux commencer à dire le fond de ta pensée
"Si les féministes n'étaient pas aussi extrémistes on pourrait discuter. Mais elles sont contre toute réflexion alors que pour beaucoup de femmes l'avortement est une expérience traumatisante, qui les marque à vie. Mais elles préfèrent que des femmes soient traumatisées et des bébés tués plutôt que de revenir sur leurs positions"
Et si en plus du reste tu es légèrement d'extrême droite, tu peux finir avec
"C'est d'autant plus incroyable qu'on nous dit tout le temps que la natalité est trop faible, et on préfère faire venir 200 000 immigrés par an alors qu'on a le même nombre d'avortements".

Avec un discours comme celui là, qui est totalement manipulateur, je peux convaincre plein de gens de la nécessité de restreindre l'avortement et d'en revenir à une politique nataliste. Comment j'ai fait? J'ai fait appel uniquement à l'émotionnel, et c'est ce qui fonctionne le mieux, que ce soit pour vendre un mixeur ou une idéologie quelconque. Donc si tu veux te battre contre un discours de ce type, tu dois bloquer toutes les portes d'entrée possibles et avoir une réponse prête à donner pour le contrer systématiquement.

26.12.13 19:53

Et toi, si une militante d'extrême droite antiIVG essayait de te baratiner, comment tu répondrais à toutes ces foutaises?

26.12.13 21:23

Alors comment je répondrais
Point 1: Beaucoup, c'est-à-dire? On a des statistiques sur le sujet? En plus, il me semble qu'au contraire, il existe pas mal de dispositifs pour aider les mères seules, y compris les mineures. Maintenant, peut-être que l'information passe mal et que certaines femmes ne sont pas au courant, mais de là à dire que l'Etat ne fait rien c'est quand même très exagéré, et pour la dernière phrase c'est carrément du procès d'intention.
Point 2: L'adoption pourquoi pas mais ça a aussi des conséquences sur les mères et les enfants. La mère risque de souffrir toute sa vie d'avoir abandonné son bébé et l'enfant de se poser des questions douloureuses sur les raisons de son abandon. En plus je ne vois pas au nom de quoi on obligerait à des mères à subir jusqu'à son terme une grossesse non désirée, c'est d'une violence extrême.
Point 3: C'est un procès d'intention. Une grossesse non désirée sera toujours plus douloureuse qu'un avortement. Il ne faut jamais oublier qu'en l'absence de prise en charge médicale, les femmes avortaient elles-mêmes et beaucoup en mourraient. Je ne nie pas que certaines femmes soient traumatisées par leur avortement mais pour les cas que je connais c'est plutôt parce que la prise en charge a été désastreuse qu'en raison de l'acte en lui-même.
Point 4: Les femmes et leurs droits ne sont pas une variable d'ajustement de la démographie. Ces deux chiffres n'ont absolument rien à voir entre eux, et les mettre côte à côte ne signifie rien.

Et pour enfoncer le clou: et sinon à part parler de foetus, vous faites quoi pour les enfants vivants? Les 7 millions qui vivent sous le seuil de pauvreté, les deux par jour qui meurent de maltraitance? Je crois qu'avant de jouer les pleureuses sur ceux qui ne naîtront pas on devrait plutôt commencer par s'occuper des vivants, question de logique. A moins que votre problème ne soit pas les enfants mais avant tout le droit des femmes à disposer de leur corps...je n'ose le croire! Razz

26.12.13 22:42

Très bien répondu Cyel (je retiens pour d'éventuelles discussions sur le sujet) !

26.12.13 23:03

Je pense quand même que le point 1 mérite d'être plus développé aussi. Ici, il ne s'agit que de femmes qui avorteraient que pour raisons financières.

Mais quid des autres ? Il doit y avoir à peu près autant de raisons d'avorter que de femmes qui avortent* même si des thèmes communs peuvent entrer en ligne de compte (situation sociale, childfreeisme (oui, je sais c'est un odieux barbarisme !), maladie que l'on pense/va transmettre, autre…).

Sans compter qu'il peut y avoir plus d'une raison pour une femme qui choisit d'avorter, ça peut être : financier + autre chose. Donc régler uniquement le problème financier ne changerait rien pour les femmes dans cette situation.

Pour le reste, il n'y a rien à redire je pense.

*Ça me rappelle cette interview que j'ai vu avant-hier dans laquelle une journaliste demande à un sénateur US qui veut faire interdire l'avortement dans l'Ohio (je crois) quelles étaient, à son avis, les raisons qui poussent des femmes à avorter.
Sa réponse : "Je ne suis pas une femme, je ne me suis jamais posé la question !"

27.12.13 0:18

Irja a écrit:Très bien répondu Cyel (je retiens pour d'éventuelles discussions sur le sujet) !

Hihi merci! Embarassed

Cherry Song, je parlais des conditions matérielles, parce qu'avec le fameux traumatisme de l'avortement c'est les deux choses dont j'ai le plus entendu parler par des militants anti-ivg. C'est souvent ce qu'ils invoquent quand ils veulent convaincre des gens de les soutenir. Comme on n'arrivera pas à les faire changer d'avis (à moins qu'ils ne soient touchés par la grâce mais je n'y crois guère) vaut mieux avoir un argumentaire tout prêt pour démonter le leur auprès des gens qui connaissent mal le sujet. C'est un peu comme un jeu de stratégie Wink

27.12.13 2:23

Rassure-toi, depuis que le droit à l'avortement existe les anti IVG balancent les mêmes "arguments" et les pro-choix disposent évidemment de bien meilleurs arguments!
Le "traumatisme" parce que ce serait douloureux?
En tout cas moins douloureux que l'avortement!
Le "traumatisme moral" dont on ne se remet jamais?
Un nombre incalculable de femmes s'en sont pourtant très bien remises, bien mieux en tout cas que celles qui ont eu un enfant non désiré.
Quant aux conditions matérielles, je trouve normal (en général) de lutter contre la misère et toutes ses conséquences. Donc lutter pour plus de justice sociale, OK. Mais restreindre le droit à l'avortement n'amènera certainement pas de meilleures conditions matérielles pour les femmes qui veulent un enfant mais n'ont pas les moyens de l'élever.

Histoire des luttes pour le droit à l'avortement:

http://tpe-histoire-avortement.e-monsite.com/pages/avant-la-loi-veil/le-proces-de-bobigny.html

28.12.13 20:46

pierregr a écrit:La décision du gouvernement espagnol donne des idées à BFM.tv qui a fait un sondage (stoppé entretemps)

En Espagne, le gouvernement a approuvé un projet de loi limitant fortement l'avortement. Un projet qui apparaît comme un "retour en arrière" pour la gauche et les féministes. Selon vous, faudrait-il aussi plus de limitations en France ?

C'est moi ou la formulation est pourrie et orientée ?
Pourquoi des guillemets à retour en arrière, alors que sur le même site, je lis ceci

La réforme revient au système de 1985 et prévoit une autorisation d'avortement que dans deux cas très précis: que l'avortement soit "nécessaire en raison d'un grave danger pour la vie ou la santé physique ou psychologique de la femme, et la deuxième, que la grossesse soit une conséquence d'un délit contre la liberté ou l'intégrité sexuelle de la femme", a expliqué le ministre de la Justice, Alberto Ruiz-Gallardon, à l'issue du Conseil des ministres.

Il s'agit bien d'un retour en arrière

http://rmc.bfmtv.com/info/555765/avortement-faut-il-plus-limitations/

Qu'est-ce que j'ai été choquée de voir que BFM se permettait un tel sondage ! Cela ne devrait pas être permis, vraiment... De toute manière ce sont souvent ceux qui ne sont pas concernés qui estiment que les femmes avortent trop, ou pour de mauvaises raisons (il faut toujours se justifier un peu d'avoir recours à l'avortement, vu comme c'est considéré moralement comme une faute).

Ce qui m'inquiète le plus, c'est qu'avec les déboires actuels de la gauche, on n'est pas à l'abri d'une possible arrivée du FN au pouvoir, et ce genre de mesures pourrait tout à fait figurer dans leur programme... Je me souviens qu'en 2012 le Pen parlait de dérembourser l'IVG pour mieux rembourser les longues maladies : c'était surtout un bon moyen d'encore une fois culpabiliser les femmes... D'autant que dérembourser, si ce n'est pas interdire, cela signifie malgré tout rendre peu ou pas accessible à certaines femmes l'IVG...

28.12.13 23:31

Ce qui m'inquiète le plus, c'est qu'avec les déboires actuels de la gauche, on n'est pas à l'abri d'une possible arrivée du FN au pouvoir, et ce genre de mesures pourrait tout à fait figurer dans leur programme...

Pour que le FN arrive au pouvoir il faudrait bien d'autres raisons que les "déboires actuels de la gauche".
Cela dit je pense qu'on n'est pas à l'abri d'un recul des droits dans ce domaine, et pas seulement à cause du FN.

29.12.13 8:11

Ce qui m'inquiète, moi, c'est de voir tant de gens croire que si "la France va mal", c'est à cause de la gauche et ses déboires. Comme si Hollande était responsable à lui tout seul de la crise économique mondiale, et de la quantité de merdes faites par Sarko et qu'il va falloir du temps à réparer. Je ne suis pas socialiste ni pro-socialiste, mais j'estime que c'était pas évident d'arriver au gouvernement après 5 ans de sarkosisme aiguë, et qu'on peut dire ce qu'on veut, il s'en sort quand même pas si mal. Si on compare les lois pondues sous Sarko et celles pondues sous Hollande (quand même : ouverture du mariage aux personnes de même sexe, abolition de la carte de nomade, vieux truc qui traînait depuis 1919 et qui avait bien servi à vichy pour déporter les Tsiganes, abolition du délit de solidarité, abolition du délit de racolage actif...), je trouve que les déboires, ils sont quand même moins terribles.
Ou alors les gens ont la mémoire très courte et ont déjà oublié Sarkoland et ses déboires...

Et si Le Pen arrive au pouvoir, ce ne sera pas tant à cause de Hollande et des déboires de la gauche actuelle, qu'à cause de toute la banalisation des propos lepénistes qui dure depuis bien vingt ans, depuis Chirac et son "le bruit et l'odeur", en passant par Sarko et la racaille qu'on va nettoyer, sans oublier Valls, évidemment, qui fait dans le même tonneau...

29.12.13 14:08

sandrine a écrit:

Ce qui m'inquiète le plus, c'est qu'avec les déboires actuels de la gauche, on n'est pas à l'abri d'une possible arrivée du FN au pouvoir, et ce genre de mesures pourrait tout à fait figurer dans leur programme...

Pour que le FN arrive au pouvoir il faudrait bien d'autres raisons que les "déboires actuels de la gauche".
Cela dit je pense qu'on n'est pas à l'abri d'un recul des droits dans ce domaine, et pas seulement à cause du FN.

Araignée a écrit:Ce qui m'inquiète, moi, c'est de voir tant de gens croire que si "la France va mal", c'est à cause de la gauche et ses déboires. Comme si Hollande était responsable à lui tout seul de la crise économique mondiale, et de la quantité de merdes faites par Sarko et qu'il va falloir du temps à réparer. Je ne suis pas socialiste ni pro-socialiste, mais j'estime que c'était pas évident d'arriver au gouvernement après 5 ans de sarkosisme aiguë, et qu'on peut dire ce qu'on veut, il s'en sort quand même pas si mal. Si on compare les lois pondues sous Sarko et celles pondues sous Hollande (quand même : ouverture du mariage aux personnes de même sexe, abolition de la carte de nomade, vieux truc qui traînait depuis 1919 et qui avait bien servi à vichy pour déporter les Tsiganes, abolition du délit de solidarité, abolition du délit de racolage actif...), je trouve que les déboires, ils sont quand même moins terribles.
Ou alors les gens ont la mémoire très courte et ont déjà oublié Sarkoland et ses déboires...

Et si Le Pen arrive au pouvoir, ce ne sera pas tant à cause de Hollande et des déboires de la gauche actuelle, qu'à cause de toute la banalisation des propos lepénistes qui dure depuis bien vingt ans, depuis Chirac et son "le bruit et l'odeur", en passant par Sarko et la racaille qu'on va nettoyer, sans oublier Valls, évidemment, qui fait dans le même tonneau...

Décidément, sur ce forum, il faut peser chaque mot et expliquer en long en large et en travers la moindre petite chose qu'on évoque.
Je n'ai jamais dit que Hollande était responsable de la crise économique, ou que c'était la faute de la gauche si le chômage progressait. J'ai simplement dit qu'après avoir voté à droite, puis à gauche pour espérer un changement, les gens voient qu'il n'y a pas de changement à l'horizon.
Alors oui moi aussi je trouve le climat plus respirable sous Hollande (quoique, quand on entend ce que dit Valls sur les Roms, c'est du même niveau que les horreurs de Hortefeux ou Guéant), oui certaines lois votées ont eu mon adhésion (notamment le mariage pour tous) ; mais dans l'ensemble, on ne va quand même pas se mentir : économiquement c'est la même politique qui est menée, c'est-à-dire celle de Bruxelles qui favorise encore et toujours les plus riches et les marchés.
Après autant d'années de droite, les gens pouvaient avoir l'espoir que la gauche allait changer les choses ; cet espoir est maintenant mort et à mon sens, cela peut permettre oui la montée du FN — d'autant que la lepénisation des esprits, effectivement bien amorcée à droite, fonctionne encore à plein grâce à notre cher ministre de l'Intérieur qui incite les gens à penser qu'il est normal de ne pas vouloir des Roms et de les considérer comme des nuisibles.

29.12.13 14:19

Déjà, je rappelle que le droit à l'IVG était le fait d'un gouvernement de droite...
Depuis que la gauche est au pouvoir les Roms, les sans papiers et les mal logé(e)s sont plus mal traité(e)s que jamais (expulsions, violences policières...) et je ne vois pas en quoi c'est l'héritage de Sarkozy qui est en cause.
Valls, ministre de gauche, est loin d'avoir des "déboires", il est au plus haut dans les sondages.
L'époque la moins dure économiquement que j'aie connue, c'était sous Giscard (droite). J'ai bossé trois mois, et touché du chômedu pendant deux ans! Les loyers étaient au plus bas (je touchais plus d'allocations logement que je ne payais de loyer), les minima sociaux au plus haut, bref on pouvait vivre très bien sans bosser. C'était pas grâce au gouvernement de droite, bien sûr, mais en raison de la situation économique globale.
(je veux pas dire que c'était idéal (il y avait quand même de la misère, de la répression, des inégalités en tous genres...)l, mais que c'était ce que j'ai pu connaître de "moins pire" dans le cadre d'un système inégalitaire, injuste et délétère par essence).

Ce qui m'inquiète le plus dans l'immédiat, concernant la France, c'est que la possibilité d'avorter se réduise de plus en plus, pour des raisons matérielles, sans qu'il y ait même besoin de légiférer... Sad

29.12.13 14:26

sandrine a écrit:Déjà, je rappelle que le droit à l'IVG était le fait d'un gouvernement de droite...
Depuis que la gauche est au pouvoir les Roms, les sans papiers et les mal logé(e)s sont plus mal traité(e)s que jamais (expulsions, violences policières...) et je ne vois pas en quoi c'est l'héritage de Sarkozy qui est en cause.
Valls, ministre de gauche, est loin d'avoir des "déboires", il est au plus haut dans les sondages.
L'époque la moins dure économiquement que j'aie connue, c'était sous Giscard (droite). J'ai bossé trois mois, et touché du chômedu pendant deux ans! Les loyers étaient au plus bas (je touchais plus d'allocations logement que je ne payais de loyer), les minima sociaux au plus haut, bref on pouvait vivre très bien sans bosser. C'était pas grâce au gouvernement de droite, bien sûr, mais en raison de la situation économique globale.
(je veux pas dire que c'était idéal (il y avait quand même de la misère, de la répression, des inégalités en tous genres...)l, mais que c'était ce que j'ai pu connaître de "moins pire" dans le cadre d'un système inégalitaire, injuste et délétère par essence).

Ce qui m'inquiète le plus dans l'immédiat, concernant la France, c'est que la possibilité d'avorter se réduise de plus en plus, pour des raisons matérielles, sans qu'il y ait même besoin de légiférer...

Totalement d'accord avec tout ça.
Après, ça ne m'a pas empêchée de voter Hollande l'an dernier, et d'être plutôt engagée à gauche. Mais il faut reconnaître quand même que le gouvernement actuel n'est pas à la hauteur (mais je vous rassure, les précédents non plus !).

29.12.13 19:51

LuxLisbon a écrit:
Décidément, sur ce forum, il faut peser chaque mot et expliquer en long en large et en travers la moindre petite chose qu'on évoque.
Je n'ai jamais dit que Hollande était responsable de la crise économique, ou que c'était la faute de la gauche si le chômage progressait.

Alors peut-être que c'est moi mais j'ai comme l'impression que pour le coup, tu te sens visée pour rien.

Je suis persuadée que ce que dit l'Araignée est la description d'un climat général et je suis en total accord avec ce qu'elle avance. Pour ma part, il ne se passe pas un jour sans que je lise quelque part des gens qui accusent la gauche et surtout Hollande de tous les maux de la France.

je ne vois pas en quoi c'est l'héritage de Sarkozy qui est en cause.

Moui, parce que plusieurs années en tant que ministre de l'intérieur + 5 ans à la présidence, ça ne laisse aucune trace, bien sûr. Bien qu'il me semble que Pasqua lui avait déjà bien mâché le travail avant son arrivée.