Questions générale

Bonjour à toutes et à tous,

Avant tout je me présente rapidement : je suis un homme ex-machiste de la pire espèce et j'en ai honte aujourd'hui.
J'ai découvert le féminisme par un ami qui l'a lui même découvert par sa petite amie. J'ai discuter longuement avec celui ci puis avec son amie et je me suis mit à lire des livres sur le sujet mais je doit dire que cela me bouleverse même en ayant déjà lu pas mal de chose sur le sujet.

J'en vient à venir ici car j'ai l'impression que dans la société ou dans mon entourage je ne peut pas discuter de féminisme surtout avec les hommes et pas trop non plus avec les femmes (avec ma famille non plus).
Je pense que tout homme est macho à la base, par son éducation, et qu'il doit désapprendre tout ce qu'il a apprit depuis son enfance, ce n'est pas évident mais j'essaye.
Je me demande comment, vous femmes féministe, vous vivez la chose, quels sont votre ressentit? Je suppose que cela doit encore être plus difficile pour vous que pour un homme.
Et j'ai l'impression de voir beaucoup, si c'est pas la majorité, de femmes qui lutte contre leur propre cause au final. Je voudrais des conseils de femmes féministe pour convaincre des femmes non féministe. Quels sont les point les plus importants a mettre en valeur? Bien évidemment je suis conscient qu'un homme est très mal placé pour "convaincre" une femme d'être féministe.

En réalité je pense que j'étais féministe en étant macho avant mais j'ai beaucoup de mal à l'expliquer, peut être étais-je macho envers les femmes qui luttais contre leur propre cause en étant méprisant et vulgaire? (je ne le fait plus et bien sur ce n'est pas une solution)
Dans ma vie j'ai l'impression de rencontrer que des femmes qui ont l'image du prince charmant avec un bon boulot, le mariage, une maison, des gamins et puis un chien malgré que cela change.
Les hommes féministe ici avez vous réussit à rencontrer des femmes féministe ou vous avez du les convaincre? Et même question pour les femmes avez vous rencontré directement un homme féministe ou avez vous dû lui désapprendre ce qu'il croyais vrai?

Bref je suis un perdu dans tout cela et j'aurais souhaiter parler d'autre sujet que je n'ai même pas réussit à écrire dans ce message malgré le fait d'être anonyme, mais cela viendra peut être...

Bienvenue Leonn, je crois en effet que la grande majorité des hommes a reçu une éducation machiste, même si certains parents ont essayé de ne pas transmettre trop de clichés, il y a l’école, la société, les médias, etc.
Je ne sais pas s’il faut essayer de convaincre les gens. Sois toi-même et les gens verront que tu es bien en accord avec tes idées. Ce que je fais, c’est écouter et si qqn-e dit une « connerie », j’interviens de façon calme en mettant la personne face à ses contradictions ou son intolérance.

Tout d’abord merci pour vos réponses.

Il n'est pas toujours facile de convaincre les autres -et même les femmes- à propos du bien-fondé des luttes féministes.
Personnellement, quand quelqu'un a une pensée qui me semble stéréotypé, j'essaye par des questions de lui montrer que son raisonnement n'est pas très bon. Je ne suis jamais agressive ou je ne m'énerve jamais. Et si quelqu'un n'arrive pas à comprendre, je n'insiste pas, ça risque d'encore plus le/la braquer.

J'essaye pas forcément de convaincre avec force, mais au moins d’amener la personne en face de moi à se poser des questions.

Bienvenue Leonn, je crois en effet que la grande majorité des hommes a reçu une éducation machiste, même si certains parents ont essayé de ne pas transmettre trop de clichés, il y a l’école, la société, les médias, etc.
Je ne sais pas s’il faut essayer de convaincre les gens. Sois toi-même et les gens verront que tu es bien en accord avec tes idées. Ce que je fais, c’est écouter et si qqn-e dit une « connerie », j’interviens de façon calme en mettant la personne face à ses contradictions ou son intolérance.

Pour répondre à cela je dirais que convaincre est devenu plus fort que moi, je ne peut pas m'en empêcher même si je le fait de façon calme mais cela ne marche pas toujours. Ce qui m'énerve le plus et je pense que c'est très important pour le féminisme en général ce sont les insultes. Je ne sait pas si j'ai le droit de les mettre ici, je les met quand même, un modérateur pourra les supprimer si cela ne fait pas ici.
Je pense notamment à "putain" que les gens disent pour tout et n'importe quoi, quand il font tomber quelque chose ou se font mal ou rate quelque chose. Je pense aussi à "enculé" que les hommes disent très souvent pour rien et je trouve cela très insultant pour les homosexuel même si il ne sont pas visé directement par l'insulte. Quand j’entends ce genre d'insulte je me permet toujours de donner la signification de cette insulte en disais que cela n'a rien à voir et que ce n'est pas approprié mais on me répond souvent : "pfff, tu chipote pour rien, je ne vise pas les femmes ni les homosexuel...", ce que je disais quand j'étais macho en fait...

J'avoue que j'ai un peu du mal à saisir ce que tu veux dire ?
J'ai l'impression (mais je me trompe peut-être) que pour toi, les femmes ne doivent pas être vulgaires, pour ne pas lutter contre leur propre cause.
Il me semble qu'un des droits qui serait souhaitable pour les femmes, c'est aussi celui de ne pas être parfaite, voire d'être vulgaire.

J'ai dû mal m'exprimer ce n'est pas ce que je voulait dire. Je voulait dire que j'étais moi même vulgaire et méprisant envers les femmes qui luttait contre leur causes peut être sans m'en rendre compte, tout en respectant celle qui luttais pour leur causes sans connaitre cette cause moi même. Un peu du féminisme inconscient sans doute inculqué par ma mère mais déformé par la société, d'autant plus que j'ai suivit des études technique dans un milieu uniquement de mecs, ça arrange pas...

Antisexisme a écrit:Quand on remet en cause des normes hyper ancrées, les gens se sentent vite agressés, car remis en question. Ils le supportent mal. Pour faire passer la pilule, il vaut mieux être très doux (ce qui ne garantit pas ce ça les fasse changer d'avis, mais ça peut leur permettre de pas de braquer au moins).

(sinon je fais parti des utilisatrices quotidiennes de "Putain" (mais pas d'"enculé" ou "PD"). Mais tu as absolument raison, ça a un fondement sexiste et je vais donc aussi essayer de le remplacer par "merde" )

Personnellement, j'utilise l'humour.

Illustration:
Un jour, avec mes collègues, s'énervant à cause de sa connexion réseau, un d'entre eux sort un
- Mais c'est quoi cette connectivité de pédé!
Ce qui lui a valu ma part un
- Je crois que Xxxxxx (Assistant de la DRH gay) a une connectivité pas trop mal. En tout cas les connectivité de gouines (il sait que je déteste ce mot) sont au top.
On s'est marrés, ça a un peu discuté après et l'expression a disparu de mon équipe.

On peut aussi jouer sur le malaise.

Illustration:
Donnant un dossier d'instruction complet à un responsable d'équipe, face à l'ensemble il sort un:
- Waw... C'est pas un dossier de pédé ça...
- Non, c’est un dossier de gouine...
- (Glurps..)

Bon, moi, je joue là-dessus pour faire passer le message, j'ai l'aplomb qui va avec aussi, mais à chacun(e) de trouver ses thématiques pour arriver à ces postures.
Humour et malaise sont deux axes à exploiter pour ouvrir la discussion sur les connotation de ce genre de termes.
Pas peine de rentrer en guerre pour des expression alors que la personne n'avait pas d'intensions nuisibles et ne réalisait pas la portée.

Le problème, c'est qu'on lutte contre des croyances fermement ancrées qui structurent notre univers. Remettre en cause le sexisme, c'est toucher à l'identité que les femmes se sont forgées sous la contrainte, à tout ce qu'on a intériorisé. C'est toucher à la manière dont les hommes voient les femmes, qui permet, au moins en partie, de définir leur masculinité. C'est remettre en cause les actes passés, la manière dont nos parents chéris nous ont éduqués, la manière dont nous éduquons nos enfants adorés, la manière dont nous traitons nos conjoints... Accepter qu'on est victimes de préjugés sexistes, c'est accepter de voir qu'on s'inscrit dans un système de pensée qui tolère le viol, l'excision, les mariages forcés et les violences conjugales. Accepter de se définir comme féministe, c'est accepter d'être rejeté par ses pairs comme mal-baisée, poilue, hystérique, pédé...
Bref, c'est pô facile.
J'ai tendance à croire qu'on ne peut se sortir de ce système que par soi-même. Tout ce qu'on peut faire, c'est donner des faits, des résultats scientifiques, mettre les gens devant leurs contradictions (l'humour dont parle Roxappho est essentiel pour ne pas braquer l'interlocuteur), pour éclater le prisme à travers lequel ils voient le monde. Il faut les empêcher de se réfugier derrière leur mauvaise foi, si possible sans violence qui pourrait les braquer (c'est dur, je ne dis pas que j'y arrive, d'ailleurs c'est pour ça que je me réfugie dans l'écrit, c'est plus facile). A eux ensuite de faire le chemin... C'est frustrant, on aimerait bien les conduire, les emmener de force, mais je pense que c'est contre-productif.

Si seulement il y avait une formule magique, une méthode miracle et infaillible ! Mais je rêve, là.

Roxappho a écrit:Donnant un dossier d'instruction complet à un responsable d'équipe, face à l'ensemble il sort un:
- Waw... C'est pas un dossier de pédé ça...
- Non, c’est un dossier de gouine...
- (Glurps..)

En fait, avec les gens qui me connaissent pas trop, ça m'arrive de faire croire que je suis « pédé » comme ils disent (ou de laisser planer une ambiguïté), et en général ça les refroidit sur le vocabulaire homophobe. Dans un sens c'est plutôt positif, on peut penser qu'il s'agit plus d'expressions utilisées sans réfléchir que d'une réelle volonté d'insulter (ce qui veut pas dire que c'est pas grave non plus, bien sûr).

Merci pour vos réponses, cela montre que je suis pas le seul à galérer

Sinon peut être pourriez vous m'éclairer sur ces 2 questions?

Les hommes féministe ici avez vous réussit à rencontrer des femmes féministe ou vous avez du les convaincre? Et même question pour les femmes avez vous rencontré directement un homme féministe ou avez vous dû lui désapprendre ce qu'il croyais vrai?

C'est des questions assez personnelle après je comprend que vous n'ayez pas envie d'y répondre sur un forum, pas de souci.

Je ne sais pas comment on peut convaincre les gens en fait. J imagine que l on peut au mieux les amener à s interroger ne serait-ce sur un détail.Ensuite ils continueront leur route sur le chemin de la déconstruction....ou pas.
Je me souviens d une discussion avec une jeune fille il y a quelques années.Elle ne comprenait pas le féminisme.Elle me disait" mais plein de gens sont victimes d injustices,moi j ai envie de défendre tout le monde ,je ne comprends pas pourquoi faudrait faire un cas particulier des femmes!" J essaie d argumenter mais elle reste perplexe.
A un moment de la discussion elle dit "mais les hommes et les femmes sont complètement différents!" Je lui réponds par une question "Ah bon...tu es sure de ça?Pourquoi? "
Des mois plus tard,elle me dira que c est cette simple question qui l a amenée à s interroger sur des points qu elle n avait jamais pensé à remettre en question tellement ils lui semblaient de l ordre de l évidence.C est par la porte des questions sur le genre qu elle est finalement entrée dans le féminisme.

Tu évoques d ailleurs une discussion avec des amis pour expliquer le début de ta remise en question.Quels éléments de cette discussion t ont heurtés?Pourquoi c est cette discussion qui a tout changé et pas un article de journal,une intervention télévisuelle ,un fait divers...?
Peut etre que repenser à nos propres déclics peut nous guider sur la meilleur façon,non de convaincre,mais de sensibiliser les gens aux questions féministes.

Noune.Ka a écrit:Tu évoques d ailleurs une discussion avec des amis pour expliquer le début de ta remise en question.Quels éléments de cette discussion t ont heurtés?Pourquoi c est cette discussion qui a tout changé et pas un article de journal,une intervention télévisuelle ,un fait divers...?
Peut etre que repenser à nos propres déclics peut nous guider sur la meilleur façon,non de convaincre,mais de sensibiliser les gens aux questions féministes.

Moi c'était par rapport aux insultes et au langage, ça peu paraitre bizarre...

Leonn a écrit:Sinon peut être pourriez vous m'éclairer sur ces 2 questions?

Les hommes féministe ici avez vous réussit à rencontrer des femmes féministe ou vous avez du les convaincre? Et même question pour les femmes avez vous rencontré directement un homme féministe ou avez vous dû lui désapprendre ce qu'il croyais vrai?

Tu parles de nos compagnes/compagnons ou en général ?

Kalista a écrit:

Leonn a écrit:Sinon peut être pourriez vous m'éclairer sur ces 2 questions?

Les hommes féministe ici avez vous réussit à rencontrer des femmes féministe ou vous avez du les convaincre? Et même question pour les femmes avez vous rencontré directement un homme féministe ou avez vous dû lui désapprendre ce qu'il croyais vrai?

Tu parles de nos compagnes/compagnons ou en général ?

Je pensais surtout à vos compagnes/compagnons en fait mais comme dit plus haut c'est une affaire privé vous pouvez ne pas répondre c'est pas grave.

Je sais pas si je définirais mon homme comme féministe. L'égalité homme/femme est pour lui une évidence, mais il a du mal à concevoir que ce ne soit pas le cas de la société et qu'il faut faire quelque chose pour ça. Du coup on a parfois des conversations assez agitées (la dernière, sur l'éducation genrée ou non) mais l'important à mes yeux c'est qu'il considère comme naturel le partage des tâches, la participation à l'éducation des enfants, et qu'il est dépourvu de réflexes macho.

OK !
Mon mari était déjà convaincu de la nécessité de lutter pour l'égalité. Il a toujours fait très attention, par exemple, au partage égal des tâches.
Par contre, il ne comprenait pas, quand je l'ai rencontré, d'où venaient les inégalités. Il ne voyait pas le lien entre les inégalités et les stéréotypes sexistes, qu'il identifiait peu, d'ailleurs. Il pensait que je voyais le mal partout.
A force de discussions, je l'ai convaincu, et il est plus virulent que moi devant certaines publicités. On râle en couple, c'est trop mignon.

Ok, suivant ce que vous me dite et mon ressentit personnel j'ai l'impression qu'il y a des "palier" ou des "niveau" de féminisme je ne sait pas trop comment l'expliquer. Qu'en pensez vous?

Leonn a écrit:Ok, suivant ce que vous me dite et mon ressentit personnel j'ai l'impression qu'il y a des "palier" ou des "niveau" de féminisme je ne sait pas trop comment l'expliquer. Qu'en pensez vous?

Il y a déjà différents courants n'ayant pas tous la même vision des choses sur de nombreux sujets...

Roxappho a écrit:

Leonn a écrit:Ok, suivant ce que vous me dite et mon ressentit personnel j'ai l'impression qu'il y a des "palier" ou des "niveau" de féminisme je ne sait pas trop comment l'expliquer. Qu'en pensez vous?

Il y a déjà différents courants n'ayant pas tous la même vision des choses sur de nombreux sujets...

Oui je suis au courant mais en parlant de 'niveau" ou de "palier" je pensais aux personnes avant qu'elles soient féministe, je pense que pour se dire d'un courant il faut déjà être féminisme mais j'ai l'impression qu'il y a un semi-féminisme un peu comme les compagnons de nos 2 forumeuse plus haut, ils ont l'air d'accepter l'idée féministe mais pas de s'en revendiquer, ma question portais plus sur cet aspect, désolé si je me suis mal exprimé.

Leonn a écrit:

Roxappho a écrit:

Leonn a écrit:Ok, suivant ce que vous me dite et mon ressentit personnel j'ai l'impression qu'il y a des "palier" ou des "niveau" de féminisme je ne sait pas trop comment l'expliquer. Qu'en pensez vous?

Il y a déjà différents courants n'ayant pas tous la même vision des choses sur de nombreux sujets...

Oui je suis au courant mais en parlant de 'niveau" ou de "palier" je pensais aux personnes avant qu'elles soient féministe, je pense que pour se dire d'un courant il faut déjà être féminisme mais j'ai l'impression qu'il y a un semi-féminisme un peu comme les compagnons de nos 2 forumeuse plus haut, ils ont l'air d'accepter l'idée féministe mais pas de s'en revendiquer, ma question portais plus sur cet aspect, désolé si je me suis mal exprimé.

Je crois que je vois ce que tu veux dire. On pourrait dire qu'il y a des prises de conscience successive. En schématisant, je vois ça comme ça.
0. Celui/celle qui n'a pas pris conscience des inégalités ne les voit pas et quand on lui en montre, il/elle dit que c'est naturel.
1. Il y a des violences graves : excisions, meurtres conjugaux, mariages forcés... C'est rare, mais il faut les combattre.
2. Il y a des inégalités flagrante dans la société : inégalités salariales, violences conjugales, viols. Certaines publicités sont scandaleuses.
3. Les hommes et les femmes sont éduqués pour entrer dans des rôles stéréotypés, c'est la source de toutes les inégalités.

Bon, on pourrait préciser tout ça, j'ai fait ça vite. Mais c'est l'idée.

Kalista a écrit:
Je crois que je vois ce que tu veux dire. On pourrait dire qu'il y a des prises de conscience successive. En schématisant, je vois ça comme ça.
0. Celui/celle qui n'a pas pris conscience des inégalités ne les voit pas et quand on lui en montre, il/elle dit que c'est naturel.
1. Il y a des violences graves : excisions, meurtres conjugaux, mariages forcés... C'est rare, mais il faut les combattre.
2. Il y a des inégalités flagrante dans la société : inégalités salariales, violences conjugales, viols. Certaines publicités sont scandaleuses.
3. Les hommes et les femmes sont éduqués pour entrer dans des rôles stéréotypés, c'est la source de toutes les inégalités.

Bon, on pourrait préciser tout ça, j'ai fait ça vite. Mais c'est l'idée.

Oui c'est un peu l'idée que je m'en fait. Mais pour les excisions peut être sont-t-elle rare en France mais ce n'est pas le cas dans le monde... je pense surtout à l'Afrique.

Je pense que ce Kalista voulait dire (elle corrigera si je me trompe), c'est que dans la tête d'une personne qui est « au niveau 1 » c'est rare, lointain, etc. Y'a beaucoup de gens qui pensent comme ça, que franchement dans « nos sociétés évoluées » (sic) y'a plus vraiment de problème, même si y'en a ailleurs, ou alors chez nous mais de façon exceptionnelle.

Numa a écrit:Je pense que ce Kalista voulait dire (elle corrigera si je me trompe), c'est que dans la tête d'une personne qui est « au niveau 1 » c'est rare, lointain, etc. Y'a beaucoup de gens qui pensent comme ça, que franchement dans « nos sociétés évoluées » (sic) y'a plus vraiment de problème, même si y'en a ailleurs, ou alors chez nous mais de façon exceptionnelle.

C'est exactement ça.
Les mêmes personnes pensent que le viol n'est commis que par des inconnus dans des parkings déserts... Bref, ils reconnaissent que les violences sont graves, mais n'en ont qu'une vision stéréotypée.

Kalista a écrit:Les mêmes personnes pensent que le viol n'est commis que par des inconnus dans des parkings déserts...

Au passage, quand on voit la façon dont ces faits sont traités dans les grands médias, on peut presque pas leur en vouloir, à ces personnes. Les médias en question, par contre...