Féminisme et ethnocentrsime

Si la majorité des sociétés sont patriarcales
Celui là n'est pas le même partout

Je suis gênée quand on calque la misogynie que l'on connait en France sur d'autres pays
Cette citation résume assez bien mon intuition, elle est de Fatema mernissi ( dans le harem et l'occident) citée par mona chollet ( dans beauté fatale):

" Se pourrait-il qu'en Orient la violence imposée aux femmes vienne de ce qu'on leur reconnait la faculté de penser et donc d’être des égales, et qu'en Occident les choses aient l'air plus cool parce que le théâtre du pouvoir gère la confusion entre masculinité et intelligence?"


Analysée par chollet en ces termes:

" ...en Orient, l'enfermement est spatial, alors que, en Occident, il est immatériel et se fait dans l'image d'elles-mêmes qu'on impose aux femmes; en somme, les femmes y sont enfermées dans le regard des hommes"

Fatema Mernissi disait ceci en 2001

A Téhéran, si vous ne mettez pas de tchador, un policier vous rappelle à l’ordre. En Occident, la terreur est plus immatérielle. Il suffit de faire circuler des images pour que les femmes s’épuisent à leur ressembler. Tout va bien si vous rentrez dans du 38. Sinon, vous n’êtes pas dans la norme et vous ne pouvez même pas vous révolter. C’est surréaliste, comme type de violence. Les musulmanes jeûnent un mois par an ; les Occidentales, c’est toute l’année !

Je trouve ça très intéressant. C'est vrai qu'instinctivement on a tendance à essayer de voir les choses au travers du prisme de ce qu'on connaît, que ça se fasse de manière consciente ou non. Mais au final, est-ce qu'il y a un pire et un moins pire ?

pierregr a écrit:Fatema Mernissi disait ceci en 2001

A Téhéran, si vous ne mettez pas de tchador, un policier vous rappelle à l’ordre. En Occident, la terreur est plus immatérielle. Il suffit de faire circuler des images pour que les femmes s’épuisent à leur ressembler. Tout va bien si vous rentrez dans du 38. Sinon, vous n’êtes pas dans la norme et vous ne pouvez même pas vous révolter. C’est surréaliste, comme type de violence. Les musulmanes jeûnent un mois par an ; les Occidentales, c’est toute l’année !

Hum le patriarcat serait plus insidieux par chez nous!
La conséquence étant que nous autres dames nous ne prenons pas conscience de cette réalité
!

Bestiole a écrit:Je trouve ça très intéressant. C'est vrai qu'instinctivement on a tendance à essayer de voir les choses au travers du prisme de ce qu'on connaît, que ça se fasse de manière consciente ou non. Mais au final, est-ce qu'il y a un pire et un moins pire ?

Oh bah il faudrait avoir des infos sur plein de pays tout ça
Puis meme en connaissance de cause, il me semble difficile de comparer deux situations de domination,

En même temps, il faut comparer ce qui est comparable: dans certains pays comme l'Arabie saoudite, les femmes vivent un véritable enfer; elles risquent très gros si elles ne respectent pas les règles qui leur sont imposées. Devoir faire du 38 est dérisoire à côté: ici, aucune femme n'est obligée de faire un régime, ou de pas dépasser la taille 34.

Lucha a écrit:En même temps, il faut comparer ce qui est comparable: dans certains pays comme l'Arabie saoudite, les femmes vivent un véritable enfer; elles risquent très gros si elles ne respectent pas les règles qui leur sont imposées. Devoir faire du 38 est dérisoire à côté: ici, aucune femme n'est obligée de faire un régime, ou de pas dépasser la taille 34.

ça me fait penser qu'il ne faut pas non plus tomber dans le relativisme culturel
Il est clair et net que nous autres dames françaises sommes privilégiées par rapport aux saoudiennes!
D'un autre coté si on raisonne ainsi on a plus qu'a se dire que tout est bien, alors qu'il reste beaucoup a faire
En fait là ou je vois une différence nette c'est dans la manière ou les assignations se font
D'un coté c'est clair et net
De l'autre ce sont des normes intériorisées
Voila, comparer le système en lui même plutôt que les faits particuliers!

Nous sommes d'accord, Insulaire: dire qu'ici c'est mieux que là-bas ne signifie certainement pas qu'ici tout va bien.

Lucha a écrit:En même temps, il faut comparer ce qui est comparable: dans certains pays comme l'Arabie saoudite, les femmes vivent un véritable enfer; elles risquent très gros si elles ne respectent pas les règles qui leur sont imposées. Devoir faire du 38 est dérisoire à côté: ici, aucune femme n'est obligée de faire un régime, ou de pas dépasser la taille 34.

Je rajoute que quand on croit en Dieu, une obligation divine a un peu plus de poids que la une des magasines.

Il y a bien plus de violence dans la religion que dans le culte du corps parfait du XXIeme siècle. ( A moins que dans quelques années une guerre internationale éclate entre ceux qui font moins que du 38 et les autres, celles qui portent des talons de douze centimètre chaque jour et celles qui n'aiment pas marcher avec de telles chaussures)

Je trouve l'argumentaire qui tend à mettre la religion classique avec les pseudos normes du monde actuel très dangereux pour le feminisme et pour la liberté des femmes en général. Ce n'est pas des garçons pubères (et de plus en plus à des gamines qui ne le sont pas) à qui on cache le corps ou une partie avec une jupe décente, un voile plus ou moins long, des bras couverts pour ne pas tenter le passant, ce n'est pas à des hommes qu'on dit qu'ils ne pourront montrer leurs cheveux que devant leur femme et devront donc porter une perruque ou un foulard... Je ne suis pas une anti-religions acharnée hein ( je ne suis pas sûre de l'existence de Dieu, mais quand je pense aux gens que j'aime et qui sont morts, ça m'arrange de me dire qu'ils sont ensemble qq part plutôt que l'inverse en gros) mais on ne m'ôtera pas de l'idée que c'est des constructions culturelles créées par les hommes et pas toujours favorables aux femmes.

Bref petite introduction un peu décousue désolée. En fait je cherchais un topic pour parler de cette nouvelle expression qu'on doit en partie aux indigènes de la république : "la féministe blanche bourgeoise".

Je déteste cette expression. Surtout parce que de plus en plus, quand je parle du traitement des femmes dans la religion musulmane (étrangement quand je parle des chrétiens extremistes ou des juifs intégristes, pas de remarques), on me rabaisse à la couleur de ma peau. Je serais une digne représentante de l'impérialisme blanc incapable de comprendre quoi que ce soit à tout ce qui est non blanc.

Je trouve ça révoltant.

En gros c'est occupe toi de tes petites histoires, de ce que tu connais et n'essaye pas d'avoir un avis en dehors de l'occident, en dehors de tes frontières, en dehors de ce qui est comme toi. C'est une façon de concevoir le monde qui me révolte au plus haut point. Et je trouve que ça dresse les gens les uns contre les autres selon la seule base de leur couleur de peau. Ce qui pour moi au fond revient à du racisme... Oh pas du racisme " ce sont des sous hommes" mais du racisme parce qu'on me rabaisse à ma couleur de peau comme le sexisme me rabaisse à mon corps de femme ( j'ai du poil au menton mais j'ai des ovaires et un vagin, et le féminin l'emporte pour faire un jeu de mot bloguesque).

Suis-je la seule qui s'énerve vraiment quand on lui dit que son avis sur le voile ( de plus en plus long, les filles sont de plus en plus cachées sous des t-shirt à manches longues et des cols roulés en plein été) est impérialiste et qu'elle devrait plutôt se taire parce que les blanches ne comprennent rien ? Est-ce que j'ai le droit de dire que je préférais Diams en jogging que vivant dans un pavillon de banlieue, sortant voilée quasi intégralement et ne s'occupant que de sa fille et des courses même si elle dit qu'elle a trouvé une nouvelle sérénité dans son rôle de mère et dans sa rencontre avec Dieu ? Non parce que dès qu'une petite actrice blanche type Bérénice Béjo sort " oh les femmes c'est des mamans et des princesses" on peut parler, mais si c'est une musulmane on peut rien dire. Les mormons aux USA, on a le droit d'en rire. Les juifs extremistes, on en parle une fois par an dans un reportage sur Israël ( la jeunesse fêtarde de Tel Haviv vs les juifs hassidiques) mais paf si une féministe blanche dit qqch sur l'Afrique ou le moyen orient, elle devient impérialiste...

C'est con parce que j'aimais bien Rokhaya Dialo et que je trouve certains de ses combats et de ses idées justes, enfin plutôt trouvait, parce qu'en approfondissant je pense qu'on a une vision de la société assez différente et très opposée sur certains sujets. Surtout celui dont je parle ici. J'ai conscience que Marine Lepen, et une large partie de la droite usent et abusent du féminisme pour masquer leur racisme (une partie de ma famille le fait, dont mon oncle italien sexiste comme il faut) mais si avoir un avis négatif sur des comportements d'une autre culture que celle où on a grandi et où on vit s'apparente à du racisme, bonjour l'angoisse et la mort de toute pensée...

Bref j'aimerai beaucoup échanger sur ce sujet, et sans qu'on me traite de raciste, je vais être obligée de dire que j'ai des amies facebook voilées^^

J'aime bien ta réflexion sur le sujet et je m'en sens assez proche, surtout par rapport au fait que j'ai du mal à me positionner clairement par rapport à ce genre de problématique.

Il est certain qu'étant blanche et privilégiée, il m'est difficile de m'exprimer sur certains sujets mais pour reprendre les paroles de certaines féministes indiennes, si c'est une oprression en occident, s'en est une ailleurs également.
Je ne l'ai pas encore fait, mais je pense que se pencher sur le post-colonialisme peut aider à appréhender certaines de ces problématiques, notamment éviter le relativisme culturel tout en ne versant pas dans l'ethnocentrisme.

(et je suis désolée, décalage horaire oblige, je suis encore dans les choux et j'ai du mal à avoir une pensée cohérente sur quoique ce soit)

Je te comprends très bien poppee-lee. J'ai aussi un avis pas positif sur le voile qui enferme les femmes et je reçois en retour des réactions de type "tu ne peux pas juger une autre culture" "c'est un choix libre de femmes" "penses-tu que ce soit mieux pour les non-musulmanes" (sous-entendus occidentales sont objectis"es donc tu n'as rien à dire, alors que perso, je peux dire tout le mal que je pense à la fois de cette objectisation et du foulard, que ce n'est pas incompatible).

POur moi, le racisme consisterait à se désintéresser d'une problématique parc qu'elle ne touche pas les personnes qui font partie du même groupe que nous...

Je trouve ça révoltant.

En gros c'est occupe toi de tes petites histoires, de ce que tu connais et n'essaye pas d'avoir un avis en dehors de l'occident, en dehors de tes frontières, en dehors de ce qui est comme toi. C'est une façon de concevoir le monde qui me révolte au plus haut point. Et je trouve que ça dresse les gens les uns contre les autres selon la seule base de leur couleur de peau. Ce qui pour moi au fond revient à du racisme... Oh pas du racisme " ce sont des sous hommes" mais du racisme parce qu'on me rabaisse à ma couleur de peau comme le sexisme me rabaisse à mon corps de femme ( j'ai du poil au menton mais j'ai des ovaires et un vagin, et le féminin l'emporte pour faire un jeu de mot bloguesque).

Bien que je sens que je vais me faire (encore une fois ) incendier mais ne peut-on pas faire le parallèle avec le féminisme par les hommes ? Est-ce que faire partie d'un groupe dominant (occidentaux) tout comme les hommes sont des dominants peuvent-ils réellement se donner le "droit" de critiquer de tout temps la façon d'opérer de l'opprimer (femme et orient). J'ai vu par exemple que certaines disaient ici que par exemple un homme féministe ne pouvait pas critiqué une femme qui proférait une vision machiste des choses ( on a vu cela par exemple je crois sur le topic sur la prostitution etc.) car étant le dominé , il ne "pouvait pas". Vu cette position tenue par certaines féministes n’est-elle pas en rapport justement avec femme blanche occidental et les cultures orientales ? et que comme certains hommes qui ne pouvaient pas comprendre l’oppression que connait certaines femmes et donc ne pouvaient pas les juger , n’est-elle pas de même sur ce cas précis

Cela est juste une interrogation justement pour celles et ceux qui défendaient la position des hommes envers les femmes. Je ne fais aucune affirmation

Disons que le voile a une influence assez directe sur ma vie. Dans certains quartiers, le fait de ne pas être voilée suffit à se faire traiter de putes, de salopes... (même en plein hiver alors que je suis très couverte because froid)
Et puis, je me rends compte que certaines femmes autour de moi portent le voile alors que ce n'était pas le cas 5-6 ans avant et que ce n'est pas vraiment un choix personnel, mais une réponse à l'injonction qui leur est faite.

Merci Nurja, c'est exactement ce que je pense^^

Lucha a écrit:En même temps, il faut comparer ce qui est comparable: dans certains pays comme l'Arabie saoudite, les femmes vivent un véritable enfer; elles risquent très gros si elles ne respectent pas les règles qui leur sont imposées. Devoir faire du 38 est dérisoire à côté: ici, aucune femme n'est obligée de faire un régime, ou de pas dépasser la taille 34.

Y a peut-être certains pays pires que d'autres, mais tous les pays musulmans ne sont pas l'Arabie Saoudite.
Je trouve que porter le voile est assez comparable à essayer de rentrer dans des normes de beauté débiles. Enfin porter le voile me parait moins grave, en soi, parce qu'on n'a pas à modifier son corps, juste son apparence. Bien sur c'est pire si celles qui transgressent la règle sont harcelées par la police, ou mises en prison ou tuées. Mais il ne faut pas croire que notre civilisation ne réserve aucune sanction aux femmes qui transgressent les règles. Ok être stigmatisée socialement, être la moche, la grosse, le thon, c'est pas comparable avec le fait d'aller en prison. On est d'accord que nous au moins on n'est pas arrêtées par les flics, on risque pas d'être tuées etc.
Mais ça n'a rien de marrant non plus d'être rejetée par la société, considérée comme une moins que rien, d'autant plus que si on arrive à coller au normes on sera toujours qu'un joli objet décoratif. Et c'est carrément plus insidieux puisqu'on nous fait carrément croire que c'est NOUS qui voulons coller à cette norme, et nous, nous le croyons ("moi je m'épile car MOI j'aime pas les poils…", "moi je fais des régimes car MOI j'aime pas la graisse'…etc). Nous croyons que ça vient de NOUS. Mais si la punition n'est peut-être pas aussi terrible et évidente qu'aller en prison, elle existe quand même cette punition. Etre rejetée par la société, être "le thon" c'est carrément terrible en fait, on réalise pas à quel point. Je pense que la vraie différence c'est que nous, en occident, on peut s'entourer de personnes qui nous considèrent pour autre chose que notre physique et notre adhésion aux normes, et que du coup, on peut avoir le courage d'affronter la stigmatisation sociale.

Après ça reste compliqué de comparer deux systèmes. On a le droit de conduire, d'avoir un travail sans l'accord de notre mari ou père, etc. Donc c'est sur que si on compare aux pays dans lesquels ce n'est pas possible, on a plus de libertés et plus de possibilités d'émancipation. Mais je ne crois pas que tous les pays musulmans aient un patriarcat aussi dur que l'arabie saoudite (quelqu'un qui s'y connait mieux pourrait peut-être confirmer ou infirmer ce que je dis). Et surtout il faut absolument rappeler que si on a le droit de voter ou de travailler sans l'accord de notre mari, ce ne sont pas parce que les hommes nous ont généreusement laissé ces libertés, mais parce que des féministes se sont battues pour les avoir. A la révolution, certaines ont été tuées pour avoir franchi les limites de leur sexe (comme Olympe de Gouges, décapitée). Donc ça n'a pas toujours été comme ça, les femmes ont acquis ces libertés durement.

Bon après je dis pas que c'est pas pire en arabie saoudite. Je pense que oui, si on compare la situation des femmes ici et en arabie saoudite, vaut mieux être ici. Mais bon ce qui devrait nous intéresser en tant que féministes serait de comparer la situation des femmes à celles des hommes et non pas à celles d'autres femmes dans d'autres contextes sociaux.

Sinon je pense qu'on a tout à fait le droit de réfléchir à la situation des autres femmes dans d'autres pays, d'essayer de les aider, de protester à l'échelle internationale, de participer à des actions militantes etc… Mais je pense quand même que l'émancipation des femmes dans un pays doit être portée et soutenue par les femmes de ce pays. Sinon on tombe dans un truc un peu colonialiste. Moi je veux bien les suivre, les soutenir etc, mais je pense pas devoir faire la révolution à leu place, ne serait-ce que parce que je comprend pas leur contexte social, leurs limites etc…
D'ailleurs c'est pour ça que j'ai beaucoup écrit sur les normes de beauté et très peu sur le voile. Mais bon quand je vois une fille en talons, qui fait le régime, s'épile etc, regarder de haut une femme voilée comme une pauvre aliénée, je trouve ça nul, parce que beaucoup de femmes voilées portent le voile d'elles-mêmes et sans qu'on les y oblige, donc elles sont pas plus aliénées que nous qui nous épilons ou faisons les régime sans qu'on nous y force, et on est pas stigmatisées pour notre soumission, on est pas regardées comme de pauvres victimes inconscientes, etc.

l'elfe a écrit:
Je trouve que porter le voile est assez comparable à essayer de rentrer dans des normes de beauté débiles. Enfin porter le voile me parait moins grave, en soi, parce qu'on n'a pas à modifier son corps, juste son apparence. Bien sur c'est pire si celles qui transgressent la règle sont harcelées par la police, ou mises en prison ou tuées. Mais il ne faut pas croire que notre civilisation ne réserve aucune sanction aux femmes qui transgressent les règles. Ok être stigmatisée socialement, être la moche, la grosse, le thon, c'est pas comparable avec le fait d'aller en prison. On est d'accord que nous au moins on n'est pas arrêtées par les flics, on risque pas d'être tuées etc.
Mais ça n'a rien de marrant non plus d'être rejetée par la société, considérée comme une moins que rien, d'autant plus que si on arrive à coller au normes on sera toujours qu'un joli objet décoratif. Et c'est carrément plus insidieux puisqu'on nous fait carrément croire que c'est NOUS qui voulons coller à cette norme, et nous, nous le croyons ("moi je m'épile car MOI j'aime pas les poils…", "moi je fais des régimes car MOI j'aime pas la graisse'…etc). Nous croyons que ça vient de NOUS. Mais si la punition n'est peut-être pas aussi terrible et évidente qu'aller en prison, elle existe quand même cette punition. Etre rejetée par la société, être "le thon" c'est carrément terrible en fait, on réalise pas à quel point. Je pense que la vraie différence c'est que nous, en occident, on peut s'entourer de personnes qui nous considèrent pour autre chose que notre physique et notre adhésion aux normes, et que du coup, on peut avoir le courage d'affronter la stigmatisation sociale.

(...)
D'ailleurs c'est pour ça que j'ai beaucoup écrit sur les normes de beauté et très peu sur le voile. Mais bon quand je vois une fille en talons, qui fait le régime, s'épile etc, regarder de haut une femme voilée comme une pauvre aliénée, je trouve ça nul, parce que beaucoup de femmes voilées portent le voile d'elles-mêmes et sans qu'on les y oblige, donc elles sont pas plus aliénées que nous qui nous épilons ou faisons les régime sans qu'on nous y force, et on est pas stigmatisées pour notre soumission, on est pas regardées comme de pauvres victimes inconscientes, etc.

Je suis d'accord avec toi sur le dernier paragraphe.
Mais il me semble que le port du voile s'ajoute aux fait d'essayer de rentrer dans les normes de beauté débiles comme tu dis. Le fait de porter le voile ne libère en rien des autres formes d'aliénation. Enfin, je me trompe peut être, mais quand je vois le nombre de femmes des pays du golfe qui viennent se faire refaire dans la clinique de chirurgie esthétique de luxe dans laquelle travaille mon amoureux, quand on lit le lien de Pierre sur la pilosité en Iran, quand on voit tous les rituels qui entourent la beauté féminine dans les pays du maghreb, etc, j'ai l'impression que le voile est une forme d'aliénation supplémentaire qui ne fait que s'ajouter à celle que nous subissons également.

Bien sur, le voile et les normes esthétiques ne sont pas contradictoires. D'ailleurs, sur le blog "chroniques d'une voilée", qui est très bon et très intéressant (une jeune femme portant le hijab raconte son quotidien et les stigmatisations dont elle est victime), y a un truc qui m'avait choquée: elle disait qu'on la critiquait pour porter le voile, mais qu'elle, elle ne supportait pas les gens qui avaient les aisselles mal ou pas épilées (dommage on ne peut plus commenter). Enfin bon toujours est-il que les modifications esthétiques c'est ma culture (même si ça peut être partagé par d'autres), alors que le voile, on m'a jamais demandé de le porter, n'étant pas musulmane, et j'en ai jamais vu l'intérêt.
Cela dit c'est vrai que je n'avais pas pensé au fait qu'il y a aussi une dictature de la beauté dans les pays musulmans, pourtant c'est évident. Quoi que je comprend encore moins l'intérêt de s'épiler quand on porte le voile intégral…

Quoi que je comprend encore moins l'intérêt de s'épiler quand on porte le voile intégral…

Peut-être que l'idée que les poils sont sales est tellement internalisée que même si les autres ne peuvent pas le voir, une femme voilée peut les épiler pour se sentir "propre/belle" dans sa représentation mentale d'elle-même?...

En Iran, les femmes s'enlèvent tous les poils, malgré les tenues cachant leur corps.

Dans l'article que j'ai posté dans l'autre sujet, je lis ceci

Years ago I visited the motherland, and I had never encountered a group of women who so openly and blatantly told me what I needed to remove and how to remove it. At this point, I had already undertaken regular hair-removal regimens and my appearance was socially acceptable by American hair standards (for instance, two eyebrows). But that wasn’t enough for these ladies; they went to the extreme in removing nearly every strand of hair from their bodies. I had nightmares that Frida Kahlo was reincarnated as a 21st century Iranian woman and her family waxed her mustache and eyebrows while she was sleeping, forever ruining her iconic appearance. No, not the art!

http://m.xojane.com/beauty/no-country-for-hairy-women

Carmilla a écrit:

Quoi que je comprend encore moins l'intérêt de s'épiler quand on porte le voile intégral…

Peut-être que l'idée que les poils sont sales est tellement internalisée que même si les autres ne peuvent pas le voir, une femme voilée peut les épiler pour se sentir "propre/belle" dans sa représentation mentale d'elle-même?...

La femme qui porte le voile intégral ne le porte pas 24h/24, elle doit être agréable à voir pour son mari (des femmes voilées qui se teignent les cheveux, c'est courant aussi).

Et de mémoire, dans la religion musulmane (je pense que ce n'est pas dans le coran, mais dans les hadiths), il est décrit ce qu'il faut faire avec les poils.

Oui mais c'est vrai qu'au moyen-orient il y a une tradition très ancienne de l'épilation.

Oui, je confirme, c'est expliqué dans la Fitra (Tradition) mais pas dans le Coran, femmes et hommes doivent se raser aisselles/pubis tous les 40 jours, j'en parle sur mon site au chapitre consacré aux Musulmanes et l'épilation. Mais justement, les Musulmans appliquent peu ces préceptes alors que les femmes comme par hasard, sont tenues de s'y soumettre.

En effet, les Musulmanes vivant en Europe s'enlèvent aussi les poils pour faire comme dans les pays arabo-musulmans et pareil en Indonésie (pays musulman le plus peuplé au monde, je crois).

Oui, l'Indonésie est le pays où il y a le plus de Musulmans.

pierregr a écrit: Mais justement, les Musulmans appliquent peu ces préceptes alors que les femmes comme par hasard, sont tenues de s'y soumettre.

Tu tires d'où le fait que les hommes l'appliquent peu? Ceux que je connais (ou ai connu) de manière suffisamment intime l'appliquaient aussi.

Je ne saurais pas répondre à la question de nurja (enfin pas pour les musulmans en général) mais pour les musulmanes vivant en France, j'imagine qu'elles doivent subir les injonctions à l'épilation comme toutes les autres française