Comment définir les discriminations ?

L'objet de ce fil est de définir les termes correspondant aux diverses discriminations. Entre autres, il sert à débattre sur le fait que l'on puisse inclure dans certaines définitions des discriminations envers des dominants.

D'après le TLF, "discriminer" signifie "Différencier, en vue d'un traitement séparé, (un élément des autres ou plusieurs éléments les uns des autres) en (le ou les) identifiant comme distinct(s)." (lien)
En ce sens, discriminer n'est pas forcément une mauvaise chose.

Cependant, le terme "discriminer" a souvent une connotation péjorative. Pour prendre en compte cette connotation, il faut redéfinir le terme "discriminer". Par exemple, je propose la définition suivante :
"Différencier, en vue d'un traitement séparé, de manière injuste."

La discrimination peut toucher à la fois les dominants et les dominés, mais les dominés souffrent plus des discriminations que les dominants.
▪ Exemple de discrimination défavorable aux femmes : Les femmes sont encouragées à perdre du temps à "se faire belles" pour le regard masculin selon des normes inconfortables et douloureuses (épilation, chaussures à talons, etc). Injonction contradictoire : Plus une femme "se fait belle", plus elle risque d'être mal considérée par certaines personnes (ex : se faire traiter de "pute").
▪ Exemple de discrimination défavorable aux hommes : Dans certaines entreprises, même quand il fait très chaud, les hommes sont obligés de conserver une tenue qui tient chaud. Injonction contradictoire : trop transpirer, c'est mal.
▪ Exemple de discrimination défavorable aux non-blancs : Être moins facilement recruté par un employeur.
▪ Exemple de discrimination défavorable aux blancs : Risquer plus de se faire agresser dans certains quartiers.

Étymologiquement, la misogynie désigne la haine envers les femmes. Avec une telle définition, cela permet de remplacer toute occurrence de "haine envers les femmes" par "misogynie", ce qui permet de gagner en concision. Cependant, je pense qu'il est préférable d'étendre la définition de la misogynie à "discrimination défavorable aux femmes". Comme ça, on gagne en concision quand on veut parler de discrimination défavorable aux femmes. Je pense que c'est plus utile que de gagner en concision quand on veut parler de haine envers les femmes.

Pour la même raison, je pense qu'il est préférable d'étendre la définition de la misandrie à "discrimination défavorable aux hommes".

J'applique le même raisonnement à certains mots qui se finissent par "-phobie" comme "homophobie". Il vaut mieux la définir comme une discrimination que comme une peur.

Comment définir le sexisme ? J'aurais tendance à le définir comme une discrimination basée sur le sexe. Par exemple, les hommes doivent porter des chemises voire des costumes en entreprise, et les femmes doivent être épilées pour être belles. Ces deux discriminations sont sexistes. Dans notre société, les femmes souffrent plus du sexisme que les hommes.
A partir du sexisme, on peut définir l'antisexisme, qui consiste à s'opposer contre le sexisme.

Il existe des débats pour dire qu'il faut définir le sexisme de telle manière que le sexisme anti-homme n'existe pas. Là, j'avoue que je ne vois aucune bonne raison.
J'ai déjà lu plusieurs fois l'affirmation (comme ici) selon laquelle le sexisme serait un système. Or, ce système est plus défavorable aux femmes qu'aux hommes. Donc le sexisme anti-homme n'existe pas.
Mais, pour parler d'un système sexiste plus défavorable aux femmes qu'aux homme, le mot "patriarcat" existe déjà. Du coup, je ne vois pas l'intérêt d'empêcher le sexisme de pouvoir qualifier autre chose qu'un système.

Comment définir le racisme ? J'aurais tendance à le définir comme une discrimination basée sur la race ou l'ethnie.
A partir du racisme, on peut définir l'antiracisme, qui consiste à s'opposer contre le racisme.

Il existe des débats pour dire qu'il faut définir le racisme de telle manière que le racisme anti-blanc n'existe pas.

Pour l'instant, je ne suis pas d'accord. Par contre, je suis favorable à l'ajout d'une deuxième définition plus spécifique au mot "racisme". Dans cette définition, le racisme ciblerait les non-blancs. La raison pour laquelle je suis favorable à cette deuxième définition est que je n'ai pas envie d'introduire de néologisme étrange comme "nonblancophobie".

Pour faire une analogie, aujourd'hui, le terme "homme" peut désigner "humain", "humain mâle" ou "humain mâle adulte". De même, on pourrait dire que le racisme, dans un sens général, inclut le racisme anti-blanc, mais que, dans un sens plus restreint, il exclut le racisme anti-blanc.
En fait, il me semble que c'est déjà presque de cette façon que la plupart des gens voient la notion de racisme, non ? Le racisme inclut le racisme anti-blanc, mais le prototype du racisme est un racisme contre les non-blancs.

L'intérêt du sens général de "racisme" serait de construire la notion "d'antiracisme", qui n'a pas de raison d'exclure la discrimination envers une couleur en particulier.
L'intérêt du sens plus restreint de "racisme" serait de cibler ses principales victimes.

appendice:

En fait, le problème est simple. D'un côté il y a une violence systémique, constante, généralisée, de l'autre une violence individuelle, ponctuelle et localisée.
Or, deux choses différentes ont des solutions différentes pour les combattre.

Premièrement, parce que beaucoup de la violence d'un groupe dominé envers un groupe dominant provient du fait que le groupe dominant est ultra violent.
Quand une personne se définit cismisandrosexuelle (tout sauf les hommes cis, certains verront sans doute de qui je parle, je crois qu'il n'y a qu'une seule activiste trans' à utiliser ce terme) pourquoi le fait-elle ? Parce que les hommes cis ont été trop dangereux/violent avec elle. C'est une réaction contre l'oppression.
On ne peut pas mettre sur le même plan une personne qui réagit contre une violence et une personne qui créé la violence.

De plus, deux choses différentes ont deux résolutions différentes. Si l'on accepte de parler de racisme anti-blanc; on fait comme si ce racisme était similaire aux autres, comme s'il y avait "égalité". Mais le problème, c'est que d'un côté, on a un des violences rares, de l'autre on a un système ENTIER, une société toute entière construite dessus.
Vouloir utiliser le terme dans les deux sens impliquerait que l'un et l'autre sont similaires. Alors que ce n'est pas le cas.

De plus, un-e dominant-e qui oppresse a la société toute entière derrière lui. Un-e dominé-e qui exerce une violence va à contre-courant de la société toute entière. C'est comme si on disait que, certes, le fleuve va de l'amont vers l'aval, mais que bon, y a une goutte ou d'eux (c'est vrai statistiquement, à cause du vent; des modifications de courant etc.) qui vont de l'aval vers l'amont, donc au final le courant va dans les deux sens. Non.

Enfin, ça individualise le racisme. ça finit par donner des films comme "qu'est-ce qu'on a fait au bon dieu". Le racisme n'est pas un problème individuel. Le racisme est un problème systémique. C'est un système. La dépolitisation des oppressions, leur réduction à des individus, occulte totalement ce point, le rend invisible, et, de ce fait, est totalement ridicule.

C'est toute la différence entre aliénation et oppression. Les hommes sont aliénés par le système patriarcal. Ils ont une boite, et ils doivent y demeurer. S'ils en sortent, ils se font cogner dessus. (typiquement: ne pas pleurer, être viril etc.)
Les femmes sont opprimées par le système patriarcal. Elles ont une boite. Si elles en sortent elles se font cogner dessus. Si elles y rentrent, elles se font cogner dessus. C'est du perdant-perdant, côté opprimé, du gagnant-unpeumoinsgagnant côté oppresseurs.

En fait, vouloir inclure les dominants dans les violences oppressives, c'est nier tout ce qui est privilège et oppression. C'est ce qui est fait en France notamment; et c'est du pain béni pour les racistes qui montent en force.

Pour faire dans la simplicité; je citerai une afro-féministe: le sexisme envers les hommes blesse les égos masculins, le sexisme envers les femmes tue quotidiennement.


Pas le même problème.

Ucralo a écrit:Exemple de discrimination défavorable aux blancs : Risquer plus de se faire agresser dans certains quartiers.

Tu es sûr de cela?

C'est une réaction contre l'oppression.

Je ne suis pas persuadée que toutes les réactions discriminantes envers les dominants soient le résultat de la domination violente de ces derniers. Elle peut aussi être le résultat de l'éducation reçue ("tous les... sont ...") et dans ce cas, pour moi, il s'agit de racisme, sexisme...

Oui, en tant que Blanches, je suis privilégiée (dominante). Cela dit, quand je me fais prendre à partie parce que je suis blanche (ou que je n'ai pas de religion) parce que "mon groupe" a fait quelque chose, cela reste une discrimination injuste envers moi. Je ne suis pas responsable de ce que d'autres "de mon groupe" ont fait. D'autant que je ne me reconnais pas dans la plupart de "mes groupes".

Pour moi, il y a racisme dès que quelqu'un est discriminé sur base de sa peau, sa culture, son ethnie. Les conséquences sont différentes selon si on est plutôt du côté dominants ou dominés, mais le mécanisme est le même et est à combattre de la même façon.

Pour moi, la seule raison valable de discriminer selon la couleur de peau est de voir quelle protection appliquer quand il y a du soleil.

De plus, un-e dominant-e qui oppresse a la société toute entière derrière lui

Je fais partie de la société et par plus d'un aspect des groupes dominants et pourtant je refuse d'être derrière ceux qui oppressent. Pour moi, défendre cela réduit au silence toutes les personnes qui luttent contre des discriminations dont elles ne souffrent pas à titre personnel.

Pour moi, reconnaitre que le racisme existe dans tous les sens ne veut pas dire que tous les sens ont la même force ou les mêmes résultats.

Enfin, ça individualise le racisme. ça finit par donner des films comme "qu'est-ce qu'on a fait au bon dieu". Le racisme n'est pas un problème individuel. Le racisme est un problème systémique. C'est un système. La dépolitisation des oppressions, leur réduction à des individus, occulte totalement ce point, le rend invisible, et, de ce fait, est totalement ridicule.

Le racisme est un souci à la fois sociétal et individuel. Oui, il faut changer le fonctionnement de la société. Et oui, il est possible (et utile) de changer son propre comportement.
Si nier l'aspect sociétal me parait problématique, nier l'aspect responsabilité individuelle me le semble tout autant. On en arrive alors à des réactions telles que celles concernant l'environnement "de toutes façons, mon comportement à moi seul n'est qu'une goutte d'eau, donc ça ne change rien, donc je continue à rouler en voiture, surchauffer ma maison mal isolée, prendre l'avion, manger de la viande, acheter des fraises en décembre... comme si il n'y avait pas de souci.

Je ne suis pas persuadée que toutes les réactions discriminantes envers les dominants soient le résultat de la domination violente de ces derniers. Elle peut aussi être le résultat de l'éducation reçue ("tous les... sont ...") et dans ce cas, pour moi, il s'agit de racisme, sexisme...

Je n'ai pas dit toute, je parlais d'un certain nombre.

Mais donc, pour toi, nurja, le sexisme anti-homme existe ?

Je fais partie de la société et par plus d'un aspect des groupes dominants et pourtant je refuse d'être derrière ceux qui oppressent. Pour moi, défendre cela réduit au silence toutes les personnes qui luttent contre des discriminations dont elles ne souffrent pas à titre personnel.

Pour moi, reconnaitre que le racisme existe dans tous les sens ne veut pas dire que tous les sens ont la même force ou les mêmes résultats.

Le fait de combattre les oppressions n'empêchent pas d'être privilégiées par elles. Croire qu'on "n'opprime" personne, ça signifie qu'on a déconstruit l'intégralité de ses conditionnements.
Autant je suis d'accord pour dire qu'on peut chercher à les déconstruire, autant affirmer qu'on l'a fait me semble très très problématique.

Si nier l'aspect sociétal me parait problématique, nier l'aspect responsabilité individuelle me le semble tout autant

Le problème c'est que lorsqu'on dit "le racisme anti-blanc existe" ou "la cisphobie existe" on nie l'aspect sociétal, puisque justement on se focalise sur l'aspect individuel.

Personnellement Grussie, je suis plutôt partisan d'une approche pluridisciplinaire scientifique pour évaluer les systèmes dans lesquels les discriminations et oppression existent. Bien sur en fonction de leur place "déterminée" dans la société, les chercheurs auront plus ou moins de prénotions à déconstruire, avec le risque d'orienter la recherche. Il est intéressant alors d'avoir des équipes de personnes venant de plusieurs horizons ce qui amènera des visions différentes préliminaires.
Le témoignage des victimes et des personnnes oppressées y est primordiale mais ce n'est pas pour autant que leur discours sera empreint de plus de rationalité (je le constate avec les victimes de crimes et leur regard sur le systeme pénal, leur visions s'orientent parfois vers un système rétributivisme des plus extrêmes, suite à la charge affective qu'a occasionné ce vécu)

Jonas, par rapport au sexisme, c'est un mode de fonctionnement intégré à la structure patriarcale, cela me semble logique que les femmes assimilent et intériorisent également ce sexisme, que ce soit envers les autres personnes de leur sexe ou de l'autre et ce même si elle en sont les principales victimes.
Ce sexisme n'est finalement pas vraiment anti-homme mais pro masculiniste suivant à la lettre les injonctions de virilité sur ce qu'un homme doit être par essence.
La réelle misandrie avec un rejet des personnes de sexe masculin doit bien exister chez certaines personnes mais cela doit être assez rare, bien que comme partout, on trouve toujours des extrémistes.(Et cette personne serait en toute logique transphobe)

Grussie a écrit:

Sinon, tu utilises le terme de "discrimination" qui est moins politique que "domination", je trouve

C'est peut-être bien de pouvoir utiliser les deux termes.
La discrimination touchant aussi bien (par exemple) les hommes que les femmes, la domination ne touchant que les femmes.

Grussie a écrit:

Je pense qu'il y a très peu de misandrie dans la société et que c'est purement accidentel. Je ne crois pas du tout en une misandrie systémique.

100% d'accord, mais la misandrie n'est pas obligée d'être un système pour exister. Parler de l'existence de quelque chose ne veut pas dire que ce soit un phénomène qui occupe beaucoup d'espace.

Jonas Lubec a écrit:Mais donc, pour toi, nurja, le sexisme anti-homme existe ?

Oui. Pas en tant que système, mais en tant que manifestation de certaines personnes. Quand une idée est dite mauvaise simplement parce que c'est un homme qui l'a dite (comme dans le fil "Harcèlement de rue et féminisme "bourgeois") c'est du sexisme. La conséquence n'est pas bien importante, mais cela reste du sexisme (= j'ai une réaction en fonction du sexe/genre supposé d'une personne).

Jona Lubec a écrit:Le fait de combattre les oppressions n'empêchent pas d'être privilégiées par elles. Croire qu'on "n'opprime" personne, ça signifie qu'on a déconstruit l'intégralité de ses conditionnements.
Autant je suis d'accord pour dire qu'on peut chercher à les déconstruire, autant affirmer qu'on l'a fait me semble très très problématique.

Je n'ai affirmé nulle part que j'étais déconstruire à 100%. Par contre, j'affirme que je ne veux pas nourrir le racisme et que ce dernier me pose toujours problème. Y compris (et même plus encore) quand je me rends compte qu'une de mes pensées ou une de mes actions a un fond raciste. Je fais le maximum de ce dont je suis capable pour lutter contre le racisme.

Le problème c'est que lorsqu'on dit "le racisme anti-blanc existe" ou "la cisphobie existe" on nie l'aspect sociétal, puisque justement on se focalise sur l'aspect individuel.

Je ne trouve pas qu'on nie l'aspect sociétal en disant cela (sauf si on ne dit que cela).

Jonas, par rapport au sexisme, c'est un mode de fonctionnement intégré à la structure patriarcale, cela me semble logique que les femmes assimilent et intériorisent également ce sexisme, que ce soit envers les autres personnes de leur sexe ou de l'autre et ce même si elle en sont les principales victimes.

Je suis entièrement d'accord; même si je ne saisis pas en quoi c'est en contradiction avec ce que je disais ^^

Oui. Pas en tant que système, mais en tant que manifestation de certaines personnes. Quand une idée est dite mauvaise simplement parce que c'est un homme qui l'a dite (comme dans le fil "Harcèlement de rue et féminisme "bourgeois") c'est du sexisme. La conséquence n'est pas bien importante, mais cela reste du sexisme (= j'ai une réaction en fonction du sexe/genre supposé d'une personne).

Donc, pour revenir à l'exemple donné plus haut: si je dis que le fleuve coule dans les deux sens vu qu'il existe des gouttes qui remontent le courant, ça ne pose aucun problème ? Pour moi si. C'est pas parce qu'il y a deux gouttes qui vont de l'océan à la montagne que l'eau coule aussi dans ce sens.

Je n'ai affirmé nulle part que j'étais déconstruire à 100%. Par contre, j'affirme que je ne veux pas nourrir le racisme et que ce dernier me pose toujours problème. Y compris (et même plus encore) quand je me rends compte qu'une de mes pensées ou une de mes actions a un fond raciste. Je fais le maximum de ce dont je suis capable pour lutter contre le racisme.

Certes, mais entre ne pas vouloir nourrir le racisme et ne pas le nourrir, il y a, justement, le fait d'être déconstruit intégralement.
Ne pas vouloir nourrir le racisme, c'est chercher à déconstruire.
Ne pas le nourrir, c'est l'être.
Tant qu'on n'est pas intégralement déconstruit, on alimente le racisme; on est oppresseurs. (sans compter que même une fois déconstruit, on garde un grand nombre de privilège)
Je peux faire ce que je veux face au sexisme, il y a une certitude; il m'arrive de l'alimenter (= oppresseurs) même si j'essaie de déconstruire ça; et j'en suis définitivement privilégié.

Je ne trouve pas qu'on nie l'aspect sociétal en disant cela (sauf si on ne dit que cela).

Si l'on dit que le racisme peut toucher les blancs comme les noirs, on suppose une équivalence de nature. Or, comme les violences systémiques envers les blancs n'existent pas; on ramène le racisme aux problèmes individuels qui sont le seul lien entre les deux.
à partir de là, soit on créé un autre mot pour le racisme sociétal, soit on l'invisibilise totalement.


Le fait de parler de racisme pour évoquer l'aspect systémique permet plusieurs choses
1- on met en lumière une méthode pour le combattre. (on ne combat pas de la même manière des réactions individuelles et des problèmes systémiques)
2- on met en lumière le rapport dominant/dominé et pas un rapport d'égalité.
3- on met en avant les privilèges
Si on prend l'aspect individuel, les privilèges disparaissent, le rapport dominant/dominé aussi, et la méthode disparaît.
Et on doit recréer un mot pour ça.

[quote="Jonas lubec"]

Oui. Pas en tant que système, mais en tant que manifestation de certaines personnes. Quand une idée est dite mauvaise simplement parce que c'est un homme qui l'a dite (comme dans le fil "Harcèlement de rue et féminisme "bourgeois") c'est du sexisme. La conséquence n'est pas bien importante, mais cela reste du sexisme (= j'ai une réaction en fonction du sexe/genre supposé d'une personne).

Donc, pour revenir à l'exemple donné plus haut: si je dis que le fleuve coule dans les deux sens vu qu'il existe des gouttes qui remontent le courant, ça ne pose aucun problème ? Pour moi si. C'est pas parce qu'il y a deux gouttes qui vont de l'océan à la montagne que l'eau coule aussi dans ce sens.

Je ne dis pas que le fleuve va dans les deux sens. Je dis que certaines gouttes remontent le courant (pour ce que la comparaison vaut). Merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. Oui, un système existe et va dans un sens. Outre le système, des comportements individuels existent. Comportements qui renforcent le système ou pas.

Jonas Lubec a écrit:Si l'on dit que le racisme peut toucher les blancs comme les noirs, on suppose une équivalence de nature.

Non. Et ce n'est pas ma phrase. Je dis que le racisme existe dans tous les sens. Que certains sens sont plus problématiques (dans le sens ont plus de conséquences dommageables que d'autres). Et que nier que cela va dans tous les sens ne sert à rien.

Jonas Lubec a écrit:on ne combat pas de la même manière des réactions individuelles et des problèmes systémiques

Effectivement, pour moi, il faut lutter contre les deux.

Pour moi, on peut parler de domination d'une part et d'autre part de discrimination (sexisme, racisme...). Et cela ne nie pas que les discriminations soient majoritairement contre certains groupes.

Je ne dis pas que le fleuve va dans les deux sens. Je dis que certaines gouttes remontent le courant (pour ce que la comparaison vaut). Merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. Oui, un système existe et va dans un sens. Outre le système, des comportements individuels existent. Comportements qui renforcent le système ou pas.

Justement, le parallèle que je fais c'est que soit on parle de racisme (le courant) pour parler du mouvement de chaque goutte, et donc il va dans les deux sens; soit on en parle pour parler de la pression systémique (mouvement majeur, généralisé et pressant dans un sens) et du coup, il ne va que dans un sens.
Le fait de dire que le racisme anti-blanc n'existe pas ne dit pas qu'il n'existe aucune situation où une personne blanche ne sera pas discriminée à cause de sa couleur. ça dit juste que ce sont des cas rares, ponctuels et limités dans leur impact.

ça ne signifie pas qu'il ne faille pas combattre les deux, m'enfin y a des priorités; la transphobie tue, la violence envers les cis blesse des égos.

Pour moi, on peut parler de domination d'une part et d'autre part de discrimination (sexisme, racisme...). Et cela ne nie pas que les discriminations soient majoritairement contre certains groupes.

On est entièrement d'accord. à ceci prêt que pour toi racisme = discrimination et pour moi racisme = domination.

à mon sens, il vaut mieux utiliser racisme = domination parce que le combat individuel se fait bah au niveau individuel, et qu'au final, bah discriminatoire, c'est suffisant. Injuste aussi.
C'est important que le combat individuel se fasse au niveau individuel parce qu'il y a 10.000 combats du même genre. Certain-e-s haïssent les cuisiniers, d'autres les banquiers. D'autres ne peuvent pas blairer les chats, etc.
Les mots, eux, sont là pour parler d'oppression, de choses qui se font au niveau du système. Pour ça que cuisinophobie ou banquierophobie n'existe pas à mon sens et n'ont pas à exister: c'est individuel. C'est un problème, hein, mais c'est autre chose.

Les mots, eux, sont là pour parler d'oppression, de choses qui se font au niveau du système

Je ne partage pas ton opinion.

Nurja a écrit:

De plus, un-e dominant-e qui oppresse a la société toute entière derrière lui

Je fais partie de la société et par plus d'un aspect des groupes dominants et pourtant je refuse d'être derrière ceux qui oppressent.

Peut-être pas « la société toute entière » au pied de la lettre, mais en tout cas un système, un poids historique, et un grosse partie de la société actuelle. Franchement que ça soit toute la société ou 95% de la société, je trouve pas que ça change grand chose au fait que la situation est loin d'être symétrique. (D'ailleurs tu ne dis pas qu'elle l'est, on est d'accord.)

Pour moi, défendre cela réduit au silence toutes les personnes qui luttent contre des discriminations dont elles ne souffrent pas à titre personnel.

Pourquoi seulement celles-là ? « la société toute entière » ça englobe aussi les personnes qui luttent contre les discriminations dont elles souffrent personnellement. Perso, j'ai pas trouvé que la phrase de Jonas réduisait des gens au silence, mais si elle le fait, ça concerne tout autant les dominé-e-s qui luttent que leur allié-e-s, non ?

Je sais pas trop comment le dire, mais je trouve que ta réaction sur ce point est, par certain côté, légèrement semblable aux commentaires « mais les hommes ne sont pas tous des violeurs » qu'on lit trop souvent après le articles expliquant la culture du viol.

Le racisme est un souci à la fois sociétal et individuel. Oui, il faut changer le fonctionnement de la société. Et oui, il est possible (et utile) de changer son propre comportement.
Si nier l'aspect sociétal me parait problématique, nier l'aspect responsabilité individuelle me le semble tout autant.

J'ai jamais eu l'impression que les discours qui soulignaient l'aspect sociétal avaient tendance à nier la responsabilité individuelle. Je vois pas du tout pourquoi les deux s'opposeraient.

Tilleul a écrit:Personnellement Grussie, je suis plutôt partisan d'une approche pluridisciplinaire scientifique pour évaluer les systèmes dans lesquels les discriminations et oppression existent. Bien sur en fonction de leur place "déterminée" dans la société, les chercheurs auront plus ou moins de prénotions à déconstruire, avec le risque d'orienter la recherche. Il est intéressant alors d'avoir des équipes de personnes venant de plusieurs horizons ce qui amènera des visions différentes préliminaires.
Le témoignage des victimes et des personnnes oppressées y est primordiale mais ce n'est pas pour autant que leur discours sera empreint de plus de rationalité (je le constate avec les victimes de crimes et leur regard sur le systeme pénal, leur visions s'orientent parfois vers un système rétributivisme des plus extrêmes, suite à la charge affective qu'a occasionné ce vécu)

Je pense qu'on est d'accord sur le fait que la parole des personnes oppressées est très importante, sans pour autant être « la vérité révélée », et que des personnes non oppressées peuvent apporter des contributions intéressantes, à la condition essentielle (et franchement souvent pas vérifiée) que ces contributions soient situées, et qu'elle ne finissent pas par prendre plus de place que celles des personnes directement concernées.

Je trouve qu'il y d'autres raisons pour lesquelles les mouvements de libération, y compris l'acte de définir l'oppression de leur propre point de vue, doivent appartenir aux personnes concernées :
1. C'est leurs vies ! (Point qui me parait juste essentiel.)
2. C'est un acte militant en soi, de se réapproprier des choses comme la production de discours etc.

(Par ailleurs, je trouve ton exemple un peu à la limite du truc, si je le comprends bien : pour moi « définir l'oppression » et vouloir influencer le système pénal ne sont pas exactement la même chose. Enfin pour être clair, non, perso je pense pas que les victimes devraient genre pouvoir décider seules de ce que sont les sanctions pénales pour tel ou tel truc. Mais sans aller jusque-là, on a encore pas mal de marge pour leur donner plus d'espace de parole, mieux reconnaitre leur légitimité, et plus les laisser maitresses de leurs mouvements de libération, que ce qu'on fait aujourd'hui, àmha.)

Numa a écrit:Pourquoi seulement celles-là ? « la société toute entière » ça englobe aussi les personnes qui luttent contre les discriminations dont elles souffrent personnellement. Perso, j'ai pas trouvé que la phrase de Jonas réduisait des gens au silence, mais si elle le fait, ça concerne tout autant les dominé-e-s qui luttent que leur allié-e-s, non ?

Je me suis mal exprimée. Ce que je voulais dire c'est qu'il est évident qu'une personne racisée n'a pas envie d'en souffrir. Il est apparemment moins évident qu'une personne non racisée n'a pas envie du racisme. Et vu le nombre de personnes racisées en France, il ne s'agit pas de 95% de la population qui encourage le racisme. Et heureusement.

Numa a écrit:J'ai jamais eu l'impression que les discours qui soulignaient l'aspect sociétal avaient tendance à nier la responsabilité individuelle. Je vois pas du tout pourquoi les deux s'opposeraient.

Je ne vois pas non plus pourquoi il y aurait une opposition entre les deux aspects (et donc pourquoi parler de l'aspect individuel nierait-il l'aspect sociétal?)

Jonas lubec a écrit:De plus, deux choses différentes ont deux résolutions différentes. Si l'on accepte de parler de racisme anti-blanc; on fait comme si ce racisme était similaire aux autres, comme s'il y avait "égalité". Mais le problème, c'est que d'un côté, on a un des violences rares, de l'autre on a un système ENTIER, une société toute entière construite dessus.
Vouloir utiliser le terme dans les deux sens impliquerait que l'un et l'autre sont similaires. Alors que ce n'est pas le cas.

Grussie a écrit:

L'intérêt du sens général de "racisme" serait de construire la notion "d'antiracisme", qui n'a pas de raison d'exclure la discrimination envers une couleur en particulier.

La domination blanche me paraît une bonne raison.

Je vais donner un exemple. Une des manifestations du racisme, c'est quand on voit une personne uniquement à travers la couleur de peau ou l'ethnie à laquelle elle appartient en oubliant les caractéristiques réelles de la personne.
Pour lutter contre cette manifestation du racisme, on peut dire qu'il ne faut pas juger une personne sur sa couleur de peau. Il n'y a aucune raison d'ajouter à la fin "sauf si elle est blanche".
Ainsi, lutter contre cette forme de racisme amène naturellement aussi à lutter contre les discriminations anti-blancs, bien qu'elles n'aient pas un impact aussi élevé que les discriminations envers les non-blancs.

Nurja a écrit:

Ucralo a écrit:Exemple de discrimination défavorable aux blancs : Risquer plus de se faire agresser dans certains quartiers.

Tu es sûr de cela?

Avant que j'ouvre ce fil, on m'avait donné quelques liens, dont celui vers le fil "[Privé] Une bonne tranche de racisme ?". Je n'ai lu que les premières pages. A la page 2, j'ai lu ceci :

Spoiler:

Grussie a écrit:

Ucralo a écrit:L'objet de ce fil est de définir les termes correspondant aux diverses discriminations. Entre autres, il sert à débattre sur le fait que l'on puisse inclure dans certaines définitions des discriminations envers des dominants.

Je fais partie des gens qui estiment que ce sont aux opprimé.e.s de définir leur oppression. Je pense que les dominant.e.s peuvent apprendre, relayer le discours des opprimé.e.s, profiter de leurs privilèges pour défendre le discours des opprimé.e.s, parfois avoir des super initiatives (il y a des super bouquins féministes écrits par des hommes, le projet crocodiles, le blog Une heure de peine, certains articles du Cinéma est politique sont écrits par des hommes blancs). Mais pour moi, l'essence du mouvement, son coeur, la définition de ce qu'est l'oppression, doit être définie et actualisée par les premier.e.s concerné.e.s.

En fait, au départ, je voulais répondre ici sur ce que je pensais du choix de la définition du racisme. Puis je me suis dit : Pour ne pas polluer ce fil, je vais répondre dans un autre fil. Ensuite, on m'a donné par MP des liens internet dont celui-ci et celui-là qui montrent que la question a un lien avec le débat sur le "sexisme anti-homme". Du coup, j'ai voulu créer un fil qui aborde les deux d'un coup.

A part ça, tu dis que les dominants peuvent apprendre. Mais, justement, si je n'exprime pas ce que je pense sur les définitions des discriminations, j'ai moins de chances de découvrir des arguments contre mon argumentation.

D'un autre côté, il faut que je fasse attention à ne pas prendre trop de place. J'ai publié 70 messages en 4 semaines. Je pense que c'est raisonnable.

Grussie a écrit:

Pour la même raison, je pense qu'il est préférable d'étendre la définition de la misandrie à "discrimination défavorable aux hommes".

Je trouve que ça ne tient pas vraiment debout. J'ai vu très très peu de misandrie dans ma vie. J'en ai ressenti une fois (et j'ai ressenti de la misogynie un nombre incalculable de fois). Je pense qu'il y a très peu de misandrie dans la société et que c'est purement accidentel. Je ne crois pas du tout en une misandrie systémique.

Je ne vois pas le rapport avec le fait que la misandrie soit systémique ou non.

"Pour la même raison" = C'est plus utile de gagner en concision quand on veut parler de discrimination envers les hommes que quand on veut parler de haine envers les hommes.

Tu dis avoir vu très peu de misandrie dans ta vie. Mais tu as probablement vu encore moins de haine envers les hommes, non ?

Grussie a écrit:

tu as lu ou vu les liens que Jonas Lubec et moi avons mis dans l'autre fil ?

J'ai lu "Racisme : définition politique".
J'ai lu "A Hollaback Response Video: Women of Color on Street Harassment", mais un peu en diagonal.

Grussie a écrit:

Que dire du classisme ? Doit-il inclure la "richophobie" ou bien seulement la "pauvrophobie" ? Dommage que ces deux derniers termes n'existent pas.

Mais...mais...la richophobie ? C'est une blague ? À part des petites blagues sur le 0.2% de la population qui peut s'acheter une nouvelle voiture toutes les trois semaines, je ne vois rien du tout.

Grussie a écrit:

Sinon le classisme c'est une domination qui contient plusieurs axes : la quantité d'argent, l'accès à la culture, où tu habites...c'est pas unidirectionnel quoi.

Le mot "richophobie" est mal choisi, car c'est vrai qu'il n'y a pas que la richesse qui entre en compte dans le classisme.

Pour parler de classisme contre les dominants, on peut parler de la dévalorisation par certaines personnes de certains éléments culturels associés aux classes sociales supérieures (comme certaines manières de s'exprimer), parce qu'ils sont vus comme réservés aux classes sociales supérieures. Mais l'impact est très faible. Je ne vais pas insister davantage.

Grussie a écrit:

Que dire du sexualisme ? Doit-il inclure l'hétérophobie ? Je pense que oui. Il n'y a pas de raison d'en faire un synonyme de l'hétérosexisme.

Mais quelle hétérophobie ? D'où est-ce qu'il y a de l'hétérophobie dans notre société ?! Au contraire !

J'ai oublié de dire que je n'ai encore jamais vu d'hétérophobie dans ma vie, même dans les témoignages que j'ai lus. Par contre, je suis tombé sur le mot "sexualisme". Du coup, j'ai parlé de sa définition théorique, même si, en pratique, elle ne servira pas à grand chose.

Grussie a écrit:

Au fait, existe-il un terme qui regroupe la transphobie et la cisphobie ?

Mais mais mais mais cisphobie ?! Pourquoi faudrait-il un terme pour englober transphobie et cisphobie ?! Il n'y a pas de cisphobie, alors qu'on est dans une société ultra-transphobe !

Il y a un malentendu. J'ai seulement demandé si le terme existait. Je n'ai pas voulu sous-entendre qu'il devrait exister. Si j'ai posé la question, c'était juste par curiosité sur le lexique francophone.

Je vais donner un exemple. Une des manifestations du racisme, c'est quand on voit une personne uniquement à travers la couleur de peau ou l'ethnie à laquelle elle appartient en oubliant les caractéristiques réelles de la personne.
Pour lutter contre cette manifestation du racisme, on peut dire qu'il ne faut pas juger une personne sur sa couleur de peau. Il n'y a aucune raison d'ajouter à la fin "sauf si elle est blanche".
Ainsi, lutter contre cette forme de racisme amène naturellement aussi à lutter contre les discriminations anti-blancs, bien qu'elles n'aient pas un impact aussi élevé que les discriminations evers les non-blancs.

En effet; vu que tu prends l'individuel.
Oui, combattre au niveau individuel les violences aide les deux.
Sauf que ça laisse, encore une fois, les violences systémiques de côté, et ça met sur un pied d'égalité les discriminations subies par les blancs, et le racisme.

Sauf que si on considère que le racisme c'est individuel, on peut parler de cisphobie, de cuisinierophobie (haine des cuisiniers) de républicanoprésidentiophobie (haine des présidents de la république), de ministropohibe, de politiquophobie, d'écrivophobie.
Il existe des personnes qui haïssent tout et n'importe quoi. Je suis sur qu'on peut trouver des personnes qui haïssent ceux qui boivent du café le matin. Il y a 7 milliards d'individu sur Terre, tout est probablement objet à haine de l'un ou l'autre. Mais si on commence à s'amuser à créer des mots pour les haines individuelles on n'a pas fini, et surtout, on noie, encore une fois, le problème systémique.

Le problème systémique a besoin d'un mot.
Le problème individuel n'en a pas besoin. (haine est suffisant)
Du coup, vouloir ramener le racisme au problème individuel, c'est forcer à recréer un mot pour le problème systémique, tout en noyant totalement l'ancien qui a déjà un poids historique et une réalité construite à travers le temps.

Jonas Lubec a écrit:Le problème systémique a besoin d'un mot.
Le problème individuel n'en a pas besoin. (haine est suffisant)

C'est ton opinion, ce n'est pas obligatoire que tout le monde partage ton opinion.
De plus, ce n'est pas parce que c'est ton opinion qu'elle est nécessairement la meilleure.

(haine ne suffit pas. Haine parle d'un individu à un autre, en particulier sans parler de l'aspect sexiste, raciste ou autre qui peut être derrière).

Mais je pense qu'il s'agit d'un dialogue de sourds, Jonas Lubec. Tu as ton opinion, tu la répètes. J'ai mon opinion, différente de la tienne, je la répète, j'essaie de la clarifier, manifestement sans succès. Je laisse.

edit : Numa, je ne suis pas en train de dire "mais il y a des Blancs non racistes" dans le sens il ne faut pas être méchant avec les pov'blancs, mais plutôt que je voudrais que les personnes racistes (et qui en sont parfois fières) se rendent compte qu'elles n'ont pas autant de soutien qu'elles ne le pensent et aucune légitimité.

Ucralo a écrit:Ainsi, lutter contre cette forme de racisme amène naturellement aussi à lutter contre les discriminations anti-blancs, bien qu'elles n'aient pas un impact aussi élevé que les discriminations envers les non-blancs.

Alors, si on parlait de maths, d'informatique ou ce genre de trucs je serais sans doute d'accord : généralisons, ajoutons des couches d'abstraction, ok. Mais là c'est pas le cas. Ça n'a pas de sens politiquement, concrètement, d'englober toutes les discriminations basées sur la couleur de peau, sans tenir compte des différences énormes qui existent dans les mécanismes et les impacts de cette discrimination selon que la personne qui la subi est blanche, noire, arabe, « d'apparence musulmane », asiatique, etc. Plusieurs personnes racisées luttant contre le racisme soulignent l'utilité d'étudier les spécificités des différents racismes pour mieux les combattre. Ça en encore moins de sens de mettre ensemble les trucs qui sont systémiques et ceux qui le sont pas.

Un énorme danger de tout mettre sous une même étiquette, c'est que les dominants une fois de plus occupent totalement l'espace de parole, symétrisent des trucs qui le sont pas, etc. (D'ailleurs là on discute tranquillement de racisme entre personnes pas trop racisées à ma connaissance.)

Ucralo a écrit:A part ça, tu dis que les dominants peuvent apprendre. Mais, justement, si je n'exprime pas ce que je pense sur les définitions des discriminations, j'ai moins de chances de découvrir des arguments contre mon argumentation.

Je dis pas ça méchamment, mais tu n'es pas le seul à avoir ce genre d'argumentation. Je pense que tu peux trouver en ligne pas mal de réponse à des arguments semblables aux tiens qui ont déjà été exprimé de nombreuses fois.

Je ne vois pas le rapport avec le fait que la misandrie soit systémique ou non.

"Pour la même raison" = C'est plus utile de gagner en concision quand on veut parler de discrimination envers les hommes que quand on veut parler de haine envers les hommes.

Honnêtement, je pense que l'utilité d'avoir des mots comme misogynie, patriarcat, etc. va bien au-delà du raccourci de langage. Je crois qu'il est là le rapport avec le fait qu'il s'agisse de trucs systémiques ou non.

Le mot "richophobie" est mal choisi, car c'est vrai qu'il n'y a pas que la richesse qui entre en compte dans le classisme.

Non, il est mal choisi car les riches ne sont pas opprimés. Puis franchement, il y a quand même une différence assez fondamentale entre être riche et être (par exemple) noir, une femme, ou les deux, et/ou handicapé : c'est assez facile d'arrêter d'être riche si on en a marre. Faut voir un peu les choses en face : dans notre société, être riche c'est avoir du pouvoir.

J'ai oublié de dire que je n'ai encore jamais vu d'hétérophobie dans ma vie, même dans les témoignages que j'ai lus.

Mais alors pourquoi perdre du temps à définir des mots qui ne désigne aucun réalité concrète ?!

Il y a un malentendu. J'ai seulement demandé si le terme existait. Je n'ai pas voulu sous-entendre qu'il devrait exister. Si j'ai posé la question, c'était juste par curiosité sur le lexique francophone.

Je rejoins 100% ce que disait Grussie plus haut : je trouve choquant que pour toi il s'agisse d'explorer le lexique francophone par pure curiosité intellectuelle, alors que pendant ce temps plein de gens se prennent concrètement dans la gueule toutes les violences que ces termes* désignent. Genre pour de vrai, dans le monde réel, des vraies personnes, des vraies souffrances.

*Enfin ceux qui désignent des trucs qui existent, quoi. Genre pas trop la cisphobie par exemple.

Et genre le taureau qui encorne le toréador il serait pas un peu humanophobe ?

Ca a déjà été dit je crois mais ce que vous essayez de définir comme du racisme anti-blanc.he.s ou de la misandrie ne sont que des réactions à la violence systémique. On ne peut pas parler de misandrie en contexte patriarcal parce que si on hait un homme c'est à cause de sa place dans la société et pas pour son "essence" d'homme.

En plus j'ai l'impression que tout le monde a admis que ouais bon la misandrie c'est super rare et puis la cisphobie ça existe pas vraiment, alors au final de quoi on parle ? On est encore là pour chialer sur le racisme anti-blanc.he.s ? Shit's getting old.

Numa a écrit:

Ucralo a écrit:Ainsi, lutter contre cette forme de racisme amène naturellement aussi à lutter contre les discriminations anti-blancs, bien qu'elles n'aient pas un impact aussi élevé que les discriminations envers les non-blancs.

Alors, si on parlait de maths, d'informatique ou ce genre de trucs je serais sans doute d'accord : généralisons, ajoutons des couches d'abstraction, ok. Mais là c'est pas le cas. Ça n'a pas de sens politiquement, concrètement, d'englober toutes les discriminations basées sur la couleur de peau, sans tenir compte des différences énormes qui existent dans les mécanismes et les impacts de cette discrimination selon que la personne qui la subi est blanche, noire, arabe, « d'apparence musulmane », asiatique, etc. Plusieurs personnes racisées luttant contre le racisme soulignent l'utilité d'étudier les spécificités des différents racismes pour mieux les combattre. Ça en encore moins de sens de mettre ensemble les trucs qui sont systémiques et ceux qui le sont pas.

Je ne vois pas le problème d'ajouter une couche d'abstraction, car ça ne nie pas ce qui est spécifique.

Les discriminations envers les blancs et envers les non blancs ont un point commun : juger une personne sur sa couleur de peau ou son ethnie au détriment des caractéristiques réelles de la personne. Lutter contre ce point commun revient, en principe, à lutter aussi contre les discriminations anti-blanc.

D'ailleurs, la tendance à voir une personne à travers sa couleur de peau ou son ethnie fait partie de la structure de la société. Pourtant, ce n'est pas le cas avec, par exemple, la couleur des yeux. Pour cette raison, je pense qu'il est important de pouvoir parler de racisme sans exclure les discriminations envers les blancs.

Maintenant, ce n'est pas parce que les discriminations envers les blancs et envers les non-blancs ont quelques points communs qu'elles n'ont pas aussi de grosses différences. Pour cette raison, je pense qu'il est important aussi de pouvoir parler de racisme sans inclure les discriminations envers les blancs.

Au final, c'est pour ça que j'étais favorable pour garder les deux définitions dans le mot "racisme".

Numa a écrit:

Ucralo a écrit:A part ça, tu dis que les dominants peuvent apprendre. Mais, justement, si je n'exprime pas ce que je pense sur les définitions des discriminations, j'ai moins de chances de découvrir des arguments contre mon argumentation.

Je dis pas ça méchamment, mais tu n'es pas le seul à avoir ce genre d'argumentation. Je pense que tu peux trouver en ligne pas mal de réponse à des arguments semblables aux tiens qui ont déjà été exprimé de nombreuses fois.

J'ai déjà lu ces 4 articles :
http://www.madmoizelle.com/sexisme-anti-hommes-242205
http://msdreydful.wordpress.com/2013/07/25/racisme-definition-politique/
http://lmsi.net/De-l-urgence-d-en-finir-avec-le
http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2014/09/le-racisme-comme-systeme.html

Numa a écrit:Honnêtement, je pense que l'utilité d'avoir des mots comme misogynie, patriarcat, etc. va bien au-delà du raccourci de langage. Je crois qu'il est là le rapport avec le fait qu'il s'agisse de trucs systémiques ou non.

Parmi les autres fonctions de ces mots auxquelles je pense, il y a les connotations.

Dire que les discriminations envers les blancs ne sont pas du racisme envoie deux messages implicites :
A) Les discriminations envers les non blancs sont plus graves que celles envers les blancs.
B) Les discriminations envers les blancs ne sont pas graves.

Du coup, ça a un avantage (A) et un inconvénient (B).

Remarque : La force de ces deux messages sur les représentations morales n'est pas absolue. Pour faire une analogie, il existe plusieurs actes que l'on nomme "vol" (dans le sens "dérober") sans forcément leur donner la même connotation morale, bien que le fait de les nommer pareil encourage à les blâmer de la même manière.

Numa a écrit:

Il y a un malentendu. J'ai seulement demandé si le terme existait. Je n'ai pas voulu sous-entendre qu'il devrait exister. Si j'ai posé la question, c'était juste par curiosité sur le lexique francophone.

Je rejoins 100% ce que disait Grussie plus haut : je trouve choquant que pour toi il s'agisse d'explorer le lexique francophone par pure curiosité intellectuelle, alors que pendant ce temps plein de gens se prennent concrètement dans la gueule toutes les violences que ces termes* désignent. Genre pour de vrai, dans le monde réel, des vraies personnes, des vraies souffrances.

*Enfin ceux qui désignent des trucs qui existent, quoi. Genre pas trop la cisphobie par exemple.

Quand je parlais de curiosité intellectuelle pour explorer le lexique francophone, je ne parlais que de la dernière phrase de mon premier message. Ça ne s'appliquait pas à tout mon message.

Je vais éditer mon premier message et mettre les 4 derniers paragraphes dans une balise spoiler intitulée "appendice". Je vois qu'ils ajoutent de l'indignation mais rien d'intéressant au débat. Il aurait été préférable que je ne les écrive pas.

On ne peut pas parler de misandrie en contexte patriarcal parce que si on hait un homme c'est à cause de sa place dans la société et pas pour son "essence" d'homme.

D'expérience, certaines personnes en haïssent d'autres (dominantes dans la société) pour leur soi-disant essence.

D'expérience, non. Du coup on doit croire l'expérience de qui ?

exno a écrit:D'expérience, non. Du coup on doit croire l'expérience de qui ?

Chacun peut choisir.
Je parlais de mon expérience, la seule dont je peux parler de manière sûre. Ce n'est sans doute pas courant que ce soit "l'essence" d'un homme qui soit haïe et non sa place dans la société. Cela ne veut pas dire que cela n'existe pas.
(perso, l'essence d'une personne n'existe pas. Ce n'est pas le cas de pas mal de personnes de mon entourage)

Oui mais du coup je vois pas l'intérêt d'en parler d'un point de vue politique en fait ?

Pour moi, c'est important que racisme soit compris comme une discrimination et non comme une domination. Ce qui n'empêche pas que la domination existe aussi. Je ne sais pas si c'est un point de vue politique. Les mots me semblent avoir chacun une signification et cela me semble important qu'on sache de quoi on parle.

J'entends que pour plusieurs racisme (ou sexisme) sous-entend domination. Pour moi pas. Et j'avoue ne pas comprendre pourquoi un point de vue serait plus ou moins valable que l'autre.