Re: Comment définir les discriminations ?

18.11.14 17:54 Réputation du message : 100% (1 vote)

Ucralo, j'ai l'impression que tu cherches plus à créer des concepts pour des mots plutôt que le contraire.

Je m'explique, tu cherches un équivalent aux racismes avec l'exemple de celui anti-blanc, sauf que cela est impossible de cette façon, le racisme n'est pas seulement une discrimination faite à une personne, c'est une histoire, une mécanique et une ampleur qui n'a pas d'équivalent, car par tant sa nature que son exécution lui est propre.

Est-ce qu'il existe des actes racistes envers les blancs ? Oui. Chaque personne est capable de xénophobie. Sauf que présenter un racisme anti-blanc comme un équivalent me parait faux et dangereux, et je ne parle pas d'une simple question de "quantité" de discrimination.

18.11.14 18:09 Réputation du message : 100% (3 votes)

Ucralo a écrit:
Si le système rend misandre un groupe de femmes et que ça les amène à devenir violentes envers des hommes, alors, oui, on peut dire que c'est du sexisme systémique. C'est du sexisme par rapport au fait que ce groupe de femmes ne violenterait que des hommes. Et c'est systémique dans le sens où, si le système avait été différent, alors cette violence n'aurait pas eu lieu. Alors, ça ajoute cette violence à la longue liste des violences sexistes provoquées par le système.

Et par curiosité, tu as des exemples empiriques des femmes qui seraient violentes envers des hommes en tant que ce sont des hommes (ce qui me semble assez différent de femmes qui seraient violentes envers tel ou tel groupe d'hommes minorisés) ? (Pour préciser : parler de Valérie Solanas ne me paraît pas une réponse satisfaisante).

Pour encore préciser ma pensée : je dis pas ça parce qu'on est gentilles par nature, juste parce que je crois que le rapport social existant fait que... des hommes peuvent être discriminés pour plein de "raisons", mais pas parce que ce sont des hommes (par exemple les hommes qui se retrouvent à bosser dans les professions socialement féminines du care sont en moyenne mieux payés que les femmes des mêmes professions, si tu voulais par exemple causer des boulots qu'on empêche aux hommes de faire parce qu'ils sont des hommes).

18.11.14 19:05 Réputation du message : 100% (1 vote)

Je pense que ma propre mère est profondément misandre, sans l'étaler. Dans les faits, ça n'a aucune conséquence sur les hommes. Et il s'agit du mépris de l'opprimée envers l'oppresseur (sa mère était battue par son mari, plusieurs de ses beaux-frères étaient violents, etc).
Ce que je disais, Ucralo (je ne comprends pas trop ce qui n'est pas clair dans mon message), c'est que si des femmes comme ma mère s'unissaient pour devenir violentes envers les hommes (et on est bien d'accord qu'on est dans de la fiction), cette haine ne serait pas à mettre sur le même plan que la haine des hommes envers les femmes. La haine des femmes envers les hommes de mon scénario, je ne la qualifierai pas de systémique, en ce sens qu'il s'agit d'un "dommage collatéral" du système social. Elle n'en constitue pas l'épine dorsale et n'est pas entretenue par toute une culture, des croyances, etc.

A moins que je sois la seule à me comprendre ici…

18.11.14 19:26

Sans rentrer dans les détails, je pensais à l'existence de "subcultures", ce que Bourdieu appelle la sous-culture et surtout les contrecultures.
Qu'il y ait certaines qui véhiculent d'autres formes de racisme est envisageable. (Racisme qui peut avoir pas mal de cibles, dont d'autre sub culture)

Je n'ai pas parlé d'approche symétrique (Mais j'ai sans doute été peu clair) vu que ce racisme serait marginal par rapport au racisme normé du systèmes dominant à un endroit et un moment donné.

Mais bon, c'est très théorique tout cela, je reconnais que cela ne fait pas avancer le schmilblick. (Et cela portait sur le racisme, pas sur les rapports de dominations hô/femme, j'aurai mieux fait de bien le préciser)

18.11.14 19:46 Réputation du message : 100% (1 vote)

Anathème a écrit:Ucralo, j'ai l'impression que tu cherches plus à créer des concepts pour des mots plutôt que le contraire.

C'est presque ça. Je parts effectivement des mots au lieu de partir des concepts. Mais je ne pense pas avoir créé de concept. Ces concepts existent déjà.

En gros :
-On a des mots : racisme, sexisme, misogynie, misandrie.
-Pour chacun de ces mots, il existe plusieurs définitions. Les gens n'utilisent pas les mêmes définitions.
-Quelles définitions choisit-on et pourquoi ?

En fait, quand je vais dans le sens inverse et que je pars des concepts, j'ai envie d'envoyer un grand coup de pied dans le bazar et de recréer le vocabulaire. Mais si j'ouvre un topic sur à quoi ressemblerait une langue idéale, je pense qu'on va me râler dessus en disant que ça ne sert à rien.

Anathème a écrit:Je m'explique, tu cherches un équivalent aux racismes avec l'exemple de celui anti-blanc, sauf que cela est impossible de cette façon, le racisme n'est pas seulement une discrimination faite à une personne, c'est une histoire, une mécanique et une ampleur qui n'a pas d'équivalent, car par tant sa nature que son exécution lui est propre.

Je suis pour qu'on garde deux définitions dans le mot "racisme" :
1) au sens restreint : le racisme envers les dominés ;
2) au sens large : la discrimination sur la race (envers n'importe qui).

Judy Squires a écrit:Et par curiosité, tu as des exemples empiriques des femmes qui seraient violentes envers des hommes en tant que ce sont des hommes (ce qui me semble assez différent de femmes qui seraient violentes envers tel ou tel groupe d'hommes minorisés) ?

Ça dépend si on se limite aux violences physiques.

Pour les violences physiques, parmi les violences conjugales dans les couples hétérosexuels, il y a des cas où c'est la femme qui violente physiquement l'homme. Parfois, ça va jusqu'à l'homicide.
S'agit-il de violence sexiste ?
Si on considère que la violence conjugale dans un couple hétérosexuel est forcément sexiste, alors oui.
Sinon, alors peut-être pas. Il faudrait vérifier si ces femmes ont aussi tendance à être violentes physiquement avec d'autres femmes. Dans ce cas, si elles étaient lesbiennes, elles auraient peut-être violenté voire tué leur compagne.

Pour les violences non physiques, il faudrait voir à partir de quel stade on peut parler de violence, qui est un mot avec une connotation assez forte.

Par exemple, quand quelqu'un dit que les personnes de sexe opposé sont stupides, s'agit-il de violence verbale ? J'ai tendance à dire oui.
Si oui, alors il y a des filles qui affirment que les garçons sont stupides.

Judy Squires a écrit:(Pour préciser : parler de Valérie Solanas ne me paraît pas une réponse satisfaisante).

Dommage.

Judy Squires a écrit:des hommes peuvent être discriminés pour plein de "raisons", mais pas parce que ce sont des hommes (par exemple les hommes qui se retrouvent à bosser dans les professions socialement féminines du care sont en moyenne mieux payés que les femmes des mêmes professions, si tu voulais par exemple causer des boulots qu'on empêche aux hommes de faire parce qu'ils sont des hommes)

Parmi les discriminations envers les hommes, il me semble que la plus représentative est l'injonction à la virilité, qui est sanctionnée par les hommes par un manque de respect et qui est sanctionnée par les femmes pour le choix du partenaire amoureux.
Il s'agit bien de discrimination envers les hommes : On ne reproche pas à une femme de ne pas être virile.
Mais je ne nie pas que l'injonction à la féminité est pire.

Il y a d'autres exemples de discrimination envers les hommes, mais je n'ai pas envie d'essayer d'en publier ici une liste la plus complète possible. Sur un forum féministe, ce serait indécent, sauf peut-être si j'essaie aussi de publier juste à côté une liste la plus complète possible des discriminations envers les femmes.
Ça pourrait être une idée de topic.

La Chatte a écrit:La haine des femmes envers les hommes de mon scénario, je ne la qualifierai pas de systémique, en ce sens qu'il s'agit d'un "dommage collatéral" du système social. Elle n'en constitue pas l'épine dorsale et n'est pas entretenue par toute une culture, des croyances, etc.

En gros, si je comprends bien, ce ne serait pas systémique dans le sens où ce ne serait pas directement causé par "l'épine dorsale" du système, même si c'est quand même indirectement ("dommage collatéral") causé par le système.

18.11.14 20:08 Réputation du message : 100% (1 vote)

L'injonction à la virilité n'est pas une violence faite aux hommes, elle fait partie du cissexisme (que l'on peut aussi appeler police du genre), et c'est en effet une oppression qui peut frapper n'importe qui qui franchit une ligne qui est censée séparer les genres (personne ne sait où est cette ligne, elle change d'ailleurs en permanence de place, tout groupe* ayant tendance à se créer une police du genre)

Par exemple, lorsque Pierregr, un membre de ce forum est appellé "Pierrette" par des mascus, il n'est pas victime de violences faites aux hommes, il est victime du cissexisme (ou de transphobie), bien qu'il ne soit pas trans. Mais il est perçu comme tel par la police du genre, et donc puni pour avoir eu une expression de genre agressive. (car être pro-féministe dans certains milieux pour un homme, c'est avoir une expression de genre féminine).

Ces personnes (les policiers du genre) savent parfaitement ce qu'elles font, puisqu'elles font la même chose dans les exemples qu'il montre avec des femmes qui refusent l'injonction au glabre.

Par contre prétendre que la police du genre concernant les hommes n'est composée que des femmes euh...

Les femmes qui ne choisissent leurs partenaires amoureux que parmi les hommes virils, ah bon ???

Je ne suis pas un homme viril, et j'ai eu des partenaires femmes, ce ne devait pas être des vraies femmes, surement. Suspect

18.11.14 20:15

Ucralo a écrit:En fait, quand je vais dans le sens inverse et que je pars des concepts, j'ai envie d'envoyer un grand coup de pied dans le bazar et de recréer le vocabulaire. Mais si j'ouvre un topic sur à quoi ressemblerait une langue idéale, je pense qu'on va me râler dessus en disant que ça ne sert à rien.

Ah mais que la langue ait des problèmes, personne ne le nie, hein. Des topics sur la langue (il y en a déjà), je trouve ça très intéressant et pertinent. Les idées s'expriment en mots et les mots façonnent notre façon de penser. Donc on n'est pas en train de te râler dessus en te disant que ça ne sert à rien. On part du même postulat que s'intéresser à la langue est pertinent, que ça transmet des idées politiques, sauf qu'on n'est pas d'accord avec toi.

18.11.14 20:27

La Chatte a écrit:A moins que je sois la seule à me comprendre ici…

Non, ne t'inquiète pas, t'es pas la seule.

Ucralo a écrit:Pour les violences physiques, parmi les violences conjugales dans les couples hétérosexuels, il y a des cas où c'est la femme qui violente physiquement l'homme. Parfois, ça va jusqu'à l'homicide.
S'agit-il de violence sexiste ?

J'ai pas de source/stat sous la main, mais il me semble avoir lu qu'une grande proportion des cas où un homme est tué par sa conjointe, elle avait elle-même (et souvent leurs enfants, s'il y en a) subi des violences répétées de la part de son conjoint, souvent pendant une période prolongée.

Ça ne prouve certes pas qu'il n'a aucun cas où la femme initie les violences juste (ou même principalement) parce qu'il s'agit d'un homme, mais si ton argument est « il y a des violences envers les hommes, et tu ne peux pas prouver qu'aucune d'entre elles n'est sexiste », je le trouve assez faible.

Concernant les injonctions à la virilité, j'allais répondre un truc mais je vois qu'entre-temps Claire a posté et je suis tout à fait d'accord avec ce qu'elle dit.

18.11.14 20:29

Mon post est un peu HS :

@Claire G. : Je trouve ce que tu dis intéressant mais du coup, comment tu différencies le sexisme du cissexisme ?

18.11.14 22:12 Réputation du message : 100% (1 vote)

Claire G. a écrit:L'injonction à la virilité n'est pas une violence faite aux hommes, elle fait partie du cissexisme (que l'on peut aussi appeler police du genre), et c'est en effet une oppression qui peut frapper n'importe qui qui franchit une ligne qui est censée séparer les genres

Le cissexisme est une violence faite aux hommes et aux femmes.

Cela dit, ta remarque rentre dans le cadre d'une autre question que je n'ai pas abordée :
Si tous les domaines sont disjoints, existe-il un domaine dans lequel les hommes sont plus désavantagés que les femmes ?

Tout dépend comment on fait le découpage en domaines.

Par exemple, considérons les deux choses suivantes :
-les sanctions contre le manque de virilité et
-les sanctions contre le manque de féminité.
Si chacune de ces choses appartient à un domaine distinct, alors le premier de ces deux domaines est plus défavorable aux hommes.
Par contre, si on rassemble ces deux choses en un seul domaine (le cissexisme), alors ce domaine ne désavantage pas plus les hommes que les femmes.

On pourrait aussi songer au regroupement suivant :
-les inconvénients de devoir faire le premier pas dans une relation amoureuse ;
-les inconvénients de se faire aborder par ceux qui font le premier pas quand on veut être tranquille.

Plus on découpe en morceaux petits, plus il est facile de trouver un morceau où les hommes sont désavantagés.
Mais le découpage de départ est arbitraire.

Claire G. a écrit:Par contre prétendre que la police du genre concernant les hommes n'est composée que des femmes euh...

Non. Relis mon message.

Claire G. a écrit:Les femmes qui ne choisissent leurs partenaires amoureux que parmi les hommes virils, ah bon ???

Je ne suis pas un homme viril, et j'ai eu des partenaires femmes, ce ne devait pas être des vraies femmes, surement.

Tu as interprété "les femmes" comme "toutes les femmes". Dans la même phrase, tu as peut-être aussi interprété "les hommes" comme "tous les hommes".
Il aurait été préférable que j'écrive "des hommes" et "des femmes", mais tu aurais dû aussi interpréter moins précipitament.

Numa a écrit:Ça ne prouve certes pas qu'il n'a aucun cas où la femme initie les violences juste (ou même principalement) parce qu'il s'agit d'un homme, mais si ton argument est « il y a des violences envers les hommes, et tu ne peux pas prouver qu'aucune d'entre elles n'est sexiste », je le trouve assez faible.

L'argument n'est pas celui-là.

Par rapport aux violences exercées par des femmes sur des hommes parce que ce sont des hommes, tout ce que j'ai répondu était conditionnel. En fait, tout dépend de ce que signifient "violence" et "parce que ce sont des hommes".

Si on donne un sens suffisamment restreint à "violence" et à "parce que ce sont des hommes", alors ce que j'ai écrit peut se résumer à "Bon, alors, une piste intéressante serait la violence conjugale, mais attention, ce n'est pas sûr." En gros, il n'y a pas d'argument.

Par contre, si on donne un sens plus large, alors il y a des arguments.

Par exemple, en parlant des victimes de violences, si on donne un sens suffisamment large à "parce que ce sont des hommes" et "parce que ce sont des femmes", alors on peut dire que toute violence conjugale hétérosexuelle est sexiste.
Personnellement, moi-même, je n'ai pas tendance à donner un sens aussi large, mais je ne sais plus si certain(e)s féministes le font.

Et si on donne un sens plus large à violence alors... [voir mon précédent message].

contexte:

@Grussie : Ok.

18.11.14 23:20

Je pense que c'est à travers ce que dit l'émetteur de l'oppression qu'on peut qualifier une oppression de sexiste ou de cissexiste.

Pour faire court, une oppression cissexiste remet en cause le genre de la victime alors qu'une oppression sexiste frappe sa victime parce qu'elle est une femme.

Dire qu'une femme qui ne s'épile pas est sale, négligée, qu'elle ne pense pas à son homme je pense que ça relève du sexisme par exemple (avec un gros poil Comment définir les discriminations ? - Page 3 353868199

Comment définir les discriminations ? - Page 3 353868199

d'hétéronormativité pour le dernier cas) .

Dire que cette même femme se masculinise parce que le poil c'est l'essence même des vrais hommes, là on plonge dans le cissexisme, me semble-t-il.

Avec en prime la nuance que la nature de l'oppression dépend aussi de la personne qui le reçoit. Une femme trans, ou une personne pas tout à fait sure de son genre prendra peut être toute attaque sexiste comme étant transphobe. Une femme racisée qui se fera traiter de guenon y verra du racisme, et dans ces deux cas je n'ai aucune légitimité pour dire qu'elles ont tort.

EDIT : le tout dernier exemple est raciste, j'en conviens tout à fait. J'aurais du citer la discussion entre Pierre et le gugusse en question, où il emploie cette comparaison ad nauseam et bien que le racisme puisse être entendu, ce n'est pas - me semble-t-il - le but de son propos.

18.11.14 23:31

Peut-on ouvrir un nouveau sujet "Inégalités hommes-femmes chez les enseignant-e-s à l'université" ? J'aimerais répondre en évitant de couper le fil de la conversation. Je mets ma réponse en spoiler en attendant. Désolé Ucralo pour ce HS. Mais je précise que je lis attentivement tout ce qui se dit sur ton sujet sinon, j'ai juste du mal à me positionner.

Spoiler:

19.11.14 0:36 Réputation du message : 100% (1 vote)

(Pas de souci Corvus, tu peux ouvrir un nouveau fil et y copier les messages qui t'intéressent. Sinon on peut scinder le topic en modération, mais ça nous rendrait les choses plus faciles que quelqu'un-e nous donne les liens des posts à déplacer).

19.11.14 1:00

(ok merci, je m'en occupe demain !)

19.11.14 8:37

Claire G a écrit:Une femme racisée qui se fera traiter de guenon y verra du racisme, et dans ces deux cas je n'ai aucune légitimité pour dire qu'elles ont tort.

Déjà une femme racisée ne "se fait pas traiter", c'est une personne qui l'insulte. Ensuite, insulter une femme racisée de "guenon", c'est raciste, donc ce n'est pas une question de "elle y verra du racisme" ou de légitimité à dire qu'elle a tort. C'est raciste.

Ptèt que je chipote, mais je trouve que cet exemple ne tient absolument pas la route.

En ce qui concerne le cissexisme, je ne me considère pas comme une femme sociale, puisque je rejette l'idée que les genres seraient naturels (ils ne le sont pas, ce sont des constructions sociales visant à légitimer une hiérarchie entre les individu-e-s), mon genre on me l'a collé au train sans me demander mon avis. Je vis très bien sans de fait. Du coup, je ne vois pas en quoi le cissexisme est un terme recevable. Quand une femme est punie socialement pour sa pilosité, c'est de la misogynie. Quand on accuse les femmes de se masculiniser, c'est de la misogynie, qu'il s'agisse de poils ou de pilule (pas vrai Polanski ?). Je me fringue comme un homme (de la tête au pieds, sauf pour ma brassière occasionnelle), j'aime bricoler mais j'aime aussi tricoter et cuisiner et j'aime quand même certains vêtements "de filles" même si je ne les portes plus. Je suis quoi ? Un alien qu'il faut genrer ? Ou y a un truc que j'ai pas compris ?

19.11.14 11:53 Réputation du message : 100% (2 votes)

19.11.14 13:15

Est-ce que ça ne vaudrait pas le coup d'ouvrir un topic à part entière sur cette question

Edit : Le topic sur les inégalités chez les enseignant-es à été créé : https://feminisme.1fr1.net/t3134-inegalites-hommes-femmes-chez-les-enseignant-e-s-a-l-universite#97376

19.11.14 15:36

Claire G. a écrit:Dire qu'une femme qui ne s'épile pas est sale, négligée, qu'elle ne pense pas à son homme je pense que ça relève du sexisme par exemple (avec un gros poil d'hétéronormativité pour le dernier cas) .

Dire que cette même femme se masculinise parce que le poil c'est l'essence même des vrais hommes, là on plonge dans le cissexisme, me semble-t-il.

On m'a déjà dit que les poils c'était pour les hommes pas pour les femmes, je l'ai ressenti comme sexiste "simplement". Je n'ai pas ressenti de transphobie en plus.

19.11.14 16:15

nurja a écrit:On m'a déjà dit que les poils c'était pour les hommes pas pour les femmes, je l'ai ressenti comme sexiste "simplement". Je n'ai pas ressenti de transphobie en plus.

Pê parce que tu ne t'identifies pas comme une femme trans? Je trouve en tout cas cela intéressant ce que dit claire sur le fait que l'oppression peut être identifiée différemment selon la personne qui le reçoit (enfin en te paraphrasant, j'espère que je ne déforme pas tes dires, claire).

claire G a écrit:Une femme trans, ou une personne pas tout à fait sure de son genre prendra peut être toute attaque sexiste comme étant transphobe. Une femme racisée qui se fera traiter de guenon y verra du racisme, et dans ces deux cas je n'ai aucune légitimité pour dire qu'elles ont tort.

19.11.14 16:38

Je me pose la question : la transphobie (par exemple) est-elle du côté de l'émetteur ou du récepteur du message ? Je veux dire une même personne disant la même biterie aura des propos perçus comme sexistes ou transphobes selon la personne qui les reçoit. Il est hors de question pour moi de nier le ressenti de qui que ce soit. En même temps, ça me semble un souci que la qualification des propos change comme cela.

19.11.14 16:53

Mais il ne me semble pas que l'on parle de la qualification des propos, ici. J'ai l'impression que c'est confondu avec comment telle personne perçoit des propos.

19.11.14 16:56 Réputation du message : 100% (3 votes)

20.11.14 11:43

@Nurja : ça dépend des propos, en fait.

"Sale femme" c'est du sexisme, c'est clair, dans tous les cas. "Sale travelo" c'est de la transphobie, c'est tout aussi clair.

Mais il y a des attaques qui mélangent les deux (et qui parfois mélangent ça avec de l'homophobie, voire du racisme, de l'antisémitisme, du validisme cf ceux retranscrits là où il y a la totale :

TW :

), la façon dont la personne reçoit ces insultes changent leur perception.

Et malgré tout, à moins que l'auteur de l'article ne déforme les propos de la victime, celle-ci ne parle que d'insultes racistes à son égard. (le titre de l'article en lui même est un peu bizarre d'ailleurs, l'origine africaine en lieu et place de noire).

La qualification judiciaire des propos ça c'est un autre problème mais à la lecture de l'article, c'est bien le caractère raciste des attaques qui est mis en avant par la victime elle même