Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

Oui voilà, sans forcément développer l'étude entière, dire en gros ce qu'elle apporte comme éléments intéressants dans le débat. C'est ce que je voulais dire Ucralo, mais je me suis ptètre mal exprimée.

Araignée a écrit:

Shun a écrit:parce que je vois sur le forum de plus en plus de trucs un peu ... farfelus fleurir partout, et j'ai l'impression que l'esprit critique est un peu en dormance ces derniers temps.

Je ne sais pas pourquoi, mais je me sens visée (moi et d'autres aussi). Personne n'est obligé-e de croire à l'odeur de la mort ou la communication inter-espèces, de là à considérer que ce sont des idées de rêveurs/euses illuminé-e-s juste parce que ça ne colle pas avec l'état de la science aujourd'hui, ça me fait un peu mal (et je dis ça sans colère ni animosité aucune). Je sais bien que sur ce forum, la vision globale des choses est plutôt pro-sciences et anti-mysticisme, chamanisme et cie, mais ce forum est aussi un lieu où je me sens bien, et devoir sans cesse cacher toute une partie de ma vision du monde et de ma façon d'être pour coller au groupe, ben ça m'embête.

Je ne reviendrais pas sur le reste du post, parce que j'ai pas envie de débattre dessus. Juste sur la partie ou tu t'adresses à moi. Je pense que tu te méprends sur ce que j'ai dit. Oui la mort est perceptible et se sent. Je sais bien que les animaux la perçoivent et y réagissent, donc je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas possible chez les humains. Tout comme je crois la communication inter-espèces possible. Si tu avais lu ce que j'ai mis en lien dans la page concernant le langage des arbres, tu aurais vu que oui, je soutiens tout à fait l'hypothèse d'un langage des arbres, y compris vers le règne animal, de même que je crois tout à fait à la symbiose inter-espèces, y compris inter-règnes. Et ça colle tout à fait avec l'état de la science d'aujourd'hui.

Que certaines choses ne s'expliquent pas scientifiquement, mais qu'elles soient pour autant bien réelles, je suis la première à le reconnaitre. Y a pas de soucis. Y a pas de soucis non plus quant aux dimensions psychologiques, émotionnelles etc ... Pour moi c'est tout à fait concret. Et ça ne me pose là non plus aucun problème.

Par contre, avaler des trucs (que ce soit " scientifique " c'est à dire avec un raisonnement bien cartésien et une super logique, ou que ce soit un truc totalement ésotérique, peu importe) sans avoir derrière une idée d'examen approfondi des idées, des arguments avancés et sans chercher à aller plus loin, à dépasser la simple addition de choses qu'on a constatées, ou qu'on a vues sans se poser plus de question, ben non.

Pour moi, il y a une différence entre l'expérience personnelle, et le dogmatisme. Ce sont 2 choses radicalement différentes de dire par exemple " les esprits parlent " et de dire " j'ai vécu cette expérience d'entendre parler les esprits à telle occasion ".

Par moment, il y a une confusion des 2 qui me gêne. Pas parce que je valide ou non les expériences individuelles de chacun/cune que je ne remets évidemment pas en question. Chacun étant le mieux placé pour savoir ce qu'il a vécu. Mais il me semble qu'il reste fondamental de ne pas confondre une expérience personnelles avec une vérité universelle. C'est tout. Et en ce moment le forum est très orienté expériences personnelles / mystiques (ce qui n'est absolument pas péjoratif, moi aussi j'en ai eu des expériences mystiques, et je considère ça comme une preuve de la vie de notre conscience/inconscient), et que les amalgames vont assez vite entre les expériences personnelles et les vérités assénées comme étant très proche de l'absolu.

Je pense qu'il faut conserver une limite entre les 2 et que c'est important. Ce n'est pas une agression, je n'ai aucune véhémence à le dire. Je ne demande à personne de renier quoi que ce soit de ce qu'il / elle a vécu, ou de ses expériences et des interprétations personnelles qu'il / elle peut en avoir. Juste de ne pas tomber dans des explications irrationnelles. Et quand je dis irrationnelles ça ne veut pas dire " non scientifiques ". J'accepte plein de choses non scientifiques, à partir du moment où on me fait pas prendre des vessies pour des lanternes.

Je veux dire, peut-être ça sera plus clair pour tout le monde, je vais dire un truc qui est tendu pour moi, et qui peut me mettre en porte à faux comme ça tu verra que je n'ai strictement rien contre toi, ni contre personne du forum.
Je suis malade, ma maladie est incurable (du moins pour le moment), et cette maladie est vraiment chiante. J'attends la dialyse, et la greffe du foie et du rein. Je ne sais pas si j'ai transmis cette maladie à mes enfants ou pas (elle est génétique). Je sais à peu près comment je vais évoluer, et cette perspective ne me plait pas du tout.

On m'a vendu des tas de recette miracles à base de tout et surtout de n'importe quoi. De croyance, de Dieux, de volonté, de magnétisme, de spiritisme etc ...
Et ça n'a fait qu'une chose, du malade blaming. Parce que si ça continue d'évoluer, c'est parce que t'as pas la foi, c'est parce que t'y crois pas et on te cite une liste de miraculés du cancer etc ... C'est assez ... heu chiant pour pas dire par moment désespérant. Et parfois, quand ça va pas, comme en ce moment, j'ai envie d'y croire à tous ces trucs, et je finis par me dire " et si c'était vrai, et si il suffisait que j'y crois rien qu'un tout petit peu ? " et de culpabiliser ensuite de ne même pas être capable de faire ça.

Du coup, j'ai une approche assez hermétique par rapport à tout ça.

Par contre, la souffrance des arbres bien qu'ils n'aient pas de système nerveux, j'y crois. Et j'emploie le verbe CROIRE parce que je n'ai aucune preuve rationnelle de ce que j'avance. Mais je le crois dur comme fer quand même.

Tu sais quand j'étais petite, un jour j'ai fait bouillir un pissenlit, parce que je voulais préparer une potion de sorcière. Et quand j'ai mis la fleur dans l'eau, j'ai cru l'entendre hurler. Et je me suis sentie super mal pendant des jours. Tu vois cette expérience, elle est subjective, mais elle est pourtant bien réelle. Pourtant, je ne peux pas affirmer que les plantes souffrent de la même manière que nous. Tu vois ce que je veux dire ?

Je sais pas si je suis claire. J'espère ne pas t'avoir blessée, ce n'était vraiment pas mon propos. Tu sais que je t'apprécie beaucoup, et ça n'a pas changé. Et jamais je ne te demanderai de renier tes expériences, ou de les garder pour toi, ni même de changer d'ailleurs. Je t'apprécie pour ce que je connais de toi avec ou sans expériences " bizarres " / non scientifiques / irrationnelles ou mystiques, de toutes façons personne ne se réduit à ça, juste il faut faire attention, car nous sommes sur un forum ou beaucoup de personnes sont en souffrance, il ne faut pas donner de faux espoirs à des personnes qui peuvent se raccrocher parfois à presque rien, c'est juste ça qui est important de retenir.

Je viens de regarder un peu ce peuple dont tu parles Araignée. Les Sans.
J'ai été étonnée parce que le mari de ma cousine est Namibien, du coup, j'ai appris un truc sur son pays au passage.
Je pense quand même que leurs conditions de vie actuelle (j'ai bien dit actuelle), n'est pas spécialement cool, ni enviable.

J'ai pas trouvé énormément de documentation concernant leur condition de vie avant les tentatives (presque réussies malheureusement) d'extermination de ce peuple.

Mais néanmoins, je pense que malgré tout, il est vraiment difficile de survivre à l'état de nature (exactement comme ça l'est pour les autres animaux d'ailleurs), et que même si on peut avoir des activités " ludiques ", ou du moins témoignant d'une vie intérieure riche (dont je ne suis pas certaine que les autres animaux et les plantes soient exclus d'ailleurs), je ne pense pas qu'on puisse réduire ce mode de vie à une vie " à la cool ".
Les famines, les maladies, les accidents, etc ... c'est quand même une réalité (même pour des peuples moins " primitifs "), et je pense qu'il ne faut pas non plus tomber dans l'idéalisation.

Je veux dire, concrètement, on fait comment si on est malade ? Je veux dire vraiment malade ? Parce que la médecine traditionnelle, je veux bien, et je ne dis pas qu'elle n'est pas efficace, mais par exemple moi qui ais besoin d'une dialyse je fais quoi ?

C'est ça en fait ma question.

Je reconnais que ces modes de vie existent, et aussi que ces peuples ne sont pas du tout " arriérés " parce qu'ils ont évolué différemment de nos peuples à nous.
Y a plein de défauts dans notre structure actuelle, essentiellement capitaliste. C'est vrai.

Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a aucun défaut dans la leur. Dans leur organisation, avec leur manière de vivre, ben c'est simple, je serai déjà morte. Alors même si je ne cautionne pas notre système (auquel j'ai plein de choses à reprocher), ben je me dis qu'au moins chui vivante, et que si j'avais pas eu la chance d'avoir un hosto pas loin dans plusieurs cas, ben y aurait plus de shun.

Donc pour moi, c'est un peu un idéal " rêvé " quoi, parce que dans ces peuples là, ben concrètement, y a pas de place pour moi.

Comment ça se serait passé quand j'ai accouché de mon fils ? Avec une pré-éclampsie ? Comment ça serait passé pour mon bébé, qui vomissait en permanence, et qui ne prenait pas de poids à cause d'un problème d'absorption ?
Comment je ferai pour chasser ou faire la cueillette avec une jambe qui ne fonctionne pas et des reins bousillés ?

C'est rapport à des choses comme ça que je suis sceptique. Pas par rapport à leur culture, ou à leur capacité à la réflexion ou l'abstraction. Et je n'ai jamais manqué de considération à l'égard de leur art. Je joue du didgeridoo, alors je m’intéresse quand même à ce qu'ils font, mais je suis un peu plus réaliste quand il s'agit de transposer leur mode de vie.

Et très égoïstement, j'ai pas trop envie de crever.

Mais après je suis preneuse de documents et tout, parce que rêver, même si je sais que je ne pourrais jamais réaliser ce rêve, c'est essentiel. D'ailleurs un de mes rêves c'est d'aller rencontrer un peuple papou qui vit dans les arbres au dessus du sol, et de passer du temps avec eux pour comprendre comment ils vivent et essayer de changer de regard sur notre propre organisation sociale, prendre le temps de sortir du cadre pour penser autrement. Ce n'est pas un rêve qui date d'hier, quand j'étais petite je voulais déjà y aller. Mais je pense que malheureusement ça ne sera pas possible, pour les raisons de santé expliquées au dessus.