Pilosité et influence sociétale

Merci Pierrerg, d'avoir soulevé ce point qui traduit bien les liens nombreux entre expression de son identité de genre et féminisme, dont celui-ci : le patriarcat.

Je cite tes propos :
"Que penses-tu de cet article ?
http://www.genrespluriels.be/Transition-MTF-Epilations
Moi, il m’a choqué. Mais on en reparlera sans doute ailleurs.

Je respecte évidemment le choix des Trans MtF de s'épiler mais pourquoi faut-il parler de la pilosité comme une ennemie ? Ne serait-ce pas la vision de la société sur la pilosité qui est le problème ?
C'est sûr que pour le visage, changer de sexe pour devenir femme et garder des poils de barbe, ça doit être très dur à assumer.
Mais les poils du corps ? Pourquoi faut-il s'épiler le maillot, les aisselles ? En quoi l'insertion sociale est plus difficile si on garde les poils du corps que les femmes et les hommes ont en commun ?"

Je suis entièrement d'accord sur le fait que ces épilations ne sont que la conséquence de l'image de la femme dans la société, raison pour laquelle la binarité de la société devra s'effacer devant la reconnaissance de l'identité de genre.

Qu'individuellement, un homme, une femme, un intersexe, un autre, désire épiler tout ou partie de son corps fait parti du droit à modifier son corps, droit interdit par l’État.

Le problème lié à l'épilation, et particulièrement à l'épilation des MtF, vient de notre inclusion dans la société binaire, inclusion qui entraine, même si la néfaste influence de la binarité est intégrée, la (mauvaise) nécessité de s'intégrer dans cette société. Quand on vit en permanence dans une situation discriminatoire, un rêve est de pouvoir vivre dans cette société sans subir cette discrimination, et donc de devenir "non visible", ce que cherche la majorité des trans en acceptant de se plier à la binarité pour, tout simplement, vivre.

Même moi, qui suis visible, médiatisée (enfin, jusqu'à un certain point, je ne suis pas encore passée au 20h00 ) et qui, dans une certaine limite, me suis penchée sur cette binarité imposée par l’État et sur les fondamentaux pour les Droits humains qu'apportent la reconnaissance de l'identité de genre, je vis dans, et suis influencée par, cette société et j'effectue une épilation (électrique et laser) de la barbe ainsi qu'une épilation classique du reste du corps car je veux, moi aussi, être "non visible" dans ma vie quotidienne.

Pour moi, l'épilation est encore une chose très difficile à déconstruire, je l'avoue (c'est d'ailleurs presque trop tard en ce qui me concerne, étant passée par des séances de lumière pulsée ).
J'imagine donc bien que ce soit très difficile, pour une personne trans MtoF, d'affronter sur ce point notre société qui est si sévère là-dessus (les femmes elles-mêmes n'étant souvent pas tendres entre elles dès qu'il s'agit de pilosité).

Ah, combien de temps encore pour réussir à lever cette injonction (dont je suis la première victime : encore une fois, je ne suis pas un exemple...) ?

De la même manière (pardon si je m'éloigne un peu du sujet), as-tu remarqué si les MtoF choisissent en majorité des vêtements particulièrement " féminins " (tels que notre société l'entend : robes, jupes, talons hauts...) pour être mieux intégrés ?
Y a t-il des " mouvements " de trans qui refusent les injonctions de ce type, ou, selon toi, exprimer son identité de genre (pour reprendre les termes que tu conseilles dans un autre post) veut dire adopter à 100 % ce que la société attend de chaque genre en terme d'apparence, ou encore de gestuelle, etc. ?

Je ne sais pas si je suis claire... mais cette question m'intéresse, alors peut-être pourras-tu m'éclairer. :-)

Je viens seulement de voir le sujet, ce qui explique le retard de ma réponse.

Cela fait plus de 10 ans maintenant que je collecte des infos sur la PF (pilosité féminine) et l’injonction épilatoire. J’en ai d’ailleurs fait un site avec 30 chapitres (voir bouton ci-dessous).
Je suis quadra (plus proche des 50 ans que des 40) et quand j'étais ado, il était courant de croiser des femmes gardant leur PF sans que ça n'offusque personne (en Belgique, en France).
Mais durant les années 80, il devenait rare de voir une femme gardant ses poils en été, à la plage ou à la piscine par exemple. Cela allait de pair avec une absence totale de la PF dans les médias, qui ne faisaient que prolonger la censure millénaire visant la PF (voir mon site où j'explique en détails dans la partie historique qu'il a eu censure avérée).
En réalité, l'injonction épilatoire avait pour but de réprimer la sexualité des femmes.
Car ces poils chassés du corps des femmes rappelaient un peu trop que les femmes sont des humainEs et donc, ont une sexualité dont les caractères secondaires de maturité sexuelle sont les poils, avec les seins.
Les seins n'ont pas été l'objet de censure pour 2 raisons : ils étaient considérés comme nourriciers et les hommes n'en ont pas. Par contre, les poils aux aisselles, pubis et jambes, les hommes en ont aussi. Et comme la différenciation par le corps entre femmes et hommes était indispensable selon les misogynes, c'est la PF qui a "pris cher".
Cette aversion misogyne pour la PF est inscrite en chacunE de nous. Elle fait partie de l'héritage judéo-chrétien, qui contient aussi le tabou pour la sexualité. Mais pour la PF, c'est largement méconnu.

Le fondateur du site MIEL(dédié surtout à la résistance à la norme de l'épilation) explique dans son mémoire de psychologie sociale qu'il s'agit d'une norme intériorisée.

L'internalisation (ou intériorisation) de la norme : « Le processus d'intériorisation des normes sociales représente une variété particulière du processus de socialisation qui implique qu'une exigence sociale d'abord externe à la personne devienne progressivement interne à la personne. Selon la typologie de Kelman (1958), l'intériorisation signifie que la personne exhibe le comportement ou le jugement désirable parce qu'elle a intégré les normes sociales à son propre système de valeurs. »
En conduisant l'individu à s'attribuer l'acte, le processus d'internalisation peut donc avoir pour effet de masquer le caractère normatif des évènements, ceux-ci apparaissant comme le pur produit des caractéristiques personnelles de l'individu. ce sont les évènements impliqués par les normes de jugement (opinions, croyances…) qui donnent lieu à l'internalisation la plus grande.

A un niveau interpersonnel, les gens se sentent obligés de se comporter conformément à la norme du fait qu'un certain nombre de conséquences négatives peuvent résulter de la non-conformité. A un niveau personnel, les gens se conforment car ils acceptent la légitimité de la norme établie et reconnaissent l'importance de la soutenir; également car ils se sentent personnellement obligés de tendre vers leurs propres idéaux ».
Lorsqu'une norme est internalisée par un individu elle devient partie intégrante de son système de valeur. Le fait de suivre la norme apporte alors une satisfaction personnelle, la norme n'est plus perçue comme une pression extérieure.

Aucun autre aspect du corps des femmes n'est à ce point soumis aux normes.
En Occident, 100% des femmes à la plage en été ont les aisselles et les jambes glabres. Ce % d'élection soviétique truquée n'intéresse même pas les sociologues et autres "spécialistes" du corps, prouvant ainsi que c'est comme ça, les femmes doivent s'enlever les poils si elles s'exhibent en maillot ou en tenue dévoilant aisselles et jambes. C'est bien simple : il n'existe aucun bouquin en français traitant sérieusement de la norme épilatoire, il y a bien un livre de Stéphane Rose sur les poils pubiens mais il n'est pas écrit d'un point de vue féministe et fait l'impasse sur les autres poils, y compris ceux sur les seins.

Voilà pourquoi ce thème est passionnant : il touche à la sexualité, au contrôle du corps des femmes par les hommes, à la perception de son propre corps et de celui des autres, au puritanisme, à la censure, il dépasse donc largement le cadre de la pilosité. La précision est importante car de nombreuses personnes adeptes de l'épilation évacuent le problème en disant que "tout le monde est libre", sous-entendu qu'il n'y a pas à en parler, que c'est une affaire privée. Mais le féminisme a maintes fois expliqué que le privé est politique. C'est-à-dire que le patriarcat a fait en sorte de culpabiliser les femmes, sur leur physique principalement, afin qu'elles soient toujours inquiètes de savoir si elles vont plaire. Elles sont réduites uniquement à des objets de séduction.
Si on a compris et intégré le véritable l'enjeu du geste épilatoire, on a tout compris au contrôle du corps des femmes par les hommes.
Qu'on ne se méprenne pas, je suis pour la liberté de disposer de son corps, si une femme a envie de s'enlever les poils, c'est son droit. Mais dans le contexte actuel, il est impossible en pour une femme occidentale d'être dans la sphère publique avec sa PF visible sans qu'immédiatement, un contrôle social s'exerce sur elle, par des regards ou pire, des remarques déplacées, sexistes et misogynes.

Pour terminer, ne pas oublier le nerf de la guerre : ne pas se raser/s'épiler, cela ne rapporte rien.
Dans un article du "Monde" de mars 2010, on peut lire ceci Selon le Wall Street Journal, en 2008, l'industrie mondiale de l'épilation a réalisé un chiffre d'affaires de 1,8 milliard de dollars (1,3 milliard d'euros).
On est donc face à un lobby très puissant qui n'est pas prêt de renoncer à cette manne inespérée.
Oser remettre en question l'épilation est un blasphème pour ce lobby qui balaie tout ça d'une main "ce sont les femmes qui veulent se raser, nous ne faisons que répondre à une demande". Ce n'est pas faux, sauf que le "libre arbitre" invoqué n'existe pas, pour toutes les raisons expliquées plus haut. Quand on baigne dans un monde de femmes sans poils depuis son enfance, on ne peut faire autrement que de se soumettre à la norme tout en étant persuadé de choisir librement.

Ninouchka a écrit:

De la même manière (pardon si je m'éloigne un peu du sujet), as-tu remarqué si les MtoF choisissent en majorité des vêtements particulièrement " féminins " (tels que notre société l'entend : robes, jupes, talons hauts...) pour être mieux intégrés ?
Y a t-il des " mouvements " de trans qui refusent les injonctions de ce type, ou, selon toi, exprimer son identité de genre (pour reprendre les termes que tu conseilles dans un autre post) veut dire adopter à 100 % ce que la société attend de chaque genre en terme d'apparence, ou encore de gestuelle, etc. ?

Je ne sais pas si je suis claire... mais cette question m'intéresse, alors peut-être pourras-tu m'éclairer. :-)

Pour ta première question, il existe des MtF qui s'hyperféminisent et tombent dans cet excès vestimentaire.
D'une façon générale, même les fora qui revendiquent haut et fort la binarité comme étant fondamentale, naturelle... bref ce qui est opposé à mon point de vue, conseillent d'éviter ce genre de comportement. Non pour revendiquer le choix d'exprimer son genre dans la liberté, mais pour une simple raison : le passing en souffrira et le risque discriminatoire augmentera.

Pour la deuxième, la réponse ne peut qu'être complexe, désolée.
Il existe des trans qui ont réussi à sortir des "injonctions" de la société, comme d'autres l'ont fait plus ou moins partiellement (hippies, punks,... ), mais il est vrai que la pression de la société joue inconsciemment sur la perception de soi et sur l'expression de son identité.
Je vais reprendre mon simple cheminement : je reste persuadée que reconnaitre l'identité de genre est primordial et que jeter le règne du sexe aux oubliettes de l'histoire sera la seule solution pour supprimer les étiquettes (hommes, femmes, trans, intersexes mais aussi celles liées aux orientations sexuelles), malheureusement (ou ce que l'on voudra d'ailleurs) je vis dans cette société, j'ai été conditionnée par elle, aussi je me "plie" à sa mode et à ses injonctions, je reconnais ne pas arriver à en sortir ne serait-ce que pour mieux m'y fondre. Paradoxe ? oui, certes mais on ne peut lutter sur tous les fronts, et ce que je ressens (conditionnement sociétal) fait que ma gestuelle est la mienne, "féminine" aux dires d'autrui, même chose pour mon aspect vestimentaire.

Je ne sais si j'ai été claire...

Merci pour ta réponse Delphine !
Oui, tu es très claire, mais je pense qu'il faudrait que je lise encore plus de témoignages, car dans ma tête, c'est toujours un peu flou.

J'essaie de formuler ce que j'aimerais comprendre, mais même ça, c'est complexe, finalement !

Faisons simple : en ce qui me concerne, je suis une femme et mon comportement, mon apparence etc., sont en grande partie en accord avec ce que la société attend des femmes (je pense notamment à la gestuelle, à la démarche, etc. ...).
Je suis convaincue que tout ce qui me rend " féminine " aux yeux des gens est du à mon éducation, au fait que dans ma culture, dans la société où j'ai grandi, les femmes apprennent à se comporter ainsi.
En un mot, je suis d'accord avec Simone de Beauvoir : " on ne naît pas femme, on le devient. "

Dans ma famille, on m'a toujours appris que l'on pouvait se " sentir femme " alors que l'on était né homme, et inversement. C'est l'idée avec laquelle j'ai grandi (c'est une vision très simpliste, sans doute, mais faute d'avoir eu de grands débats là-dessus en famille, et donc de creuser le sujet, je suis déjà contente d'avoir eu certaine ouverture à la base).

Mais quand j'ai commencé à tenter de déconstruire la binarité homme / femme, et que j'en suis venue à la conclusion simple nous étions les mêmes êtres humains, que c'était la société qui nous donnait un genre, alors je me suis perdue dans cette question de " sentiment d'appartenance " (je me trompe peut-être de mots, excuse moi si c'est le cas) à l'autre genre.

S'il ne reste que nos parties organes sexuels comme différence concrète, alors à quoi tient le fait d'exprimer son identité de genre ?

Pardon (encore une fois !) si je suis maladroite avec les termes que j'emploie, ou si je parais naïve !

Ninouchka a écrit:

Dans ma famille, on m'a toujours appris que l'on pouvait se " sentir femme " alors que l'on était né homme, et inversement. C'est l'idée avec laquelle j'ai grandi (c'est une vision très simpliste, sans doute, mais faute d'avoir eu de grands débats là-dessus en famille, et donc de creuser le sujet, je suis déjà contente d'avoir eu certaine ouverture à la base).

Mais quand j'ai commencé à tenter de déconstruire la binarité homme / femme, et que j'en suis venue à la conclusion simple nous étions les mêmes êtres humains, que c'était la société qui nous donnait un genre, alors je me suis perdue dans cette question de " sentiment d'appartenance " (je me trompe peut-être de mots, excuse moi si c'est le cas) à l'autre genre.

S'il ne reste que nos parties organes sexuels comme différence concrète, alors à quoi tient le fait d'exprimer son identité de genre ?

Pardon (encore une fois !) si je suis maladroite avec les termes que j'emploie, ou si je parais naïve !

Une belle ouverture d'esprit de ta famille.
Ne pas regretter les grands débats, la notion d'identité de genre est finalement assez récente et surtout le chemin est long pour en percevoir toute sa beauté.
Beauté qui d'ailleurs déséquilibre, moi-même j'ai besoin de me raccrocher à cette "foutue" binarité régulièrement lorsque je me plonge (m'immerge ?) dans ce que pourrait-être un avenir sans binarité ! Un comble diras-tu, mais un comble nécessaire car nous sommes "formatés" par cette binarité et en sortir est un exercice délicat.
Je suis en train d'écrire un livre "d'anticipation" dans lequel l'identité de genre prime et je découvre que cela est un exercice passionnant mais déstabilisant. Un ami correcteur me l'a confirmé.

L'identité de genre s'exprime au travers du prisme/puzzle que la société nous donne. Dans l'absolu, accepter l'identité de genre ne veut pas dire exclusion, et de fait laisse libre chacun de s'exprimer même dans la binarité !

Et tu n'es ni maladroite ni naïve, tes questions/réflexions aident à avancer.

ARTE a diffusé dimanche dernier un docu sur la pilosité, intitulé "Sa Majesté, le poil"

Cheveu, moustache, soie, cil, crin ou flagelle... À la découverte du poil sous toutes ses formes.
Des scientifiques nous éclairent sur le rôle et l'importance de ces millions de petits appendices dans notre vie et dans celle de l'ensemble des êtres vivants. Une histoire naturelle et sensible où les images en macro, microscopie et en ultraralenti offrent une vision nouvelle de ce mal-aimé, le poil : sous ses airs de rien, une véritable force de la nature !

On peut revoir le docu pendant 7 jours ici

http://videos.arte.tv/fr/videos/sa_majeste_le_poil-4192418.html

Si vous n’avez pas le temps de le regarder d’ici à dimanche, il est possible de le télécharger via un petit freeware (sous Windows) qui capture le streaming des chaînes de télé les plus répandues en France. Il s’agit de captvty

Voici le site du soft : http://captvty.fr/

Lien pour le télécharger : http://captvty.fr/captvty-1.6.2.zip

Aucune installation, il faut juste le décompresser dans un répertoire.
Une fois qu'on le lance, on choisit la chaîne ARTE, après qq secondes, on voit les émissions s'afficher, on peut choisir celle qui nous concerne, il faut aussi spécifier la qualité (HD ou standard).
Attention ! Il ne marchait pas chez moi (disons que le téléchargement ne démarrait pas) car je suis sous Win7 dans une session "normale".
Je dois exécuter le programme en tant qu'administrateur pour qu'il fonctionne normalement. Pour celleux qui ne savent pas comment faire, il suffit de faire clic droit sur le nom du programme et dans le menu contextuel, choisir "exécuter en en tant qu'administrateur" et le tour est joué.

Je m'occupe de télécharger la vidéo et de faire un torrent (Linuxien inside )

Et voilà:

http://grunt.fdn.fr/Torrents/Sa_majest%c3%a9_le_poil-Documentaire_Arte.flv.torrent

(À utiliser avec un client torrent évidemment)

Merci Grunt.

Pour celleux qui n’ont pas encore découvert mon site, il s'agit d'une page web reprenant tout ce que j'ai appris sur la pilosité féminine(PF), depuis plus de 10 ans mais avec mes yeux féministes. Je me suis intéressé à ce thème et du coup, au féminisme depuis que ma femme se fait insulter à la piscine ou à la plage à cause de ses poils.
Il y a une trentaine de chapitres : l'histoire de l'épilation contextualisée avec la misogynie, la sexualité, la pression sociale, le libre arbitre, les ados et la PF, l'attrait pour les corps lisses, la PF dans l'art et la littérature, le discours des intolérants, le point de vue des féministes, la PF au cinéma et dans les autres médias, etc.

Si vous faites partie des résistantes à la norme d'épilation, votre témoignage m'intéresse. Le dernier chapitre du site regroupe des témoignages de résistantes.
Qu'est-ce qu'une résistante à l'épilation ? C'est une femme qui ne se rase/s'épile pas du tout ou presque pas et qui assume (parfois) sa pilosité dans la sphère publique, principalement des jambes, des aisselles mais aussi les poils du visage.

Le témoignage ne doit pas être très long, vous pouvez vous baser sur ceux des autres femmes. Ce qui compte, c’est d’expliquer la motivation de la non-épilation et ce que cela implique au quotidien vis-à-vis d’unE partenaire, des amiEs, des collègues, des inconnuEs, etc.

Merci d'avance à celles qui me consacreront qq mn.

Ps : l’une d’entre vous m’a déjà transmis le sien, je dois encore l’intégrer à mon site.

@antisexisme, je comprends tout à fait tes difficultés mais c’est aussi un excellent moyen pour « prouver » la misogynie, le sexisme et le double standard. Il suffirait que tu apparaisses en public avec des poils aux jambes ou aux aisselles bien visibles pour déclencher des réactions dans tous les sens. Alors qu’un homme qui fait pareil, ben rien. Ce qui me fait dire qu’il s’agit bien d’un geste politique au sens noble du terme : garder ses poils et les montrer est un acte militant, pour les femmes.

Si d’autres femmes du forum se rasent/s’épilent, vous pouvez expliquer aussi pourquoi vous le faites, c’est toujours intéressant d’avoir des avis féministes sur la question.

Concernant l’interdit à braver, la PF a ceci de particulier qu’elles concernent absolument TOUTES les femmes, depuis la puberté. Il ne s’agit donc pas d’un thème secondaire. Certes, la cause du divorce, de l’avortement, de l’égalité salariale sont bien plus importantes mais elles ne concernent pas toutes les femmes. De même, l’apparence (ronde/mince, etc).
En fait, quand je me suis intéressé à la PF, j’ai immédiatement voulu lire des livres qui en parlaient certainement. Et là, grosse surprise, il n’y avait absolument rien ! Je n’en revenais pas, on était en 1995 à l’époque.

Quand j’ai commencé des recherches sur Internet, vers l’an 2000, je n’ai pas plus trouvé de livres dans d’autres langues. C’est là que je me suis dit qu’il y avait un gros problème. Comment un thème concernant toutes les femmes et surtout, leur enjoignant de se débarrasser de tous leurs poils liés à la puberté, ne faisait pas plus débat ? Il faut lire mon site pour comprendre les raisons mais c’est de façon empirique que je les ai découvertes. Il faut aussi un regard féministe, sans quoi, on passe à côté de l’essentiel, comme dans bcp d’autres domaines d’ailleurs.

Entre-temps, la situation a peu changé, point de vue bouquins. Il y a qq livres en français sur les poils en général mais ils n’abordent pas l’injonction épilatoire.

Ce qui suit est un extrait de ma page

En 2010, le premier livre en français consacré à la pilosité féminine est nfin sorti ! Il s'agit de « Défense du poil - Contre la dictature de l'épilation intime », du journaliste Stéphane Rose, aux éditions La Musardine.

Voci la quatrième de couverture

Les sexes féminins foisonnants des années 70, c'est fini ! Après avoir plébiscité le maillot brésilien puis le «ticket de métro», en 2010, les femmes succombent en masse à l'épilation intégrale. Si la presse féminine en fait chaque semaine son beurre dans ses pages «beauté» ou «bien être», le phénomène mérite d'être sorti du cadre de l'intime pour être observé à l'échelle sociétale. Pornographie omniprésente, culte de la jeunesse, hygiénisme rampant, industrie cosmétique agressive se cachent en effet derrière le masque du consentement des femmes à se séparer des derniers poils qui leur restaient sur le corps. Amateur de sexes touffus et chantre de la diversité des corps, Stéphane Rose a mené l'enquête pour comprendre les raisons de ce tsunami dépilatoire. À la croisée de l'enquête journalistique, de l'éloge érotique du poil et du pamphlet sans concession, son livre se veut un plaidoyer pour la réimplantation des poils pubiens dans les petites culottes.

Voici ce que disait Stéphane Rose sur le site rue89

Camille : Quand as-tu commencé à réfléchir au poil comme un sujet engageant, sinon politique ?
Stéphane Rose : Pour être honnête, mon point de départ n'était ni engagé, ni militant : c'est juste le constat frustré d'un mec qui aime les poils pubiens, et qui à chaque fois qu'il découvre un nouveau sexe de femme, tombe sur un sexe épilé. J'ai donc cherché à comprendre pourquoi.

Sa motivation est donc purement égoïste. C'est celle d'un gars qui regrette le "bon vieux temps" des sexes non rasés. Il n’évoque pratiquement pas les poils des aisselles, des jambes, des seins, etc. C’est donc un coup dans l’eau, je trouve.

En 2007, une auteure anglaise a publié un livre intitulé : "The last taboo: women and body hair" de Karin Lesnik Oberstein, prof à l'unif de Reading (Royaume-Uni).
Il semble que ce soit le tout premier sur le sujet, peu importe la langue !

Voici la couv



Je ne l'ai pas lu mais voici des commentaires à son sujet

This is the first academic book ever written on women and body hair, a subject which has, until now, been seen as too trivial, ridiculous or revolting to write about. Even feminist writers or researchers on the body have found remarkably little to say about body hair, usually not mentioning it at all. If women's body hair is noted, it is either simply to accept its removal as an inevitable aspect of female beautification, or to argue against hair removal as a return to a 'natural' and un-oppressed female body. The only texts to elaborate on body hair are guides on how to remove it, medical texts on 'hirsutism', or fetishistic pornography on 'hairy' women. 'The last taboo' asks how and why any particular issue can become defined as 'self-evidently' too silly or too mad to write about.

pierregr a écrit:@antisexisme [...] Il suffirait que tu apparaisses en public avec des poils aux jambes ou aux aisselles bien visibles pour déclencher des réactions dans tous les sens. Alors qu’un homme qui fait pareil, ben rien.

Depuis la puberté, j'ai de longs poils à mes jambes, qui en plus frisent tout seul. Ils sont donc très visibles. Au collège, quelques garçons me disaient sur un ton de reproche que s'ils avaient des poils aussi longs, ils se les épileraient. Mais c'était juste au collège. Après, je n'ai plus entendu ce genre de remarque.

J'espère que la norme de l'épilation imposée actuellement aux femmes ne sera pas aussi imposée aux hommes à l'avenir.

Polyvalentour a écrit:

pierregr a écrit:@antisexisme [...] Il suffirait que tu apparaisses en public avec des poils aux jambes ou aux aisselles bien visibles pour déclencher des réactions dans tous les sens. Alors qu’un homme qui fait pareil, ben rien.

Depuis la puberté, j'ai de longs poils à mes jambes, qui en plus frisent tout seul. Ils sont donc très visibles. Au collège, quelques garçons me disaient sur un ton de reproche que s'ils avaient des poils aussi longs, ils se les épileraient. Mais c'était juste au collège. Après, je n'ai plus entendu ce genre de remarque.

J'ai rencontré pas mal de mecs qui étaient fiers de leur pilosité débordante sur les jambes. Par contre, sur le dos ou les épaules, ils sont globalement d'accord pour épiler, pour ne pas trop ressembler à un ours et rebuter leurs compagnes.
Mais ce sont des rencontres ponctuelles, pas un échantillon représentatif de la population.

Polyvalentour a écrit:J'espère que la norme de l'épilation imposée actuellement aux femmes ne sera pas aussi imposée aux hommes à l'avenir.

Je l'espère pour toi, tu souffrirais !

L'hiver c'est le moment idéal pour tout laisser pousser en paix !

Amen.

Antisexisme a écrit:Je trouve que maintenant que j'y réfléchis, c'est vrai que c'est quand même dingue que ce thème soit si peu abordé, même par les féministes. C'est vraiment un énorme tabou ! D'ailleurs beaucoup de féministes disent elles-mêmes "ah mais, c'est parce qu'on est féministes qu'on ne peut pas s'épiler", comme si être poilues était vraiment LA honte.

En effet, parmi les féministes, il est très fréquent de rencontrer des femmes ne se maquillant pas (ou peu), ne mettant pas de talons (ou rarement) mais celles qui lâchent le rasoir et assument dans la sphère publique sont bcp plus rares.
J'en parle sur ma page

L'explication a été donnée il y a déjà longtemps par Susan Basow, une chercheuse américaine et féministe, prof d'université aux USA.

Even among strong feminists and lesbians most (72% and 55% respectivly) removal leg and or underarm hair. The main reason they gave was to avoid social disaproval" (Marike Tiggemann und Sarah J. Kenyon (1998) - Page 875)

Traduction : même parmi les féministes les plus actives et les lesbiennes, la plupart (72% et 55% respectivement) s'épilent jambes et aisselles. La raison principale est le fait d'éviter la désapprobation sociale.

On voit bien que les raisons invoquées sont la résultante du machisme : partout, les femmes sont soumises à une pression concernant leur physique et au boulot, elles doivent faire beaucoup plus d'efforts pour être considérées comme valables, à travail égal, comparées aux hommes. Elles sentent donc que si elles montrent leurs poils, cela va les discréditer et pourrait même ruiner leurs efforts laborieux pour être considérées comme aussi compétentes que les hommes. Ce risque est trop grand et elles finissent par plier.

Les revues dites «féminines» abordent l'épilation à sens unique : en disant "comment s'épiler". Or, la bonne question est "faut-il s'épiler". Quand on sait que plus de la moitié des femmes avec qui j'en ai parlé et qui s'épilent le font uniquement à cause de la pression sociale, il y a de quoi se poser des questions mais les firmes de cosmétique faisant de la pub dans ces revues, ce serait se tirer une balle dans le pied de remettre en cause cette pratique. Du coup, on omet souvent la longue liste des inconvénients.

La question de l'épilation est pour moi l'une des plus importantes. Une fois, j'avais lancé un débat là-dessus et ça avait fait réfléchir des gens, donc j'étais contente Et j'aime bien lancer des débats là-dessus, en général, je casse tout le monde, mais ce qui m'agace, c'est que ça se finit en "Tout le monde devrait faire comme il veut", oui! Mais malheureusement, il y une mode qui privilégie le non-poil.

Pour moi, ne pas s'épiler, c'est un vrai acte de résistance et j'admire celles qui le font. Ce qui est dingue à mes yeux, c'est que ces poils sont très anodins. Des poils, c'est pas grand chose, ça ne se voit pas des masses et pourtant, quand on en a, on en fait tout un plat, c'est hallucinant!

J'ai tenté plusieurs fois l'expérience de conserver mes poils, mais c'est très dur.
Vers avril-mai, j'ai gardé mes poils sous les bras (ils n'étaient pas très longs) et j'ai porté des débardeurs. Je pensais me prendre beaucoup de remarques en cours, mais bizarrement, ça allait, sauf une copine "Euh, tu devrais t'épiler".
Pas en cours, mais une autre copine qui est écœurée par les poils, a regardé avec dégoût mon aisselle.
Mon autre soeur (pas Antisexisme ) avait honte cet été de mes poils. Et en allant à une Foire, une nana nous a fait une démonstration d'une machine pour épiler et la nana nous a demandé si on avait des poils, mais j'étais épilée aux jambes, et ma soeur m'a dit "Ouf, sinon j'aurai trop eu la honte!"

Bref, disons que j'arrive à peu près à garder mes poils sous les bras, mais sur les jambes, c'est très dur de résister parce que quand il m'arrive de mettre une robe, une jupe, je trouve ça assez inesthétique (oui, ce sont des normes, etc, je sais! Je sais!)
Je trouve que les poils sous les aisselles sont assez esthétiques et comment dire... C'est assez beau dans le sens que quand je vois une femme avec des poils sous les aisselles, je me dis "C'est une vraie femme!", c'est à dire une femme adulte qui s'assume.

Un pote dans ma classe doit préparer un documentaire sur les "ultraféministes" (c'est le titre du sujet qui a été imposé!) et je lui ai dit que ma soeur Antisexisme avait un forum, et qu'il y avait un homme qui défendait les poils. Et il m'a dit "Ben, c'est un fétichiste des poils!", et j'étais très étonnée! Ce qui veut dire que prendre la femme dans son entièreté relèverait de la "perversion"...

Tout le monde devrait faire comme il veut

Oui mais non. Bien sûr qu'idéalement, tout le monde devrait faire comme il veut. Mais les gays et les personnes transgenre du forum savent bien que cette liberté n'est (ou n'était) pas réaliste.
En fait, je compare la situation avec le voile en pays intégriste. En théorie, les femmes devraient y être libres de le porter ou pas. Mais dès qu'une femme transgresse la loi, elle se fait insulter, montrer du doigt. Ce n'est pas aussi hard avec les poils en Occident mais on en n'est pas loin. Le problème, ce ne sont pas les poils, c'est le fait de les montrer dans la sphère publique. Tant qu'ils restent sous des vêtements, tout le monde semble ignorer leur présence, sur le corps de touTEs les humainEs, faut-il le rappeler.

Voici ce que j'en dis sur ma page

Le texte de Zwang ( http://ame.enfant.org.free.fr/zwang.html ) m'a permis de faire le lien entre le voile islamique et l'épilation. Dans la culture musulmane, les deux sont associés dans un même but : empêcher les femmes d'être tentatrices et les infantiliser. Le côté tentateur des femmes est un vieux cliché : les pauvres hommes ne peuvent résister face aux créatures diaboliques que sont les femmes qui les excitent avec leurs cheveux, leurs poils, leurs formes. C'est donc de la faute des femmes s'il faut cacher les cheveux et enlever les poils.

Donc, enlever les poils (les cacher, en somme) ou cacher les cheveux, c'est du pareil au même, on enlève un attribut potentiellement érotique. En Occident, point de voile depuis 1930 environ. Mais l'épilation a pris le relais et les pornographes sont les champions pour montrer des corps infantilisés. Les mollahs main dans la main avec les pornographes pour empêcher les femmes de montrer des attributs érotiques, qui l'eut cru ?

Ce qui est dommage, c'est que très peu de féministes occidentales en sont conscientes. Elles sont promptes à dénoncer le voile comme symbole de soumission mais combien s'insurgent contre la norme du glabre en Occident, qui est symboliquement la même chose ? C'est un peu la paille et la poutre. C'est plus facile de montrer du doigt les machos d'une autre contrée que de lutter contre le machisme ambiant, surtout quand il s'agit de PF, donc de sexualité.

J'en veux pour preuve cet article dans "Le Monde" du 6 mars 2010 consacré à la lutte de {Ni putes ni soumises} contre le voile.

C'est avec deux jours d'avance que l'association Ni Putes ni Soumises a fêté le 8 mars. Une soixantaine de jeunes militants de l'association Ni Putes ni Soumises se rassemblées place de la République samedi, coiffés de bonnets phrygiens. Scandant en musique "des actes, pas des mots", les jeunes militants, dont une petite dizaine de garçons, ont organisé un défilé circulaire en brandissant des pancartes "Ni voile ni burqa", "service public = avortement et contraception" ou "raser mes jambes oui, raser les murs non".

J'ai trouvé un texte très intéressant de la psychanalyste Jacqueline Schaeffer, intitulé le tabou du feminin qui décrit précisément la crainte que le sexe et les poils des femmes inspirent aux hommes, et ce, depuis des millénaires.

http://www.pileface.com/sollers/article.php3?id_article=923#section2

Ce qui est dingue à mes yeux, c'est que ces poils sont très anodins.

Oui mais non. Leur portée symbolique est ENORME. Ce sont des indicateurs de maturité sexuelle et toutE féministe sait combien la répression sexuelle subie par les femmes pendant des millénaires est comme inscrite en chacunE de nous. Une femme exposant sa pilosité sexuelle en public envoie un signal tellement transgressif dans l'inconscient que ça provoque des réactions totalement disproportionnées, y compris de la part de personnes proches, censées nous aimer.

Et il m'a dit "Ben, c'est un fétichiste des poils!", et j'étais très étonnée! Ce qui veut dire que prendre la femme dans son entièreté relèverait de la "perversion"...

Arf, préférer le corps inaltéré d'une femme, c'est être fétichiste, c'est le monde à l'envers. Sa remarque n'a rien d'étonnant, c'est tous les jours que je me farcis des noms comme fétichiste ou intégriste des poils, de la part de femmes qui s'arrachent tous les poils mais qui refusent de se voir comme des fétichistes du corps glabre et qui refusent aussi toute idée d'aliénation.
En fait, ton pote est complètement aliéné par le porno et les magazines ne montrant que des corps glabres. Il a intégré la notion "féminité=glabre". Dès qu'on sort de ce canevas, on est dans la "perversion", d'où la catégorie "femmes poilues", qui n'existait pas dans les porno des années 70-80, vu que bcp de femmes y avaient des poils aux aisselles et même parfois aux jambes, sans parler du pubis qui étaient poilu dans 98% des cas.

Extrait de ma page

Dans la pornographie actuelle, un pubis non épilé fait partie des bizarreries, au même titre que la zoophilie et l'ondinisme. Sur les sites pornographiques, cette catégorie est nommée « Hairy » en anglais et « Poilues » ou « Hirsutes » en français. Les marchands de pornographie constatent que les « cassettes de femmes poilues ne se vendent plus » .

Il faudrait un livre pour commenter ce passage. La catégorie "poilues" est aberrante puisque toutes les femmes ont des poils. Imaginerait-on une catégorie "femme avec 2 bras et 2 jambes" ou "femme avec des seins" ?
C'est clairement considéré comme du fétichisme. Or, le fétichisme est le fait d'attribuer un caractère érotique à ce qui n'en a pas, tout le contraire de la pilosité sexuelle, en somme. A la limite, le fétichiste est celui qui exige un pubis épilé.

Il existe des fétichistes des poils, j'ai parlé sur le forum de MIEL avec l'une ou l'autre femme ayant rencontré ce genre d'hommes. Ils sont ultraminoritaires !
En ce qui me concerne, l'absence de poils pubiens sur le corps d'une femme a des effets négatifs sur ma "virilité", si vous voyez ce que je veux dire. Et je pense que c'est une réaction saine : ce sexe sans poils renvoie à la fillette impubère. Pour le reste du corps, s'il n'y a pas de poils, ça ne me pose pas de problème. J'ai aimé des femmes qui se les enlevaient (aisselles et jambes). Le fétichiste des poils n'est intéressé que par les poils de la femme, lors de contacts sexuels, au détriment de la personne ou d'autres endroits du corps. Seule sa jouissance l'intéresse. Pour être sincère, je dirais que dans le cadre de la relation sexuelle, les poils sont un facteur érotisant. Les aisselles sont une zone érogène trop méconnue et y passer la langue peut être source de plaisir pour la personne qui lèche mais aussi pour celle qui est léchée.

Sinon, le pote de ta classe aurait sûrement réagi autrement si tu avais dit "sur le forum de ma soeur, il y a un gars qui défend les pubis rasés". Je mettrais ma main à couper qu'il n'aurait pas parlé de fétichisme. Tu peux lui passer le lien de mon site, je pense qu'il aura de quoi revoir sa position sur le fétichisme.
En fait, je ne "défends" pas les poils, je suis pour le libre choix mais bon, comme je l'ai dit plus haut, il n'est pas d'actualité, vu le contrôle social qui s'exerce immédiatement sur les "déviantes". Je plaide pour l'indifférence : si une femme a envie d'enlever ses poils, soit. Du moment que ce ne soit pas suite à une aliénation ou à des pressions sociales. Mais si une femme décide de garder ses poils sexuels, c'est son problème et personne n'a à le lui reprocher et surtout pas le commenter négativement.

Je suis mille fois d'accord quand tu dis à propos de quand il est dit "On devrait faire ce qu'on veut", et les extraits que tu proposes sont très intéressants, on sait bien que dans la réalité, ça n'est pas le cas, qu'il y aura toujours de la pression sociale.

Je lui ai dit que tu avais fait un site, etc.! Mais bon, je pense surtout qu'il n'a pas réfléchi sur ce point là et qu'il est possible de le convaincre (car il n'est pas bête). Je n'ai pas encore lancé ce débat avec mes camarades actuels, mais ça va venir...

Le fétichisme est une notion de toute manière très vague... On dira de quelqu'un qu'il est fétichiste de la nuque si il aime ça, alors qu'au Japon, c'est quelque chose de très courant, c'est une partie érotisée donc on ne perçoit pas ça comme du fétichisme. Si on décide que les mains sont érotiques, il est "facile" ensuite de construire socialement ce "fétichisme" comme une norme qui ne sera alors plus un fétichisme. Une notion très vague... qui tend à médicaliser, psychiatriser des comportements pour mieux définir les normes.

Concernant le fétichisme, j'ai eu une discussion animée sur le forum de MIEL avec une femme qui en voyait partout, elle disait ceci

Puis, concernant le fétichisme avéré: tout fétichisme, qu'il soit du poil ou du lisse, est un signe d'une sexualité ou l'Autre n'est pas sujet, mais doit servir, en tant qu'objet, les besoins psychiques du fétichiste. La structure est plus ou moins la même que l'on soit fétichiste du poil ou du lisse, tous deux ont des difficultés à composer avec le corps (et l'identité en général) de la femme dans sa différence et spécificité, donc ils se concentre sur le fétiche, la partie prends le dessus sur le tout et annule la différence et le mystère inhérent.

Ce à quoi j'ai répondu ceci car je trouve qu'elle allait un peu trop loin

Si l'on demande aux hommes quel est l'attribut de féminité le plus frappant, je pense que la plupart citeront les seins (on oublie le volume ou la forme). Prenons maintenant des actrices considérées comme sexy par la plupart des hommes : Angelina Jolie, Jennifer Lopez, Penelope Cruz (n'y voyez rien de personnel).
Imaginons maintenant en voir une dans un film non-érotique, non-porno mais avec une scène où elle se dénude. Grâce à un trucage numérique, on a fait disparaître ses seins, elle a le torse d'une fillette de 8 ans.
La surprise passée, je pense que la plupart des hommes ne trouveront plus rien de sexy à cette femme. Elle a perdu un attribut majeur de féminité et pourtant, elle est toujours une femme.

Conclusion : selon ta définition du fétichisme, tous ces hommes sont fétichistes des seins.
Il existe des fétichistes des gros seins, des petits seins, des seins en forme de poire mais à ma connaissance, il n'y a pas de fétichiste des seins (sans adjectif ou complément). Du moins, je n'ai jamais entendu un homme dire qu'il l'était et aucun psy dire que la plupart des hommes le sont. D'accord, ma comparaison est un peu exagérée car les seins ne repoussent pas, contrairement aux poils.

Au lieu de censurer les poils des femmes, les hommes auraient pu censurer les seins en obligeant les femmes à se les enlever. Dans ce cas de figure(une société où presque toutes les femmes n'auraient plus de seins), un homme recherchant une femme avec des seins est-il un fétichiste des seins ? Je ne pense pas.

Voir ce que dit wiki du fétichisme

http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9tichisme_sexuel

Fétichisme et société
Le fétichisme sexuel, à l'instar des autres paraphilies, est encore aujourd'hui une déviance mal acceptée ou du moins mal appréhendée dans nos sociétés occidentales. Il est intéressant de constater que bien que le thème du sexe et de la déviance aient déjà été portés dans le débat public (revendications homosexuelles notamment), l'acceptation du fétichisme parait tout de même poser problème. Souvent traitées comme maladie mentale au sens péjoratif, ces déviances sont donc fréquemment l'objet d'un rejet violent. La norme représente donc encore de nos jours une règle inattaquable et qui continue de s'exercer à travers une tyrannie de la majorité qui exclue socialement et punit la déviance, sinon la différence.


Classifications diagnostiques

D'après le manuel de la Classification internationale des maladies, version 2005, le fétichisme est l'utilisation d'objets inanimés en tant que stimuli du comportement et du désir sexuel ; dans la plupart des cas, l'objet est requis pour la satisfaction sexuelle. Le code CIM correspondant du fétichisme est F65.05. Les critères diagnostiques présentés incluent :
Fantasmes sexuels inhabituels, comportement et désirs perçus durant plus de six mois. Quelques fois, les fantasmes fétichistes surviennent et disparaissent d'eux-mêmes; dans ce cas, aucun traitement médical n'est nécessaire.
Chez l'individu affecté, ou chez le ou les objet(s) de son fétichisme, le fétichisme implique une déficience ou une détresse dans des domaines fonctionnels de son existence (interactions sociales notamment).

D'après le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux, le fétichisme implique l'utilisation d'objets inanimés en tant que stimuli du comportement et du désir sexuel (cela s'applique seulement si les objets ne sont originellement pas destinés à une utilisation sexuelle (ex, godemichet)). Le code DSM du fétichisme est 302.81; les critères diagnostics sont, à la base, les mêmes que ceux du CIM. Dans le DSM, tous les critères sont donnés par sections. Ces deux définitions sont le résultat de longues discussions et de multiple révisions10.

Des psychologues et cliniciens perçoivent le fétichisme en tant que variations normales de le la sexualité humaine[réf. nécessaire]. Même si ces orientations, en tant que fétichismes, restent irréprochables[réf. nécessaire] du temps que les individus impliqués se sentent bien. Un fétichiste est considéré comme malade seulement s'il/elle souffre de sa propre addiction, et pas seulement de l'addiction en elle-même

Pour moi, le "vrai" fétichisme implique un objet n'ayant rien de sexuel au départ : un bas, une chaussure, un uniforme (infirmière, femme de chambre). Ce sont des artifices n'ayant rien à voir avec la sexualité. Tout le contraire des poils qui eux, sont là d'office et en plus, sont un signe de maturité sexuelle. Le fétichiste des poils est en fait qqn qui n'a aucun respect pour sa partenaire, il ne voit en elle que ses poils et pas la personne, comme l'explique la femme que je cite au début. Mais ils semblent très rares, si j'ai bien compris ce que des femmes gardant leurs poils m'ont raconté.

pierregr a écrit:
Pour moi, le "vrai" fétichisme implique un objet n'ayant rien de sexuel au départ : un bas, une chaussure, un uniforme (infirmière, femme de chambre). Ce sont des artifices n'ayant rien à voir avec la sexualité. Tout le contraire des poils qui eux, sont là d'office et en plus, sont un signe de maturité sexuelle. Le fétichiste des poils est en fait qqn qui n'a aucun respect pour sa partenaire, il ne voit en elle que ses poils et pas la personne, comme l'explique la femme que je cite au début. Mais ils semblent très rares, si j'ai bien compris ce que des femmes gardant leurs poils m'ont raconté.

J'irais plus loin en disant que le fétichisme ne se définit que par une norme sociale, qui va jusqu'à influencer le discours médical soi-disant le plus objectif.

Témoin le fait que l'homosexualité a cessé d'être une maladie à peu près à l'époque où elle a été légalisée.

C'est la norme sociale collective qui définit, d'une part la loi, d'autre part le discours médical officiel.
Et cela va jusqu'à définir le ressenti des individus par rapport à ce qu'ils ont vécu: un même geste, une même pratique, peut être ressentie comme un traumatisme, ou comme une fierté, en fonction de ce que la société en dit.

Les photos des dents n'apparaissent pas.

Antisexisme a écrit:Moi ce qui m'étonne le plus, c'est qu'il considère que si Pierre défend le poil, c'est avant tout égoïste (goûts personnels)

C'est un reproche qu'on me fait parfois "si ta femme ne se rase plus, c'est parce que tu l'as obligée" !

Sur un autre forum, suite à des interprétations et des déformations de mes propos, j'ai même été obligé de poster un sujet à part en expliquant réellement mes motivations et surtout, ce que je n'ai pas écrit/dit ou ce que je ne suis pas

- qu'il fallait que tout le monde préfère les poils. Je suis féministe et je ne veux rien imposer à personne. En fait, c'est la société qui impose le glabre, ne vous trompez donc pas de cible quand vous parlez de "qqn" qui veut imposer qqch, ce n'est pas de moi qu'il s'agit. L'inversion de la réalité est fréquente : dès que qqn s'élève contre une norme, des gens disent "ah mais pas question d'instaurer une norme pour les poils" alors qu'ils n'ont même pas remarqué que la norme, c'est d'être sans poils ! La moitié des femmes s'épilent sans même se rendre compte qu'elles adhèrent à une norme. Or, quand une norme est en place, sexiste qui plus est, c'est légitime de s'interroger sur le "libre choix", le "libre arbitre" des femmes. Un peu comme on peut s'interroger en Iran sur le libre choix de porter un voile dans la sphère publique.
- qu'il fallait que toutes les femmes cessent de se raser/s'épiler
- que celles qui s'épilent commettaient une erreur, étaient bêtes/moches
- je ne suis pas fétichiste : il est arrivé que ma femme se rase aisselles et/ou jambes et ça ne m'a pas empêché de l'aimer
- je n'ai pas obligé ma femme à ne pas s'épiler, elle ne s'épilait déjà plus quand je l'ai rencontrée et je ne le savais pas, c'était l'hiver. De toute façon, elle est aussi féministe et je n'ai rien à lui dire sur ce qu'elle a à faire de son corps.
- je ne fais pas une obsession des poils, c'est la société pilophobe qui est obsédée et ne supporte pas le moindre poil sur le corps des femmes. Mais ça, personne ne le remarque vu que c'est une norme intégrée. Quand qqn comme moi pointe du doigt cette extraordinaire unanimité des femmes en été, tout ce qu'on trouve à dire c'est que j'en fais une obsession ! C'est une inversion de la réalité. Ce que j'écris n'est qu'une goutte d'eau dans un océan pilophobe et presque tout le monde s'acharne sur la goutte d'eau. Je n'aime pas les citations mais celle-ci de Mark Twain me plaît bien "Quand tu te trouves du côté de la majorité, c'est le moment de t'arrêter et de réfléchir."

Antisexisme a écrit:Pour revenir sur le symbole de l'absence de poils : Pierre, tu penses que c'est au lié au fait qu'on veut que les femmes soient réduites à l'état d'enfant.

Ce n'est pas que moi qui le pense, le sexologue Zwang dont j'ai donné le lien plus haut disait ceci il y a déjà plus de 30 ans, ce n'est pas récent

Il n'en va pas de même en contrée phallocratique, là où les femmes sont infériorisées, assujetties. Le rasage féminin donne à la vulve et au pubis l'aspect glabre des organes infantiles. C'est un signe de soumission, pour ne pas apparaître en tant qu'adulte et autonome. La femme est ainsi infantilisée.

La pratique est solidement implantée dans les pays musulmans. Mais en Occident, la sexualité et ses poils, tout spécialement féminins, ont été fortement culpabilisés.

L'épilation corporelle totale.

Elle est infligée rituellement aux jeunes mariées, avant la nuit de noces coranique. Mais aussi en Inde, avant le mariage avec un aristocrate. La femme est devenue à nouveau une enfant, au pouvoir de son seigneur et maître. Il en attend la même docilité.