Sur le terme «abolition»

Antisexisme a écrit:@Numa
Je ne nie pas que la 3ème forme existe... mais ce qui me gêne, c'est qu'on oublie justement la 2ème forme.
Perso, j'ai jamais nié que certaines prostituées le vivent bien...
Par contre j'ai déjà lu à l'inverse certaine STRASSienne dire que les témoignages de prostituées ayant mal vécu leur activité sont bidons .

Oui, bien sûr, je t'accusais pas du tout de nier ça. C'est juste qu'en général j'ai l'impression que beaucoup de gens, des deux côtés, refusent de prendre en compte la diversité des situations, et que ça contribue à fausser le débat.

* Je publierai un post un peu plus détaillé à ce sujet, et sur la prostitution en général, peut-être pour reprendre le débat du début, dans le calme et sans tension

De mon point de vue, être pour l'abolition de la prostitution c'est aussi lutter contre l'accès et la marchandisation systématique des corps humains (et féminins en particulier), donc sur ce point je rejoints complètement antisexisme.
Ca n'est pas la prostitution côté prostitué-es qui me gêne (j'entends par là prostitution choisie et bien vécue, cela va sans dire) mais que certaines personnes trouvent normal d'avoir accès à ces corps car tel est leur bon plaisir. Le fait qu'il y ait transfert d'argent n'en fait en rien une transaction égalitaire (même si comme l'a fait remarquer Lady Pora, la gratuité n'est pas une fin en soi et surtout pas aussi systématique que ce qu'on croit), malgré tout; il y a toujours l"idée que c'est un dû (cf toute les réactions assimilant prostitution et sexualité, par exemple).
Et parce que j'ai cette sorte de conscience de classe en tant qu'être féminin (voir ma signature) je considère aussi que la majorité passe avant l'individu. Quand on aura réglé le problème de la prostitution subie (que ce soit par "choix économique ou par contrainte) j'ai envie de dire que je me pencherai alors sur le reste.

Au final, je suis globalement d'accord avec les précisions apportées par antisexisme ci-dessus.

(désolée, je crois que je fais du hs et je ne réponds pas du tout au sujet initial, oups...

(je continue juste un tout petit peu le hs...) D'ailleurs je serais très intéressée sur pourquoi l'inspectrice du travail que tu connais ne classe pas la prostitution comme un métier. Quelles en sont les raisons?

(du coup j'attends ton article avec hâte! )

Merci!

Et c'est pas grave, j'attends ton post, même s'il n'a rien de révolutionnaire. ^^

Numa a écrit:

babeil a écrit:

lo a écrit: Luttons contre la prostitution soit en l'interdisant (sans pénaliser les prostituées, évidemment).

Alors ce n'est plus une interdiction.

Si. Plus bas, vous évoquez le travail « au noir » : on est d'accord qu'il est interdit, pourtant il constitue un délit pour l'employeur seulement, pas pour l'employé (sauf cas particulier). Donc on pourrait parfaitement (je ne dis pas que je suis pour, juste que c'est une possibilité cohérente d'un point de vue légal) pénaliser les clients sans poursuivre les prostituées.

Voici ce que j'ai trouvé:

http://travail-emploi.gouv.fr/espaces,770/travail,771/dossiers,156/travail,309/le-travail-illegal,310/presentation-du-travail-illegal,578/qu-est-ce-que-le-travail-illegal,3097.html

Ce que vous dites ne s'applique pas à une activité rémunérée non professionnelle (non reconnue comme une profession). La prostitution n'étant pas un emploi, l'employeur n'existe pas. Quand je parlais de travail illégal, j'aurais plutôt dû dire activité illégale. C'est pour moi la nature de l'activité qui est en cause, comme le fait de vendre de la drogue. Il est évident que la prostitution comme le commerce de la drogue n'entrent pas dans le cadre du travail illégal qui se rapproche davantage de l'infraction au code du travail vu la liste des infractions citées dans le lien url mais concerne malgré tout de vrais emplois. Si en revanche l'infraction repose sur la nature de l'activité, l'exercice de cette activité doit être puni par la loi. Comme pour le trafic de drogue, toute personne participant à un commerce illégal doit être punie, que ça aille du gros bonnet jusqu'au petit revendeur ou petit caïd, du boss jusqu'au sous fifre, aucun n'échappe à la justice, il n'y a ni employeur ni employé, il n'y a que des criminels. Je n'irai pas jusqu'à classer l'activité de la prostitution parmi les crimes, mais le maintien du statut légal est irrationnel en droit et ne s'explique pas. Cela fait de la prostitution un cas particulier d'activité rémunérée non professionnelle tolérée sur une partie du territoire.
Je propose donc de combler ce manque dans la loi en faisant de toute activité rémunérée non professionnelle un délit.

lo a écrit:Si on doit critiquer la marchandisation des corps, on doit reconnaître continuum qui va de la commercialisation de l'usage de ses mains, de ses bras, des ses yeux, de son cerveau, etc. jusqu'à la commercialisation des usages de son sexe. Ce continuum établi, alors il faut expliquer pourquoi le commerce de prestations sexuelles diffèrerait des autres formes de vente des usages du corps.

Ce n'est pas seulement une affaire d'usage des membres du corps, il faut aussi réfléchir sur l'utilité. La prostitution est elle recommandée à des fins médicales, vitales, alimentaires, psychologiques, constitue-t-elle un progrès? Présente-t-elle le moindre intérêt?
Il ne faut pas confondre utilité et demande.
Enfin, mettre sur le même plan toutes les parties du corps humain relève de l'inconscience la plus totale. Vous n'exhibez pas votre anatomie publiquement comme vous exhibez sans complexe vos mains, vos bras, vos yeux. C'est bien que l'anatomie est une partie intime qui ne peut être exhibée ni consommée avec de l'argent. Profiter de la misère pour réduire des gens à cet état de fait est bien de l'exploitation. Ils perdent toute dignité, tout amour propre. Les laisser se faire consommer comme de vulgaires steacks hachés est proprement scandaleux et humiliant. Ce n'est pas parce que des gens sont consentants et disposés à se livrer à toutes les bassesses pour de l'argent que ça les rend plus dignes. La mendicité ne devient pas soudainement une fierté parce que les mendiants vous affirment qu'ils n'ont pas honte de ce qu'ils sont.
Il y a des activités qu'on ne peut tolérer, sous couvert d'échanges "équitables" entre adultes consentants.
La finalité n'est pas la même, quand on utilise ses mains pour faire cuire un gateau ou réparer une voiture ou sa bouche pour des actes sexuels qui n'apportent rien à la société hormis un petit plaisir personnel et égoïste. C'est ce qui permet de différencier le service de la servilité.

lo a écrit:Sachant que sur le terrain des traumatismes ou de la souffrance psychique, le travail en usine ou en bureau a démontré son immense potentiel.

Le travail en usine ou en bureau peut être destructeur en raison des conditions de travail, et non de l'activité en elle même. La prostitution détruit la santé mentale et physique par le simple fait de l'exercer, ou que ce soit, dans un établissement, dans la rue, à domicile, dans des lieux sordides ou des bordels de luxe, ça fait une immense différence avec le métier d'ouvrier ou de cadre.

lo a écrit:Une fois les prostituées reconnues en tant que telles comme sujets de droit, il serait alors temps d'entamer un dialogue pour progresser vers l'abolition, si c'est bien le choix vers lequel ce débat nous aura tous menés.

Ca n'est visiblement pas le choix vers lequel ce débat veut nous mener, puisque c'est vous qui avez ouvert le topic et que vous avez exprimé votre opposition à l'abolition (ou prohibition si vous préférez). Et puis, à supposer que l'abolition ne soit pas en contradiction avec la professionnalisation que vous défendez - après tout on peut toujours rêver - je ne comprends pas pourquoi on prendrait un tel détour au lieu d'aller directement droit au but.

...

Antisexisme a écrit:

C'est peut-être "logique" d'un point de vue juridique, mais pas d'un point de vue "féministe"...

Quel est LE point de vue féministe? Est ce le point de vue majoritaire? Y a-t-il un consensus? Ou est ce VOTRE point de vue personnel? Car il y a plusieurs points de vue féministes sur la question, notamment le mien, ultra-minoritaire je l'admets mais c'en est un.

Antisexisme a écrit:Si on considère que c'est une violence, pourquoi criminaliser les victimes (ie les prostituées) ?

Parce que les victimes peuvent aussi parfois être délinquantes. Je prends souvent l'exemple du commerce de la drogue pour l'expliquer. Le consommateur est victime du trafiquant qui abuse de sa faiblesse et sa détresse, mais en même temps il alimente financièrement le réseau, donc il est lui aussi puni par la loi.
En fait, dans un commerce, tout est lié et il est difficile de légaliser la proposition de vente d'un produit sur le marché si ce produit ne peut pas être acheté. Sur la question de l'offre et la demande, on dit souvent que l'offre dépend de la demande mais c'est une analyse très subjective, car certaines entreprises vous vendent aussi des produits dont on n'a pas besoin.
Il faut rester simple à mon avis. Un commerce n'existe que parce que tous les protagonistes, clients, vendeurs, participent plus ou moins à son développement. L'activité de la prostitution est un délit parce qu'elle propose ce qui n'a pas de valeur marchande, quand encore elle n'alimente pas financièrement les proxénètes et réseaux mafieux et s'en rendent donc complices.

Antisexisme a écrit:A quoi ça va donc servir ?

A lutter contre la prostitution.

Antisexisme a écrit:Est-ce que c'est comme cela qu'on va pouvoir les aider ? en leur faisant payer des amendes ou en les mettant en prisons ?

On ne peut le savoir que lorsque cela sera appliqué.

Antisexisme a écrit:Ca va les foutre encore plus dans la merde, et ça va sans doute pas les aider à sortir de la prostitution..

En tout cas, ce n'est pas en les laissant dans la rue que la prostitution va s'arrêter.

Antisexisme a écrit:Si on considère que c'est une violence, il ne faut criminaliser que les auteurs de cette violence : clients et proxénète. Pas les victimes.

C'est une violence, mais c'est aussi un délit. Et la seule pénalisation des clients est insuffisante, en ce sens que la prostitution sera toujours présente sur la voie publique, donc elle n'aura pas disparu.

Antisexisme a écrit:Si on considère que c'est un métier il faut alors la réglementer.

Ca n'est certainement pas un métier pour les motifs que j'ai maintes fois expliqués dans les posts précédents. Et de toute manière, c'est la position de la france depuis qu'elle a aboli les maisons closes. Sauf que ce lâche pays n'est pas allé jusqu'au bout en prohibant totalement cette activité comme cela aurait dû logiquement se faire.

Antisexisme a écrit:Mais alors, je ne vois pas du tout à quelle "vision" de la prostitution répond le prohibitionnisme,

La prostitution n'est pas un métier, donc c'est un délit. C'est soit l'un soit l'autre, pas entre les 2.

Antisexisme a écrit:à part à l'idée que prostitution = quelque chose de mal, mais dont le client et la prostituée serait tous les deux autant responsables.

Autant responsable l'un que l'autre peut être pas. Mais délinquants tous les 2 sans aucun doute. Dans le commerce de la drogue, trafiquants, consommateurs, détenteurs, distributeurs ne sont pas tous à mettre dans le même panier. Les sanctions et chefs d'inculpations diffèrent. Il en va de même pour la prostitution. Il faut en discuter.

Antisexisme a écrit:Pas de victimes donc.

Si, mais délinquantes aussi.

Antisexisme a écrit:C'est pour ça que je te demande : pourquoi tu veux interdire la prostitution ? En quoi considères-tu que c'est un mal ?

Déjà répondu au dessus.

...

Je ne comprends pas du tout cette obstination à vouloir faire des 2 protagonistes des délinquants.
Vous comparez la prostitution à la drogue, et bien justement je suis pour la dépénalisation de la consommation, parce que les mettre en prison ne les aidera pas, au contraire. Et à quoi sert t'interdire la drogue si ce n'est pour éviter que des gens tombent dans le piège ? Si c'est vraiment le but, alors les consommateurs doivent être aidé. Si le but, c'est de "se faire bien voir", de passer pour un pays clean, ou de démanteler les réseaux, sans en avoir rien à faire de ces gens qui n'arrivent pas à se sortir de la spirale destructrice de la drogue, alors oui pénalisons tout le monde. Mais ce n'est en rien une réponse humaine.

Voudriez-vous enfermer les pauvres gens qui en seraient réduits à vendre leurs organes pour survivre parce que cette pratique est interdite alors on pénalise tout ceux qui contribuent à la vente d'organe ? Si on suit votre logique, babeil, c'est ce qu'on devrait faire.
Excusez-moi d'être choquée !

babeil a écrit:La prostitution n'est pas un métier, donc c'est un délit. C'est soit l'un soit l'autre, pas entre les 2.

D'un point de vue légal, ça n'a aucun sens. Faut-il rappeler que tout ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé ? La prostitution, comme toute autre activité, n'a pas besoin d'avoir un statut de « métier » pour ne pas être un délit.

De plus, si on veut rendre la prostitution illégale, il n'y a aucun besoin du point de vue légal de criminaliser les prostituées :on a déjà cité les exemples du travail au noir et de la vente d'organes. Tu ne cesses d'affirmer que les prostituées sont coupables sans jamais dire de quoi : selon toi, en quoi les prostituées font-elles activement du mal à la société ? C'est ça la question essentielle. Ça n'a aucun sens de brasser des arguments de cohérence légale, ce n'est pas les lois qui dictent notre vision de la société mais le contraire, alors explique-nous quelle est ta vision concernant la prostitution.

Je ne souhaite l'«abolition» d'aucun crime si cela signifie «éradication totale». Car seule une société elle-même criminelle serait capable d '«abolir» le vol, le meurtre, etc.
Mais le mot «abolition» a – me sembe-t-il – un autre sens plus restreint. Celui de supprimer une pratique instituée et reconnue. On a aboli la peine de mort mais pas la pratique (à peine) secrête du meurtre d'État. L'état lorsqu'il tente d'éliminer des militants Greepeace se met juste hors-la-loi. On a aboli l'esclavage ; on ne l'a pas «éradiqué» mais on l'a réduit a une pratique moins répandue et reconnue comme criminelle.

Du premier sens je ne discute même pas, non on ne supprimera pas le mal sur la terre, ni le meurtre, ni le vol, ni la prodtitution, etc.

C'est en visant le second sens que je disais qu'instituer la prostitution permettrait de l'abolir. Comment abolir une institution qui n'existe pas ? Instituons cette profession, faisons déjà un certain «ménage», luttons plus efficacement contre le proxénétisme et la traite en donnant des droits, un statut et une visibilité aux prostituées. Donnons-nous les moyens d'améliorer rapidement les conditions de travail. Tout cela nous pouvons le faire si tout le monde s'unit. Ce serait un chantier qui partirait de l'état réel et actuel de l'exercice de la prostitution et qui ferait franchir une étape positive sur tous les points importants que j'ai cité plus haut ( traite, proxénétisme, conditions de travail ). Une fois cette activité reconnue, encadrée, une fois le proxénétisme et la traite marginalisées ( et ça c'est possible en quelques années ) rien n'empêcherait de poursuivre par une abolition qui pourrait se faire en bon ordre avec indemnités, formations, réinsertion professionnelle des prostituées. Voilà pourquoi j'ai des réserves sur la prohibition/abolition/interdiction. J'ai l'impression qu'il s'agit d'un débat très complexe qui mêle argumentations politiques, morales, psychologiques, médicales, etc. Alors que sur l'idée d'améliorer les conditions d'exercices, la reconnaissance sociale, la sécurité des prostituées, un large consensus est facile a établir. Je dis juste pourquoi ne pas pousser de manière unitaire pour cette première étape assez claire à formuler. Sans pour autant abandonner la réflexion de fond abo/anti-abo qui me semble nécessiter plus de temps.