[Blog] Article sur les hommes féministes

Bonjour à tou-te-s,

En faisant des recherches sur le net, je suis tombée sur un blog dédié à Michel Onfray et dedans il y a un article sur les hommes féministes. Je le trouve plutôt bien fait, même si ça contraste avec l'image de fond utilisée pour le blog.

http://banquetonfray.over-blog.com/article-des-hommes-feministes-100878591.html

Dites-moi ce que vous en pensez

...

Je ne connais pas suffisamment les positions de Michel Onfray sur le féminisme, je ne saurais dire alors. Mais en faisant des recherches d'associations féministes sur ma région, je suis tombée sur ce blog. Dans l'article, il n'est pas question de Michel Onfray.

D'un autre côté, il est le créateur de l'université populaire de Caen, ce qui est déjà pas mal, et ils reçoivent en mars ou avril 2013 une conférencière qui va parler du féminisme. J'attends de voir.

Dans le cadre de l'Université populaire de Caen, le philosophe Michel Onfray donne ses cours de "Contre-histoire de la philosophie".
En 2011: LE FREUDISME HERETIQUE : Otto GROSS - Wilhelm REICH - Erich FROMM

Retransmis sur France Culture du 25/07/11 au 26/08/11 du lundi au vendredi de 19h à 20h

Le site de l'émission (réécoute des émissions passées) :
http://www.franceculture.com/emission-conferences-de-michel-onfray.html-0

Emission dédiée au matriarcat : http://www.franceculture.fr/emission-conferences-de-michel-onfray-le-matriarcat-un-paradis-perdu-2011-08-02.html

Merci Pierre. Oui j'avais vu que ses conférences étaient rediffusées sur France Culture.

Malheureusement celle sur le matriarcat n'est plus disponible en podcast

L'as-tu déjà entendu débattre sur la cause féminine? Connais-tu un peu ses positions?

Sinon avez vous lu l'article que j'ai mis en lien sur les hommes féministes, vous en pensez quoi?

...

Zut pour les podcasts.
Ils doivent être dispo au moins 2 ans après l’émission, je ne comprends pas.

L'article ? Je le trouve bien mais bon, il n’évoque pas le mariage qui semble être le point crucial du radicalisme féministe. Donc, je ne vais pas trop me prononcer, pas envie de passer encore pour l’esclavagiste.

Il y aussi l'excellent bouquin de benoite groult!
"le féminisme au masculin"

personnellement je n'aime pas du tout Onfray donc j'evite de le lire !

je suis d'accord avec parleur, la liberté des femmes c'est tres important pour un hédoniste

Parleur* a écrit:Associer l'idée de féminisme à Michel Onfray m'est aussi perturbant que s'il s'agissait d'Oskar Freyssinger. -_-°

Juste pour préciser : à moins que j'aie manqué quelque chose, le texte en question n'a aucun rapport avec Michel Onfray, à part d'avoir été republié sur un blog nommé Banquet avec Onfray (pour une raison qui ne me saute pas aux yeux). Il s'agit d'un texte de Julien Cart, précédemment publié sur Agoravox (http://www.agoravox.fr/tribune-libre/politiques-citoyens/article/feministes-et-hommes-engages-98821) qui fait principalement référence à Léo Thiers-Vidal ainsi qu'a plusieurs auteures féministes, mais pas à Onfray.

Donc celles et ceux qui ont hésité à lire l'article à cause de la référence apparente à Onfray peuvent se rassurer

Je trouve l'article très bien, ça m'a donné envie de lire d'autres trucs de Thiers-Vidal à ce sujet. J'y vois un appel à la vigilance (voire à l'intransigeance, dans un sens positif) pour les hommes (pro)féministes, un rappel d'écueils à éviter et des pistes d'action qui me semblent censées.

pierregr a écrit:L'article ? Je le trouve bien mais bon, il n’évoque pas le mariage qui semble être le point crucial du radicalisme féministe. Donc, je ne vais pas trop me prononcer, pas envie de passer encore pour l’esclavagiste.

Je suis désolé, mais je trouve cette pique déplacée. D'ailleurs, même si le mariage (ou plus généralement le couple hétéro voire l'hétérosexualité comme organisation sociale) n'est pas explicitement mentionné dans l'article, un certain nombre des thèmes mentionnés y sont directement reliés : omniprésence des hommes, appropriation du corps et du travail des femmes...

Numa a parfaitement raison. Merci pour la précision. L'article n'a en effet aucun rapport avec Michel Onfray.

Un commentaire disant que l'article était intéressant mais l'image de fond qui représente un fessier de femme nu recouvert d'un jeu d'ombre était contradictoire avec le féminisme, a sucité une polémique que je retranscris ici.

Prisca a écrit:

Je trouve l'article bien fait. Et les deux commentaires pathétiques.

Ce qui est dommage, c'est de mettre en image de fond du blog un corps de femme (qui pour le coup est très sexiste), surtout lorsqu'on rédige un article sur les hommes féministes, il y a comme une contradiction.

Monica a écrit:Je ne vois pas en quoi il y a une contradiction.

Eva a écrit: Prisca, je vous remercie de votre commentaire sur le sujet qui « fait peur « .

Les féministes ne se sont pas vraiment manifestés ici, ou très rarement, ce qui est étonnant de la part des « onfrayens ». Michel Onfray répète souvent que l’on n’est peut pas être libertaire si on n’est pas féministe, et c’est parfaitement vrai. Au banquet, on avait plutôt affaire à toutes sortes d’ » humanistes » qui ne voyaient pas où il y avait le problème. La moitié de l’humanité exploitée, humiliée, pas prise en considération depuis des millénaires, indépendamment du milieu social, de la position géographique, de la période de l’histoire? Et alors?! D’abord, c’est pas sûr ; après, il se peut qu’il y ait de bonnes raisons à cela; et puis, aujourd’hui, tout va bien, surtout du côté de chez eux ; et même si c’était vrai, il ne faut surtout pas en parler pour ne pas déplaire, diviser ou rouvrir de plaies ; ça peut même provoquer le cancer, vous le saviez? :~)



Concernant deux commentaires pathétiques.

Pour Vittorio Alfieri c’est normal, c’est un courtisan habitué à faire des courbettes à la cour du monarque autoproclamé, donc ici, il crache son venin pour compenser. Mais le commentaire de Marc, un vrai homme féministe qui a publié cet article, n’est qu’une private joke.



Vous appréciez cet article, moi aussi. C’est une excellente et subtile analyse du féminisme au masculin et de ses spécificités. Il « démasque » même Bourdieu. Selon moi, c’est beaucoup plus difficile, compliqué et « méritant » d’être un homme féministe qu‘une femme féministe, de la même façon que d’être viscéralement de gauche n’étant pas « un fils du peuple ». .



L’image de fond du blog, c’est une photo artistique de Lucien Clergue, très «graphique«, très belle, qui a été proposée par Constance, l’un-e des auteurs de ce blog. Personnellement, je n’y vois rien de sexiste. On dirait un tatouage, une fleur, un insecte, la queue de paon, le paysage composé de vallées et de montagnes… Le beau corps faisant partie de la nature, de l’art et … de notre blog.

Et puis, les images du corps d’homme, beaucoup plus sexué cette fois-ci, s’y trouvent également.

Prisca a écrit:Pour répondre à Monica, le féminisme est contre l'objetisation de la femme, or mettre une photo de fessier nu féminin, est une objetisation du corps de la femme. De plus le jeu d'ombre fait penser au jeu de lumière de certain cabaret, où des femmes nues dansent pour le plaisir des hommes. Ces corps sont tous galbres, et sans cellulites, comme la photo exposée en fond de ce site. Pourquoi ne pas avoir mis un dos, une main, ou un pied? Ou même deux corps de sexes opposés? Pourquoi est-ce toujours le corps de la femme que l'on expose ainsi? Tout simplement parce que nous vivons dans une société patriarcale où la femme n'est qu'un corps, un objet à la disposition du genre masculin. Lorsqu'on est féministe, on lutte contre ce genre de chose (tant pour les hommes que pour les femmes), on est contre l'objectisation des individus en général. Homme, femme, queer, trans, gay, blanc, noir, arabe, asiatique... nous ne sommes pas que des corps, nous sommes des êtres à part entière avec un cerveau, une capacité à réfléchir, à aimer, avec un libre arbitre. L'objectisation de l'individus est une alliénation de l'être.

Monica a écrit:

Ce n'est pas qu'"une photo de fessier nu". "Ce n'est que" de l'art.



"nous ne sommes pas que des corps, nous sommes des êtres à part entière avec un cerveau, une capacité à réfléchir, à aimer, avec un libre arbitre. L'objectisation de l'individus est une alliénation de l'être." ...



Même lorsque l'on n'est pas féministe, on pense ainsi, sinon, qu'est-ce qui différencierait les imbéciles des êtres qui pensent ?...

Prisca a écrit:

J'étais certaine que vous diriez que c'est de l'art. L'art a bon dos, mais l'art peut-il tout justifier? Sous couvert d'art avons-nous le droit d'aller à l'encontre de l'éthique? Et puis l'art véhicule une pensée. Prenez par exemple Larry Clark ce photograpphe des années 70 qui a été très controversé pour ses photos. Lui ne désindividualise pas les sujets de ces photographies, même dans les scènes les plus pornographiques. Il ne laisse pas que paraître des morceaux de corps, mais des individus entiers. Or lorsqu'on expose uniquement un sexe, un fessier, des seins, sans montrer la tête de l'individus, on décompose ce dernier, on le désindividualise pour n'en faire plus qu'une chose. Dans la photo de ce fessier, on ne voit que la chute de rein, et l'ombre qui joue avec les courbes. Que signifie donc cette photo? Ne mette-elle pas en avant les fesses de femme, dans une beauté érotique? Pourtant les fesses sont le siège de la défection, elles ont une utilité originelle différente de celle que la société véhicule. N'entendons pas dire "elle a un beau petit cul" ou encore "ce que je regarde en premier c'est leur cul?" ou encore "attention à ton joli cul?". Dans la vie de tous les jours le cul de la femme est une image liée à la sexualité. Ce qui me fait dire que lorsqu'on expose uniquement un "joli petit cul féminin" c'est une fois de plus de l'objetisation. On ne prend pas la femme pour ce qu'elle est dans son ensemble, mais seulement pour son corps. D'ailleurs le photographe c'est bien gardé de faire une photo de "gros cul plein de cellulite" qui dans la vie courante est considéré comme moche, non baisable, car c'est bien connu pour qu'une femme soit appétissante il faut qu'elle soit mince.

En ce qui concerne votre dernière remarque je vous répondrai alors que selon vous nous sommes entouré d'imbécile parce que si tout le monde pensait comme vous sans être féministe, pourquoi le féminisme existerait? Il ne faut pas oublier que sous Napoléon, une jeune femme était considéré comme mineur tant qu'elle n'était pas marié ( d'où l'appelation de mademoiselle puis de madame) et il n'y a pas si longtemps la femme ne pouvait pas avoir de compte en banque, ni voter. Et dans l'antiquité la femme n'avait pas de cerveau, c'était l'utérus sont cerveaux. Aujourd'hui on fait des études pour savoir si la femme a un cerveau à la hauteur de celui de l'homme (étude sur les tailles de cerveau), ainsi, si la femme n'a pas de cerveau ou un cerveau qu'elle est-elle sinon rien de plus qu'un corps?

Eva, je n'avais pas vu votre commentaire, je vous prie de m'en excuser. Pour ce qui est du nu artistique, je n'ai rien contre, malheureusement, nous vivons dans une société phallocratique où la femme est rammnée tout le temps à son corps, elle est en permanence désindividualisé, rammenée à un sexe. Il n'a qu'à voir les propos de certain homme dit intellectuel, qui considère que la femme est l'objet permanent du désir, elle n'est là que pour exciter l'homme et assouvir ses fantasmes. Vous dites que l'ombre ressemble à un tatouage. Savez-vous ce que pensent beaucoup d'homme machiste des tatouages au bas des reins?

Oui la photo est belle, mais elle me dérange pour ce qu'elle véhicule surtout que de telles photos ont été utilisé pour le magazine Play-Boy. On peut qualifier beaucoup de chose comme étant artistique, mais l'art ne justifie pas tout.

Il y a eu une réponse:

Plaisir d'amour a écrit:Prisca,n'avez-vous jamais éprouvé le plaisir d'être un objet d'érotisme entre les mains de votre amant ? Si vous êtes dans ses bras, c'est bien parce qu'il épouse vos valeurs, n'est-ce pas ?

... Vous êtes sur le dos ; votre visage, votre gorge, vos seins, votre ventre sont offerts à son regard ; il vous fait l'amour, tendrement, puis vous retourne sur le ventre et vos fesses sont exposées à sa vue, à ses caresses ; elles activent encore son plaisir ; il vous désire toujours...Vous n'êtes plus que ce qu'il désire : votre jouissance et la sienne...

Amantes, amants, uniques objet de nos désirs quand l'esprit a fait son choix (le cerveau n'est-il pas le plus gros organe sexuel ?)...

Ces fesses qui sont exposées sur notre écran ne sont pas là pour exciter le désir des internautes, je ne le pense pas et puis quand bien même, quelle importance ! Elles sont là par que c'est beau aussi un corps de femme, et que sur ce blog, elles sont aimées.

Heu... N'y a-t-il pas mélange des "genres"? Est-ce pareil d'exposer et aimer un cul de femme et aimer le cul de sa femme? Est-ce que je me trompe, si je dis que cet individus confond l'érotisme individuel et l'objetisation de la femme en général? Ne justifie-t-il pas l'objetisation du corps de la femme par l'érotisme qu'une couple peut avoir?

Ah mais carrément!

Voici les deux dernières réponses:

[quote="Prisca]

"d'être un objet d'érotisme entre les mains de votre amant?" Ai-je parlé de relation consentie entre amant et amante? Non. J'ai parlé de la représentation de la femme dans un société phallocrate où elle n'est plus vu comme un individu mais comme un corps.



" il vous fait l'amour, tendrement," Pourquoi toujours voir la femme comme passive et l'homme comme actif? Ceci est une représentation très phallocrate du rapport sexuel entre homme et femme. La femme est passive parce qu'elle n'est qu'un corps, objet de désir de l'homme dont il prend possession. Or, l'acte sexuel partagé (entendre par là fait à deux, trois ou plus comme vous voulez) est un acte partagé où chaque protagoniste donne et reçoit, ainsi le désir est stimuler autant dans le fait de donner que de reçevoir.



"le cerveau n'est-il pas le plus gros organe sexuel ?)..." ou là... Nous ne sommes que des pénis et des vagins ambulant alors? Ainsi si le cerveau est le plus gros organe sexuel je ne m'étonne plus que tout soit rammené au sexe et qu'on demande à une femme de sucer pour obtenir des subventions pour son projet professionnel. Ainsi nous sommes des bonobos qui s'ignorent... Pourtant nous n'avons pas tout à fait le même état de conscience que ces primates.

"Ces fesses qui sont exposées sur notre écran ne sont pas là pour exciter le désir des internautes," ce n'est pas ce que j'ai dit, vous réinterprétez mes propose selon votre propre vision. Ce que j'ai dit c'est que montrer en permanance un corps de femme dénudé, c'est oculté la personne en elle-même. On ne voit plus l'être mais seulement le corps. L'objet du désir. Et pourquoi la femme serait-elle l'unique objet de désir? L'homme n'en est-il pas un?

"Elles sont là par que c'est beau aussi un corps de femme, " Parce que le corps de l'homme n'est pas beau peut-être?

"et que sur ce blog, elles sont aimées." Elles sont aimées pourquoi? Pour leur cul/ leur corps, ou pour les êtres qu'elles sont dans leur totalité?

Vous me faites penser à ses hommes qui se disent très respectueux de la femme parce qu'ils les aiment, or dès qu'ils voient une belle femme il ne s'intéresse pas du tout à l'individus, mais seulement au plaisir qu'elle pourrait leur donner au lit. N'est-ce pas une objetisation? La femme n'est pas un simple corps, c'est aussi une âme.

Je ne pense pas que vous seriez dans cette vision des choses, si vous étiez en permanence sifflé dans la rue, victime de gestes obsènes, d'atouchement dans les transports en commun et discrédité par votre corps lorsque vous faites une conférence sérieuse et intellectuel au milieu d'homme.

Oui il faut aimer les femmes, mais pour de bonnes raisons et non pour un plaisir égoïste.
[/quote]

Ewa a écrit:

Prisca,



Bien sûr que l’art ne justifie pas tout. Pour prendre l’exemple de Lucien Clergue, ses photos de corrida, artistiques pourtant, suscitent en moi un profond dégoût et la réaction de rejet. Elles me donnent franchement des envies de meurtre. Je n’ai rien à voir avec ces pantins sanguinaires qui jouissent du spectacle de la mort en le présentant comme l’»art« . J’ai choisi clairement mon camp. C’est celui du taureau.



Je ne suis peut-être pas sensible de la même façon que vous à la représentation du corps des femmes dans l’art (pas dans la pub!), même du corps fragmenté, «sans tête» (et la tête sans corps, c’est normal? :~)), mais je peux parfaitement comprendre votre ras-le-bol de voir cette utilisation du corps féminin à tout bout de champ. J’y suis moins sensible, peut-être parce que je suis déjà inconsciemment endoctrinée par la société patriarcale au point de trouver ça « normal et naturel« . Mais peut-être aussi, parce que pour moi, depuis Nietzsche, « le corps pense «. Peut-être parce que, en parfaite athée, je ne hiérarchise pas le corps, comme le font les religions monothéistes, en distinguant très clairement les parties nobles, sièges de l’âme et de la pensée, et les parties impures, à damner, sièges de la « défécation » et surtout du désir, de l’érotisme, du sexe, donc du pêché. Peut-être aussi, parce que pour moi, l’être humain fait partie intégrante de la nature, n’est pas au-dessus d’elle, le « centre et le sommet de la création », donc le corps-paysage, assujetti, me parle et me va très bien.



Mais malgré ses petites nuances, vos propos me ravissent, Prisca, j’y adhère. Je suis féministe. Je ne changerai pas pour autant le fond de blog, parce qu’il me plaît beaucoup. En revanche, je vous propose une photo de fesses masculines. Pour qu’elles assouvissent nos fantasmes, c’est beaucoup moins sûr, mais pourquoi pas? :~)

nu masculi 6

Je vous ai répondu encore une fois :~)

Prisca, décidemment, c’est la deuxième fois que nous écrivions nos commentaires presque en même temps…
Juste une petite rectification : mon prénom, c’est Ewa, pas Eva, j’y tiens. :~)
Je suis coauteure de ce site, vous y êtes la bienvenue.

J’ai visité aujourd’hui le forum sur lequel vous vous exprimez. J’y ai trouvé pas mal de malentendus, de jugements à la va-vite et, excusez-moi, d’ignorance. Comme quoi, personne n’y échappe, même pas nous, les féministes. :~)
Je voudrais donc vous inviter, si vous en avez envie et un peu de temps libre, à suivre pendant cinq jours, à partir de ce soir, les conférences consacrées à Simone de Beauvoir, sur France Culture ou sur notre blog en différé. Elles seront certainement un peu décoiffantes, mais pas moins intéressantes, et donneront sûrement matière à réflexion. Il vous suffit de cliquer sur ce lien à partir de 20h
http://banquetonfray.over-blog.com/

Vous pouvez également consulter d’autres articles sur notre blog, consacrés au féminisme. Les commentaires sont aussi constructifs. Il faut suivre le fil de commentaires à l’envers, c’est-à-dire le dernier est le premier. :~) Cliquez sur ces titres :
(Ici, je n’arrive pas à insérer les liens dans les titres d‘articles, donc il faudrait faire le copier-coller) :

1/ Féministes, viol et DSK
http://banquetonfray.over-blog.com/article-non-au-proces-du-feminisme-78571017-comments.html#anchorComment

2/ DSK - un p’tit viol sympa ou un complot?
http://banquetonfray.over-blog.com/article-un-p-tit-viol-sympa-74473528-comments.html#anchorComment

3/ Michel Onfray American Vertigo - Le Point
http://banquetonfray.over-blog.com/article-michel-onfray-american-vertigo-le-point-74970929-comments.html#anchorComment

4/ Les femmes, la présidentielle et la morale
http://banquetonfray.over-blog.com/article-les-femmes-la-presidentielle-et-la-morale-102771077-comments.html#anchorComment

5/ Top 10 des clichés sur le féminisme et les féministes
http://banquetonfray.over-blog.com/article-top-10-des-cliches-sur-le-feminisme-et-les-feministes-86667967-comments.html#anchorComment

6/ Sexe et cerveau
http://banquetonfray.over-blog.com/article-sexe-et-cerveau-88589978-comments.html#anchorComment

7/ Elisa Brune - Le secret des femmes
http://banquetonfray.over-blog.com/article-elisa-brune-le-secret-des-femmes-78387542-comments.html#anchorComment

8/ Charme désuet de la journée des femmes
http://banquetonfray.over-blog.com/article-charme-desuet-de-la-journee-des-femmes-68467311-comments.html#anchorComment

Voici quelques brèves réponses aux participants de ce forum. Citer tous les propos prendrait trop de place, donc je donne uniquement les pseudos, chacun devrait s’y retrouver.

@ Parleur
Associer l’idée de féminisme à Michel Onfray est effectivement très perturbant. J’espère que vous allez vous remettre.

"Faut-il voir dans la haine des femmes commune au judaïsme, au christianisme et à l'islam, la conséquence logique de la haine de l'intelligence? Retour aux textes : le péché originel, la faute, cette volonté de savoir, passe d'abord par la décision d'une femme, Eve. Adam, l'imbécile, se satisfait absolument d'obéir et se soumettre./.../La haine des femmes ressemble à une variation sur le thème de la haine de l'intelligence. A quoi on ajoute : la haine de tout ce qu'elles représentent pour les hommes : le désir; le plaisir, la vie./.../Le refoulement du vivant produit l'amour de la mort. De manière générale, tout mépris des femmes - auxquelles on préfère les vierges, les mères et les épouses - va avec un culte pour la mort..."

[Michel Onfray, Traité d'athéologie, Grasset 2005, page : 133-4 et 237]


@ mamzelael (alias Prisca)
A l’Université populaire de Caen, les séminaires sur les idées féministes ont lieu depuis des années.
Voir par exemple le site d’Alexandra Destais :
http://alexandra-destais.fr/html/cours.php

@ pierregr
Les conférences sur les hérétiques freudiens de l’année passée étaient disponibles uniquement 6 mois, pas deux ans. Chaque conférence de cette année a la durée de vie de 15 jours, tout ça pour pouvoir vendre les conférences « gratuites » en coffrets et gagner plus. On est en train d’organiser un réseau d’entraide et de partage d’enregistrements via l’adresse mail de mon blog et les sites d’échanges. La conférence sur le matriarcat sera disponible bientôt, mais je ne pourrai pas vous communiquer le lien sur le forum. Si quelqu’un (-e) est intéressé (-é), il (elle) peut m’adresser individuellement un mail (disponible sur le profil du blogueur). Pour l’instant, voici au moins un synopsis :
http://banquetonfray.over-blog.com/article-michel-onfray-conferences-sur-france-culture-le-matriarcat-un-paradis-perdu-80296196.html

@ Insulaire
1) Vous ne lisez donc pas... Chouette résolution! Mais vous « écoutez et regarder«, n’est-ce pas? Alors, je vous propose six minutes sur le féminisme différentialiste et universaliste, ça vous plaira peut-être, qui sait? Voir la 12ème vidéo.
http://banquetonfray.over-blog.com/article-michel-onfray-la-dialectique-de-la-laicite-escales-philo-louvain-la-neuve-70835336.html

2) Il y a très souvent beaucoup de malentendus concernant le terme "hédonisme". On pourrait résumer l’hédonisme prôné par Onfray en une phrase de Nicolas de Chamfort : « Jouis et fais jouir sans faire de mal ni à toi ni à personne, voilà le fondement de toute morale. » Le (la) féministe s’y retrouve, non? Pas vous?

@ Numa
1) Est-ce que la raison pour laquelle cet article de Julien Cart a été publié sur l’infâme blog nommé Banquet avec Onfray vous saute un peu plus aux yeux ou « moi toujours pas comprendre« ?
2) Oui, Léo Thiers-Vidal mérite vraiment que l‘on s‘y intéresse. C’est le comportement violent et tyrannique de son père, l’empathie et le « parti pris » total de Léo pour sa mère qui ont été décisifs dans ses choix, pour son engagement très actif dans la cause féministe. C’était un homme extrêmement brillant, philosophe et sociologue très cultivé, érudit. C’est certainement son hypersensibilité de surdoué et les blessures d’enfance jamais vraiment guéries qui l’ont poussé au suicide à l’âge de 37 ans. Ces très nombreux amis, surpris, n’ont rien vu et n’ont pas pu ni su le sauver. Une victime de machisme de plus…
http://1libertaire.free.fr/LeoThiersVidal10.html

...

Ewa. Z a écrit:

2) Il y a très souvent beaucoup de malentendus concernant le terme "hédonisme". On pourrait résumer l’hédonisme prôné par Onfray en une phrase de Nicolas de Chamfort : « Jouis et fais jouir sans faire de mal ni à toi ni à personne, voilà le fondement de toute morale. » Le (la) féministe s’y retrouve, non? Pas vous?

Pas certaines féministes radicales, pour lesquelles les rapports sexuels, même apparemment égalitaires, même si le plaisir des femmes est au rendez-vous, sont marqués par la culture patriarcale, et le consentement des femmes y serait le résultat de la soumission à l'hétérosexisme (le résultat d'un endoctrinement) et non un consentement éclairé.

Quand bien même il y aurait du vrai dans cette lecture, je trouve qu'elle va un peu loin : après tout, on est forcément imprégné de la culture de notre société, elle nous définit en grande partie comme individu. Si on arrive à y trouver le bonheur et du plaisir, quand bien même ce serait le résultat d'une correspondance entre les attentes qu'on a appris à avoir et ce que la vie nous donne, où est le mal ?
Ok, il est possible qu'une femme soit heureuse avec un homme parce qu'il correspond à ce qu'on lui a appris à attendre d'un homme. Il est possible qu'elle éprouve du plaisir avec lui parce qu'elle a appris à apprécier le coït. Mais si c'est sincère, s'il n'y a pas de malaise, pas de conflit interne, pourquoi y trouver à redire ?

Ewa. Z a écrit:@ Numa
1) Est-ce que la raison pour laquelle cet article de Julien Cart a été publié sur l’infâme blog nommé Banquet avec Onfray vous saute un peu plus aux yeux ou « moi toujours pas comprendre« ?

Ai-je traité ledit blog d'infâme ? Non. Quant à « moi pas comprendre », à vrai dire ça ne m'intéresse pas trop, donc je ne me suis pas beaucoup fatigué à essayer de comprendre. Le but de mon message, si ce n'était pas clair, était juste d'essayer de recentrer le débat sur l'article lui-même et pas le blog où il a été trouvé.

Pour le reste, je m'associe totalement aux remarques de prisca/mamzelael sur l'objetisation des femmes, ainsi qu'à celles d'antisexisme/modération sur le fait que débarquer sur un forum en informant les gens qu'elles sont ignorantes et en postant plein de liens vers son blog, c'est rarement de bon augure pour la suite des conversations.

Cette troisième intervention sera la dernière, ce qui me semble être la meilleure attitude à adopter, et la solution optimale pour « la suite de conversation ». D’un côté moi, j’aime m’exprimer librement, pas autrement, et je ne pense pas être une hooligan-e ; et de l’autre côté, vous vous sentirez mieux entre vous, tranquilles, en parfaite harmonie, prêts (-êtes) à vous unir contre les ennemis dans mon genre. :~)
J’espère ne pas heurter cette fois-ci la sensibilité de qui que ce soit. Si c’était le cas auparavant, veuillez m’en excuser.

@ Parleur
Vu comme ça… :~)


@ Antisexisme
1) Si je me suis permis d’intervenir sur votre forum c’est que :
- à l’origine de cette discussion était l’article publié sur mon site ;
- mamzelael qui l’a initiée, a laissé plusieurs commentaires (auxquels par ailleurs j’adhère en grande partie) chez moi en tant que Prisca ;
- j’ai retrouvé chez vous avec étonnement des commentaires recopiés sur mon blog (commentaires auxquels je n’adhère pas, mais je laisse les gens très différents s‘exprimer) qui ont été « commentés » par les participants de ce forum ; réagir à cela me paraissait justifié.
Donc, avant que je ne « débarque » ici (via mon administration), la « pub » avait déjà été faite, sauf que moi, je n’en ai strictement rien à faire. Mes explications et rectifications étaient amicales et sincères. Les liens que j’avais donnés avaient pour seul but de soutenir et appuyer mon argumentation. Certes, je ne sais pas « développer mes arguments » aussi « subtilement » que vous, mais je fais de mon mieux : on trouve l’article sur les hommes féministes illégitime sur mon site, alors je donne « la liste des liens » prouvant que ce n’était pas le premier et l’unique concernant le féminisme. Est-ce si étonnant? D’ailleurs, je suis presque certaine que personne n’a pris la peine de les consulter, vu l’incompréhension totale de mes intentions. Rester avec ses certitudes et ses a priori, c’est tellement plus confortable…

2) Vous citez le début de la chronique mensuelle d’Onfray, « La salope éthique ».
Personnellement, je ne suis pas d’accord avec les propos d’Onfray exprimés dans cette introduction. D’abord, parce que les problèmes « futiles » de langage me paraissent très importants, et puis les féministes s’occupent de ce qu’elles jugent, elles-mêmes, importants, elles n’ont de leçons à recevoir de personne.
Mais, je vous fais remarquer qu’Onfray consacre cette chronique au mouvement féministe canadien et en dit beaucoup de bien. Je ne connais pas votre position envers ce courant féministe, mais Onfray a le droit de préférer plutôt les féministes outre-Atlantique que nous.
http://www.courrierinternational.com/article/2011/06/16/salopes-et-fieres-de-l-etre
Il n’y a pas qu’un seul féminisme : le nôtre, l’unique, le vrai, le meilleur et l’indépassable. On ne peut pas considérer que tous ceux qui ne le conçoivent pas exactement comme nous, ce ne sont pas des féministes. Je pense que concernant Onfray, vous vous trompez d’ennemi et vous le cherchez là ou il n’y en a pas, mais je n’exclue pas cette possibilité que mon point de vue résulte de mon ignorance en matière de « fonctionnement du patriarcat », et qu’en fin de compte, ce ne soit qu’un gros macho. :~)

3)Vous citez le début de mon message que vous jugez méprisant au point de me donner un « avertissement » : « J’ai visité aujourd’hui le forum sur lequel vous vous exprimez. J’y ai trouvé pas mal de malentendus, de jugements à la va-vite et, excusez-moi, d’ignorance. » J’étais peut-être trop sévère, mais vous oubliez la suite : « Comme quoi, personne n’y échappe, même pas nous, les féministes. :~) » Comme vous voyez, je m’inclus dans le lot et en plus, je souris. Moi, je ne prétends pas tout savoir, mais ravie d’apprendre que l’ignorance ne vous concerne pas et que vous y avez miraculeusement échappé.


@Grunt
Nicolas de Chamfort était un moraliste du 18ème siècle. Le verbe « jouir » n’avait pas la même signification qu’aujourd’hui, où il est pratiquement réduit à la sexualité dans le langage courant. Sa définition était beaucoup plus large, générale. Il ne s’agit donc en aucun cas de jouir uniquement sexuellement, dans le sens d’avoir le plaisir, l’orgasme ou la relation sexuelle (avec un homme, une femme, soi-même, peu importe), ou un coït comme vous dites, mais de jouir de ses amis, du bon dîner, de la lecture passionnante, de la promenade, du paysage, de ses enfants, de la musique, de ses amours…., de la vie, de la moindre petite chose, hic et nunc…
Mais sinon pour le reste, je suis en gros d’accord avec vous.



@Numa
J’espère que vous vous intéresserez vraiment à Léo Thiers-Vidal.
Je vous souhaite plein de discussions intéressantes et bien prometteuses à vous, ainsi qu’à tous les participants et toutes les participantes de ce forum.

Désolée, ce commentaire a été un peu trop long.

Autre article, d'Eric Fassin

http://www.egalite-infos.fr/2012/08/13/«-il-ne-faudrait-pas-que-dans-le-feminisme-aussi-les-hommes-prennent-le-pouvoir-»-2/

« Il ne faudrait pas que, dans le féminisme aussi, les hommes prennent le pouvoir »

Eric Fassin, sociologue, professeur agrégé à l’Ecole normale supérieure, est un homme engagé auprès des femmes.

Ses recherches portent en partie sur le genre et l’actualité des questions sexuelles. Il est membre du comité de direction de l’Institut Emilie-du-Châtelet, du conseil pédagogique du master Genre politique et sexualités de l’EHESS, et directeur de la collection Genre & sexualités des éditions La Découverte.

Il est souvent invité sur France-Inter ou France-Culture, il parle de façon très posée et calme, même quand il a des interlocuteurs masculinistes.

Puisque l'on parle de Léo Thiers Vidal sur ce fil, je mets en ligne un lien d'article assez complet (l'auteur a formulé quelques critiques, pas inintéressantes mais avec lesquelles je ne suis pas d'accord, mais l'article est assez bien fichu quand même) sur sa thèse.
http://entreleslignesentrelesmots.wordpress.com/indispensable/

Des parties qui nous intéresse pour le fil.
Mais article entier vraiment super (mais je suis pas objective parce que lire Thiers Vidal m'a vraiment beaucoup marquée).
L'intérêt de cet article (enfin du bouquin, en fait) est que l'auteur adopte une pratique d'homme féministe en parlant des différents types de masculinités/de façons d'être masculiniste ou pas.

« le savoir se construit donc également en fonction d’une utilité politique et non dans un vacuum socio-politique, que ceci soit d’ailleurs explicité ou non »,
« Un point de vue féministe, à ne pas confondre avec un point de vue des femmes, est donc le produit d’un processus – difficile mais également source d’épanouissement – de prise de conscience et d’engagement sociopolitique, qui n’est pas interchangeable avec tout un chacun décidant d’occuper un tel point de vue »

Bon cette partie là, c'est parce que Vidal parle du milieu féministe radical, donc à remettre en contexte.

J’indique aussi l’indispensable développement d’un « lien de reddition de compte vis à vis des chercheuses féministe radicales » et d’un positionnement choisi et ici réaffirmé « il me semble qu’une réelle considération du féminisme matérialiste implique, pour les hommes, non pas de critiquer les analyses féministes radicales, mais en premier lieu d’essayer de les comprendre réellement, sans biais androcentrique, et d’effectuer un travail théorique spécifique -suggéré par Nicole-Claude Mathieu -, celui du dévoilement et de l’analyse des moyens de l’oppression masculine. »

L’auteur classe les positions des hommes sur la hiérarchie de genre. En premier lieu la masculinité explicite « Dans ce modèle, les hommes ont adopté une éthique – un système de valeurs – explicitement masculiniste, et ont l’intime conviction que leurs pratiques sont moralement justes, autrement dit que l’usage masculiniste des femmes n’est pas moralement répréhensible ».

En second lieu une masculinité implicite « Ils intègrent des limites à leur comportement en fonction des femmes qu’ils définissent désormais comme ayant des intérêts propres et indépendants. Ils ont néanmoins en commun avec les hommes explicitement masculinistes le fait de maintenir un traitement spécifique des femmes, considéré comme légitime, de par la nature spécifique et complémentaire des hommes et des femmes. » Cette position qui est aujourd’hui hégémonique.

Troisième possibilité, un anti-masculinisme désincarné « L’anti-sexisme masculin en mixité est souvent marqué par une tendance à symétriser les rapports de genre » et « les hommes ne s’intègrent pas eux-mêmes à l’analyse en tant que sujets actifs ». Cela se traduit par l’adoption de façon sélective des analyses féministes et la marginalisation des thématiques d’oppression, d’exploitation et d’appropriation « c’est à dire d’une vision critique incarnéedes rapports de genre », sans oublier l’impensé de l’hétérosexualité « continuation d’un différentialisme théorique ».

L’auteur juge défend un anti-masculinisme incarné, reconnaissance par les hommes de leur implication dans (et bénéficiaires de ) cette oppression. Il faut, de son point de vue, en permanence, récuser la tendance à minimiser leur propre domination consciente des femmes.

L’auteur a recruté huit hommes dont la moitié se sont ou sont toujours engagés sur la question des rapports de genre, à partir d’une perspective féministe matérialiste. Les différences ou les similitudes d’attitude, de discours, les écarts de perception; les formes de déni ou de déplacement, les exemples fournis permettent une première approche qui en dit long, très long sur la conscience masculine de la domination. « Pouvoir se vivre et vivre sans avoir à gérer, à,reconnaitre, à ressentir l’impact négatif de ses non(actes) sur une catégorie d’humains représente un allégement existentiel considérable ». Une lecture qui devrait aussi en dire long à chacun des lecteurs.