[Blog / article] Toutes des salopes, ou le mythe du mec trop gentil

Salut,

Je viens de tomber sur un billet de blog intéressant qui évoque le machisme latent des "mecs trop gentils" qui ne comprennent pas pourquoi ils ne plaisent pas aux femmes, alors qu'ils font "tout ce qu'il faut pour" :

http://lesquestionscomposent.fr/toutes-des-salopes-ou-le-mythe-du-mec-trop-gentil

J'avoue que je m'y reconnais un peu (bon, ça va mieux depuis quelques temps )

Oui, c'est pas nouveau le mythe du "nice guy"

http://www.heartless-bitches.com/rants/niceguys/niceguys.shtml

Oui, il me semble même qu'en anglais ils ont l'habitude de dire Nice Guy(tm) pour se référer à ce type de mec gentil-mais-macho-en-fait (pour distinguer d'un gars qui se trouve juste être sympa). Y'a aussi ce xkcd que le sujet.

J'avoue que je reconnais aussi une partie de mon moi passé dans cette description, ça m'a fait un peu bizarre la première fois que j'ai lu des trucs sur le sujet.

Ah j'adore xkcd!

Sinon, je crois que j'ai été une nice girl (je dois l'être encore en fait), j'imagine que ça se décortique de la même manière (même si j'ai jamais trop cherché à le faire...). J
'ai eu un ami assez proche qui était (et je pense est tjr) un nice guy (tm, donc) et je me demande si parfois je ne l'ai pas encouragé dans cette vois sans m'en rendre compte. Je me rappelle que la lecture de Heartless bitches il y a plusieurs années m'avait bien ouvert les yeux. C'est effectivement bien ancré dans les mentalités.

j ai pas tout lu...
je pose juste une question...
cette insécurité, ce sentiment de non-sécurité, que le nice guy ne degage pas, on dit que ce n est pas sexy. bon. ceci dit, pourquoi les femmes recherchent-elles un sentiment de securité auprès de leur partenaire sexuel? n est ce pas justement quelque chose de patriarcal? quel rapport finalement entre le fait de faire l amour et le fait de degager un sentiment de force? j irai plus loin, de domination?

spinoza13 a écrit:j ai pas tout lu...
je pose juste une question...
cette insécurité, ce sentiment de non-sécurité, que le nice guy ne degage pas, on dit que ce n est pas sexy. bon. ceci dit, pourquoi les femmes recherchent-elles un sentiment de securité auprès de leur partenaire sexuel? n est ce pas justement quelque chose de patriarcal? quel rapport finalement entre le fait de faire l amour et le fait de degager un sentiment de force? j irai plus loin, de domination?

Il me semble que tu te trompes de définition. Ce "sentiment de sécurité" ne fait pas spécifiquement référence à des valeurs viriles et patriarcales (force physique, richesse) mais plutôt à un état général de l'être, sûr de lui-même, confiant en ses capacités (quelles qu'elles soient).

Du coup, le "gros bourrin" macho, qui ne se pose pas de questions et ne voit pas plus loin que le bout de son nez, a confiance en lui-même. Pour de mauvaises raisons probablement, mais le résultat est là : il s'aime et se sent confiant, stable. Et est de ce fait plus attirant, d'un point de vue instinctif, que le "nice guy" qui doute de lui-même et se remet en question sans arrêt, même si ce dernier adopte un comportement plus que correct.

Bien évidemment, la "virilité" et le fait d'avoir confiance en soi ne sont pas forcément synonymes.

Je ne pense pas qu'il faille y voir du patriarcat : c'est logique d'être attiré par les individus qui sont contents d'eux-mêmes, qui dégagent une impression de bonheur et d'aisance, quelles que soient leurs valeurs et leur capacités.

spinoza13 a écrit:pourquoi les femmes recherchent-elles un sentiment de securité auprès de leur partenaire sexuel?

Il me semble que ça fait un peu partie de l'état d'esprit (paradoxalement) sexiste du Nice Guy, ce genre de remarques. D'une part « les femmes », elles sont toutes différentes. Ensuite, j'ai l'impression d'entendre un jugement, du genre (je force un peu le trait) « elles sont bêtes, elles savent pas ce qui est bon pour elles, alors que moi je sais : c'est un gentil garçon comme moi qu'il leur faut », soit un délicieux mélange de misogynie et de paternalisme.

Grunt a écrit:Je ne pense pas qu'il faille y voir du patriarcat : c'est
logique d'être attiré par les individus qui sont contents d'eux-mêmes,
qui dégagent une impression de bonheur et d'aisance, quelles que soient
leurs valeurs et leur capacités.

Je suis d'accord avec toi que c'est pas forcément (seulement) une influence patriarcale, mais ça me paraît pas forcément « logique » (c'est le mot pour éviter de dire « naturel » ?) mais plutôt pas mal lié à la société dans laquelle on vit.

je ne pense pas que toutes les femmes recherchent ce sentiment de securité...je ne veux ni être ni un nice guy ni un alpha male suivant les 2 poles opposés de la litterature auquelle se refère les articles du sujet...la confiance en soi, d ou vient elle? n'est ce pas de l'intégration à la société? et donc Krishamurti: "ce n est pas un signe de bonne santé mentale que d'etre parfaitement adapté à une société malade" je précise que je me pose des questions et ne prétends pas asséner des vérités que je ne connais pas

spinoza13 a écrit:je ne pense pas que toutes les femmes recherchent ce sentiment de securité...

Effectivement. Pour le coup je ne suis pas d'accord avec Numa, toutefois : ça me paraît naturel d'être attiré par les gens qui dégagent une sensation de confiance en eux-mêmes, de bien-être.
Même si la société peut modifier cette attirance (par exemple, les agresseurs sexuels auraient une certaine capacité à "détecter" les personnes déjà victimes donc fragilisées, autrement dit ils sont au contraire attirés par l'instabilité psychologique. ).

je ne veux ni être ni un nice guy ni un alpha male suivant les 2 poles opposés de la litterature auquelle se refère les articles du sujet...la confiance en soi, d ou vient elle? n'est ce pas de l'intégration à la société?

Non, pas forcément. Je connais des gens en marge de la société mais au clair avec eux-mêmes, et ça se voit, ça se sent. Et au contraire, il y en a qui sont intégrés mais se sentent mal dans le rôle qu'on leur fait jouer.. et c'est également visible.

et donc Krishamurti: "ce n est pas un signe de bonne santé mentale que d'etre parfaitement adapté à une société malade" je précise que je me pose des questions et ne prétends pas asséner des vérités que je ne connais pas

Tu déroules une piste assez intéressante : si les valeurs de la société vont à contresens de ce qui est naturel (par exemple, de ce que le corps ressent comme étant bon pour lui), ça met forcément les individus en conflit et sommés de choisir entre s'intégrer au monde et se respecter eux-mêmes.

spinoza13 a écrit:cette insécurité, ce sentiment de non-sécurité, que le nice guy ne degage pas, on dit que ce n est pas sexy. bon. ceci dit, pourquoi les femmes recherchent-elles un sentiment de securité auprès de leur partenaire sexuel?

Déja il faudrait définir à quoi se rapporte cette non sécurité. Ensuite, faire la différence entre quelqu'un de peu sur de lui (ça veut dire quoi précisément?) et qui fait avec, l'assume, et quelqu'un qui va dire non stop "j'ai peur, rassure moi, protège moi, gère mes névroses, sois ma môman". Je vois mal comment ça pourrait donner réellement envie... (heureusement, y a aussi bcp de nanas qui sont ravies de materner-enfermer leur mec, le monde est finalement bien fait )

Grunt a écrit:Je connais des gens en marge de la société mais au clair avec eux-mêmes, et ça se voit, ça se sent. Et au contraire, il y en a qui sont intégrés mais se sentent mal dans le rôle qu'on leur fait jouer.. et c'est également visible.

Je plussoie. Très fort.

Bien cet article mais hélas je ne suis pas "Poire" je suis "Farcis."^^

La raison est simple, je suis bien sympa et gentil mais je n'attend rien en étant comme ça, c'est juste ma nature, ma façon d'être. (mais j'ai aussi un mauvais caractère ou alors je suis un vrai nounours...)

Non en fait moi je me dit pas ce truc "toutes des sa****" je me dis plutôt: "vu le morceau c'est normal. Si t'es seul mon con, ben, c'est que tu vau pas le coup donc faut pas se plaindre!"

D'ailleurs je me trouve pas beau, je suis petit et velu avec rien dans les bras... qui pourrait donc vouloir d'un truc pareil en dépit de toutes les meilleures qualités du monde (que je n'ai pas loin de là!)

Pour moi le sujet est donc clos: c'est comme ça et pas autrement, la chance c'est pour les autres, les gentils, les méchants, les salauds, les coureurs de jupons... tous... Moi, ce sera un coup de latte dans la figure et rien d'autre. Et je pense que je le mérite car je suis pas un ange et je suis pas quelqu'un de vraiment bien même si j'ai des qualités (que je ne connais pas tout comme je ne connais pas mes défauts...)

Donc voilà, je ne suis pas Poire je suis autre chose. Y a le fait que j'aimerais bien être avec quelqu'un mais aussi je veux bien rester seul... bref, un état double (quantique) et incompatible avec lui même.

Enfin bon, l'article dit vrai et j'ai trouvé ça amusant. Mais fort étrange je ne serais dire pourquoi... bien que ce soit un fait réel...

Non je crois que je vais finir seul comme un crétin que je suis... je le mérite et ce tout ce à quoi j'ai droit, en tout cas, de ce que je vie et vois et ressent, c'est ce que je comprend et que je trouve normal car je suis vraiment pas terrible... donc voilà!

Bas, des fois ça fait mal mais bon, j'arrive à anesthésier en mangeant ou en rêvant... mais ces rêves sont souvent des cauchemars.... enfin bref!

Voilà, voilà...

spinoza13 a écrit:je ne veux ni être ni un nice guy ni un alpha male suivant les 2 poles opposés de la litterature auquelle se refère les articles du sujet...

Je suis totalement d'accord avec ça.
Pas mal de mecs que je connais m'ont parlé de leur impression d'avoir été des "mecs bien" pendant leur adolescence avec les nanas, bref la description du nice guy et que les mecs qui plaisaient aux filles étaient toujours des mecs pas cool, machos, etc.

Mais je pense qu'ils se plantent. Ils voient les choses de manière binaire : il y aurait d'un côté les "types bien", gentils, respectueux, etc. et d'un autre les "types mauvais", séducteurs, machos, trompeurs, etc.
Mais ce qu'ils oublient, je pense, c'est la possibilité d'être séducteur sans être macho, d'être un "type bien" tout en essayant de susciter le désir.

Quelqu'un qui est, par exemple, toujours disponible, prêt à rendre tout le temps service, etc. a tendance à être moins séduisant, que ce soit dans une relation amoureuse ou amicale, que ce soit venant d'un mec ou d'une nana.

Je ne dis pas que ce n'est pas con. Mais en tout cas je trouve qu'il ne faut pas confondre ça avec le fait d'être macho ou "viril".

je ne sais pas si "quelqu'un qui est, par exemple, toujours disponible, prêt à rendre tout le temps service, etc. a tendance à être moins séduisant".
je pense qu'avant tout c'est une question de confiance en soi. c'est quelque chose qui se perçoit de l'extérieur. Et peut-être que quelqu'un qui se plie en 4 n'a justement pas assez confiance en lui puisque c'est un des moyens qu'il a trouvé pour se valoriser

Omniia_ a écrit:Quelqu'un qui est, par exemple, toujours disponible, prêt à rendre tout le temps service, etc. a tendance à être moins séduisant, que ce soit dans une relation amoureuse ou amicale, que ce soit venant d'un mec ou d'une nana.

Je suis pas vraiment d'accord : ok, comme dit Elfvy, ça peut être le symptôme d'un manque de confiance en soi, etc. Mais ça peut être aussi juste le signe d'un caractère gentil, et ça peut être « séduisant » dans le sens où c'est vachement agréable, en amitié comme en amour, de savoir qu'on « peut compter » sur quelqu'un.

En fait, je sais pas si c'est ce que tu voulais dire, mais ta phrase me rappelle vachement des conseils séduction du style « soyez plus comme ci, moins comme ça ». C'est con mais je préfère être moi-même : on aime tant mieux, on aime pas tant pis. Bien sûr on peut faire des efforts pour séduire, mais voilà, sur ce point précis, bah j'adore rendre service, à une époque c'était clairement un moyen « pathologique » d'essayer de me faire aimer, maintenant c'est juste un trait de ma personnalité, et un que j'aime bien, que j'ai donc pas envie de cacher ou de modifier dans le cadre d'une « stratégie » séduction.

(C'était mon petit coup de gueule, à part ça je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est une grosse erreur de croire que nice guy et bad boy sont les deux seuls choix possible, c'est très enfermant comme façon de penser.)

C'est vrai ça, Numa il est super gentil et c'est trop bien

Numa a écrit:comme dit Elfvy, ça peut être le symptôme d'un manque de confiance en soi, etc. Mais ça peut être aussi juste le signe d'un caractère gentil, et ça peut être « séduisant » dans le sens où c'est vachement agréable, en amitié comme en amour, de savoir qu'on « peut compter » sur quelqu'un.

En fait, je sais pas si c'est ce que tu voulais dire, mais ta phrase me rappelle vachement des conseils séduction du style « soyez plus comme ci, moins comme ça ». C'est con mais je préfère être moi-même : on aime tant mieux, on aime pas tant pis. Bien sûr on peut faire des efforts pour séduire, mais voilà, sur ce point précis, bah j'adore rendre service, à une époque c'était clairement un moyen « pathologique » d'essayer de me faire aimer, maintenant c'est juste un trait de ma personnalité, et un que j'aime bien, que j'ai donc pas envie de cacher ou de modifier dans le cadre d'une « stratégie » séduction.

(C'était mon petit coup de gueule, à part ça je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est une grosse erreur de croire que nice guy et bad boy sont les deux seuls choix possible, c'est très enfermant comme façon de penser.)

Je suis absolument d'accord avec toi et je me suis mal exprimée je pense.
Tous les conseils en séduction/manipulation me dégoutent vraiment et je suis totalement d'accord avec toi sur le fait de préférer être soi même.

Ce que je voulais juste dire c'était que je pense que certains "nice guy" confondent "macho" et "distant". Et quand je disais qu'on avait tendance à trouver quelqu'un de disponible tout le temps, etc. moins séduisant c'était plus un constat de ce que je vois autour de moi. Je voulais juste pointer du doigt cette norme, tout comme j'aurais pu dire par exemple concernant la beauté qu'on avait tendance à préférer des femmes épilées et minces. (Je parle de normes culturelles hein )

Je peux me planter mais j'ai vraiment l'impression que cette norme de la "distance" existe.

Edit :
@Antisexisme : D'accord avec toi aussi. Concernant ton expérience c'est intéressant parce que je trouve que ça fait se poser la question de s'il y a des limites à la gentillesse du coup. Enfin bon dès lors qu'on "étouffe" une personne, qu'on ne se demande pas si notre comportement la dérange ce n'est du coup plus vraiment de la gentillesse. On pense à la place de l'autre et on croit connaître ce qui la rend heureuse. Et je pense qu'il est possible que certaines personnes qui se considèrent comme "nice guy" confondent ça avec de la gentillesse.

Omniia_ a écrit:Je voulais juste pointer du doigt cette norme, tout comme j'aurais pu dire par exemple concernant la beauté qu'on avait tendance à préférer des femmes épilées et minces. (Je parle de normes culturelles hein )

Oui, j'avais pas bien saisi que tu pointais ça comme une norme culturelle et que tu disais pas « c'est comme ça épicétou ». (J'ai l'impression que c'est un malentendu qui arrive souvent quand on veut dire qu'une norme existe.)

Je peux me planter mais j'ai vraiment l'impression que cette norme de la "distance" existe.

J'ai l'impression aussi.

Numa a écrit:Oui, j'avais pas bien saisi que tu pointais ça comme une norme culturelle et que tu disais pas « c'est comme ça épicétou ». (J'ai l'impression que c'est un malentendu qui arrive souvent quand on veut dire qu'une norme existe.)

Oui je comprends tout à fait, j'ai pas été assez claire

Je crois que y a aussi confusion entre "techniques pour séduire quelqu'un et réussir a baiser avec" (ce que ciblent majoritairement les "coachs") et "se présenter sous un bon jour quand on veut construire une relation"...
Le moteur du désir c'est principalement la frustration, en ce sens là, comme dans tout marketing, si on veut être un produit désiré, il ne faut pas se positionner comme un produit cheap que tout le monde peut avoir.
On aura pas plus avec cette technique, mais elle fonctionnera avec tous les "produits", c'est a dire tous ceux et toutes celles qui sont dans une attitude consommatrice et se voient eux mêmes comme des produits...


Ça me fait également penser à une confusion fréquente . Quand on lit-entend "les femmes sont comme ci comme ça -en général fragiles etc" ça énerve ++.
Je crois qu'il y a surtout une collusion de sens : les femmes ne sont pas intrinsèquement , ataviquement comme ça en effet. Mais il est vrai aussi que bcp se confortent à ce qu'on attend d'elles et de fait agissent en ce sens.
Alors "les femmes", comme "les hommes" ça dépend si on en parlent de manière "constatante" ou "génétique" si je peux dire...

Que pensez de ceux/celles qui se forcent à être gentils/serviables dans le but de baiser avec quelqu'un et/ou de construire une relation ?
Est-ce que ça ne rentre pas du coup dans la manipulation ? C'est à dire qu'on ne ferait pas ça par sincère gentillesse mais pour obtenir quelque chose de quelqu'un.
Enfin ça revient à ce que dit le billet dont il était question dans le premier post.

Enfin bref ce que je me demande c'est à partir de quand commence la manipulation.

A partir du langage (a mon avis)

Omniia_ a écrit:Que pensez de ceux/celles qui se forcent à être gentils/serviables dans le but de baiser avec quelqu'un et/ou de construire une relation ?
Est-ce que ça ne rentre pas du coup dans la manipulation ? C'est à dire qu'on ne ferait pas ça par sincère gentillesse mais pour obtenir quelque chose de quelqu'un.
Enfin ça revient à ce que dit le billet dont il était question dans le premier post.

Enfin bref ce que je me demande c'est à partir de quand commence la manipulation.

Mouais, c'est un peu trop direct comme manipulation.. je ne vois pas ce qu'il y a de sournois à vouloir plaire à quelqu'un qui nous plaît. C'est bête et simple, d'être gentil et serviable pour construire une relation.
En allant dans ce sens, n'importe quelle attitude serait suspecte..

@cleindo : Ouais donc toute communication serait manipulation. Du coup j'ai pas très bien compris ton post juste avant lorsque tu dis :

cleindo a écrit:Je crois que y a aussi confusion entre "techniques pour séduire quelqu'un et réussir a baiser avec" (ce que ciblent majoritairement les "coachs") et "se présenter sous un bon jour quand on veut construire une relation"...

N'est-ce pas logique qu'il y ait confusion si dans tous les cas tu forces un comportement dans le but d'obtenir de quelqu'un quelque chose (baiser ou construire une relation) ?
Ou alors ce que tu voulais dire c'est qu'il y a des manipulations acceptables : par exemple manipuler pour construire une relation. Et critiquables : par exemple manipuler pour baiser.
C'est ça ?

Grunt a écrit:

Omniia_ a écrit:Que pensez de ceux/celles qui se forcent à être gentils/serviables dans le but de baiser avec quelqu'un et/ou de construire une relation ?
Est-ce que ça ne rentre pas du coup dans la manipulation ? C'est à dire qu'on ne ferait pas ça par sincère gentillesse mais pour obtenir quelque chose de quelqu'un.
Enfin ça revient à ce que dit le billet dont il était question dans le premier post.

Enfin bref ce que je me demande c'est à partir de quand commence la manipulation.

Mouais, c'est un peu trop direct comme manipulation.. je ne vois pas ce qu'il y a de sournois à vouloir plaire à quelqu'un qui nous plaît. C'est bête et simple, d'être gentil et serviable pour construire une relation.
En allant dans ce sens, n'importe quelle attitude serait suspecte..

Oui oui. Enfin je pense qu'il y a des sortes de trucs de base de politesse/gentillesse/serviabilité qu'on emploie avec n'importe qui (amitié, relations amoureuses, etc.). Maintenant ma question est : est-ce qu'être particulièrement gentil avec une personne parce qu'on veut coucher/avoir une relation amoureuse, c'est moins critiquable que de se forcer à avoir l'air distant pour ces mêmes raisons ?

Ce sont juste des questions hein. Je trouve ça vraiment con personnellement de se forcer à paraître distant mais je me demande juste si j'ai raison de trouver ça plus con qu'autre chose.

Ou alors ce que tu voulais dire c'est qu'il y a des manipulations acceptables : par exemple manipuler pour construire une relation. Et critiquables : par exemple manipuler pour baiser.

Personnellement j'aurais tendance à mettre le clivage dans les méthodes, pas dans le but recherché.

Il y a des façons de faire (mentir, y compris par omission, menacer, faire chanter, jouer sur la culpabilité..) qui ne sont pas acceptables, quel que soit le but poursuivi.
Et, à l'inverse, être aimable, serviable, gentil, faire preuve de bonne volonté, me paraît acceptable quelle que soit la motivation.

Maintenant ma question est : est-ce qu'être particulièrement gentil avec une personne parce qu'on veut coucher/avoir une relation amoureuse, c'est moins critiquable que de se forcer à avoir l'air distant pour ces mêmes raisons ?

Oui. Parce que se forcer à avoir l'air distant, c'est "se forcer", c'est à dire jouer une attitude qu'on n'aurait pas en de telles circonstances. Alors qu'être particulièrement gentil c'est un comportement évident, qui parle de lui-même, qui signifie à l'autre "j'éprouve quelque chose de positif pour toi".

Prenons le problème à l'envers : je déteste quelqu'un, j'ai envie de lui casser la figure. Dans un tel cas, lui faire la gueule, ne pas lui adresser la parole, quitter la pièce quand il arrive, ça n'est pas de la manipulation. C'est juste l'expression frustre de ce que je ressens. A contrario, faire semblant d'être son ami pour (par exemple) obtenir des confidences et le faire chanter avec, c'est une forme de manipulation sournoise.

Je mets dans le même sac le fait d'être spécialement gentil avec quelqu'un qui nous plaît : c'est l'expression la plus simple et la plus directe de cette attirance, ça n'a rien de manipulant. Il n'y a pas de calcul conscient derrière une telle attitude.