[Livre] Les femmes de droite, par Andrea Dworkin

Cool!
Enfin, des livres de Dworkin qui sortent! En plus, on a eu chaud parce que c'est pas celui-là qu'on a commencé à traduire sur l'autre forum...Un bonheur n'arrive jamais seul...
Et tu connais un peu Martin Dufresne? Parce que j'ai vu qu'il avait traduit une partie du bouquin en traduction...

On le connaît via FB, surtout. Enfin, je parle pour moi, je ne sais pas pour Antisexisme.

Ok; je suis une fessbouqueuse merdique, donc...

Merci beaucoup Antisexisme
Ça a l'air super intéressant.
(Et puis c'est vraiment top les topic comme ça pour les personnes comme moi qui ont très peu de culture féministe. Je ne connaissais pas Dworkin )

Merci Antisexisme, super note de lecture!
Ca me donne vraiment envie de le lire et au passage je suis ravie qu'un livre de Dworkin soit enfin traduit afin de permettre son accession au plus grand nombre.

Oui, et note de lecture très claire.
L'analyse du comportement des femmes de droite est décoiffant ( je ne m'attendais pas à ce qu'elle fasse cette analyse à la lecture du titre ). A suivre en attendant la sortie du livre...

Antisexisme a écrit:par exemple, je n'avais jamais songé qu'en effet, l'avortement pouvait être retourné contre les femmes

Mais du coup c'est quoi sa position là-dessus ? Enfin il en ressort quoi ?

Je me demande ça parce que justement concernant ce passage :

Pour Dworkin, ce sont des femmes lucides, qui face à des forces patriarcales trop importantes, essayent de se trouver une place et de survivre.
Elle pense qu'elles ont simplement tiré des leçons de ce qu'elles ont vu :

Au foyer, une femme vaut plus qu'en dehors. Le travail ne rend pas les femmes indépendantes des hommes, car elles ont trop peu payées
Plusieurs acquis du féminisme ont été saisis par les hommes comme des armes et retournées contre les femmes. Ex : l'avortement et la "révolution sexuelle" a garanti aux hommes l'accès sexuel aux femmes, et a permis le développement de la pornographie. Ces acquis ont réduit les femmes à de la baise.

Ça me fait penser à certains discours anti-féministes, comme ceux d'Alain Soral par exemple, qui dit qu'en gros le féminisme a été négatif pour la majorité des femmes parce qu'il est réservé à une élite bourgeoise. Il dit par exemple que le fait que les femmes soient entrées sur le marché du travail n'a pas du tout libéré les femmes, au contraire : la majorité des femmes auraient désormais double tâche : le travail à l'extérieur, et le travail à l'intérieur.

Bref, ça m'a étonné de lire ça du coup.

Hâte d'en savoir plus ! Pareil sur le refus de toute hétérosexualité, ça me pose question (et l'homosexualité ?).

Omniia > Dans tous les écrits de Delphy que j'ai lus, elle a toujours affirmé que le droit à la contraception était une grande avancée, mais soulignait simplement ses effets pervers de naturalisation de la "sexualité patriarcale". Je n'ai pas lu la préface des Femmes de Droite donc je ne parlerai pas de celle-ci, mais dans un autre ouvrage elle affirme que la contraception, si appréciable qu'elle soit, contribue à ne pas interroger, et considérer plus facilement comme "naturelles" et inévitables, le fait d'avoir des pratiques sexuelles fécondantes. (Sachant qu'en plus je crois que l'article est assez ancien... les effets des pilules n'étaient pas encore super étudiés à l'époque, et les pilules en question étaient souvent assez "bourrines". Mais bon, c'est pas sûr, et ça n'est qu'un aspect de la question).
Qu'on soit d'accord ou pas, ça n'avait rien à voir avec "la pilule est négative", c'était plutôt "la contraception peut être utilisée comme obstacle à certaines pistes de réflexions, et tous ses apports ne justifient pas de faire l'impasse là dessus" (et j'avais trouvé ça diablement intéressant, pour tout dire ^^).
Bon, faudra que je retrouve l'article concerné à l'occasion...

Ca m'intéresse vraiment ces argument autour de la contraception, du coup si quelqu'un à un/des liens (je fais des recherches de mon côté mais des fois qu'elles ne soient pas fructueuses...).

La manière dont j'aurais pu voir l'avortement et la contraception se retourner contre les femmes, c'est en mettant leur corps encore plus disposition, passé le "danger" des grossesses (puisque que c'était une des raisons principales pour laquelle les femmes ne couchaient pas avant il me semble). Maintenant que ce problème n'existe plus (enfin en hypothèse), plus vraiment de raison de dire non.

Est-ce que toutes les avancées féministes n'ont pas été récupérées à un moment ou un autre par le patriarcat ? Surtout celles qui touchent à la sexualité ?

Je vais surtout revenir sur ça même si je trouve que c'est un féministe un peu différent que ce que l'on rencontre la plupart du temps.

Plupart des féministes essayent de redéfinir la sexualité pour que ce soit un lieu sans violence, un lieu de réciprocité et de désir, bref, autre chose que de la baise. Mais pour Dworkin, toute les formes d'hétérosexualité - faire l'amour, le viol, la prostitution - sont de la baise. L'humiliation et la violence sont au cœur de l'hétérosexualité dans le patriarcat.

Cela me rappel un peu une analyse que j'avais vu sur ce blog :



http://jeputrefielepatriarcat.blogspot.fr/2012/05/vous-feministes-reponse-au-manifeste.html

Où la détentrice du blog disait :

"Le texte fait-il référence à la « contrainte à l’hétérosexualité » que les féministes radicales dénoncent, à la série d’actes de dressage que vivent les femmes ? Dès la cour de maternelle, des garçons nous soulèvent les jupes (agression sexuelle), puis, des exhibitionnistes nous terrorisent sadiquement (agression sexuelle), puis, le petit copain use du chantage affectif, profite de l’absence des parents ou de nos contradictions pour obtenir notre « consentement » (viol), puis vient le chantage revisité à la sauce porno, ou la pression à la maîtresse (viol par conjoint), le recours à la prostitution (viol payant), et enfin, à la retraite, quand on est totalement dépendante de monsieur après une vie entière de spoliations, le chantage économique (viol par conjoint) … "


D'habitude je suis quelqu'un de modéré et cela dans tous les domaines mais face à ce féminisme je m'interroge , à ce moment là si l'hétérosexualité est visiblement vu par ses femmes comme contraignant en mettant au même niveau une relation sexuel consentit ( même si visiblement ce consentement est justement l'oeuvre de cette hétérosexualité forcé et cela dès le plus jeune âge ) et le viol car la relation sexuel hétérosexuel ( d'après ce que j'ai compris , je ne fais aucune affirmation) serait visiblement déjà une sorte de viol.

Donc , théorie intéressante , je demanderais aux étudiantes que je connais si elles ont vécus leur "première fois" comme cela et qu'est-ce qu'elles en pensent de ce féminisme dit "radical" . Merci pour ce partage d'ailleurs.

qui doit sans doute passer par un refus de toute hétérosexualité.

Pas totalement sûre de cela (en tout cas pas sans nuances)(et dieu sait à quel point je trouve un nombre incalculable de problèmes à l'hétérosexualité); faut quand même rappeler que Dworkin et Stoltenberg ont été amoureux (faut dire aussi que Stoltenberg était je crois gay(et se définissait comme homme-avec des privilèges, il me semble) et un féministe important, vu ce que j'en ai lu dans le livre de Thiers Vidal (qui était le thésard de Delphy; la boucle est bouclée, en ce qui concerne le coté feminist match... )).

l'hétérosexualité est visiblement vu par ses femmes comme contraignant en mettant au même niveau une relation sexuel consentit ( même si visiblement ce consentement est justement l'oeuvre de cette hétérosexualité forcé et cela dès le plus jeune âge ) et le viol car la relation sexuel hétérosexuel ( d'après ce que j'ai compris , je ne fais aucune affirmation) serait visiblement déjà une sorte de viol.

Non, pour ce que j'en sais, les féministes radicales ne mettent pas du tout sur le même plan viol et hétérosexualité; elle parlent en fait d'un continuum; c'est à dire (mon interprétation) du fait que ces deux actes (rapport sexuel consenti et non consenti hétéro) sont tous les deux parties prenante du système patriarcal occidental; ce qui ne veut pas dire qu'ils sont identiques (il existe par contre des ressemblances).
En fait ce qui est important de prendre en compte dans leur analyse, c'est surtout l'injonction à l'hétérosexualité (d'où, parfois, les viols dits "correctifs" d'homosexuel-le-s); c'est à dire que l'hétérosexualité est vue comme plus souhaitable que l'homosexualité, et est d'ailleurs d'une majorité écrasante (je crois qu'il y a seulement 7% de personnes homosexuelles en France);
elles se demandent pourquoi; et leur vient grosso modo la réponse que l'hétérosexualité comme norme, ou l'injonction à l'hétérosexualité, ou encore l'hétérosexualité dans un contexte patriarcal, permet la pratique régulière et normée du coït (pénis dans vagin); c'est à dire de la pratique sexuelle qui a le plus de chances de mettre la femme dans la dépendance, vu que avoir un bébé (un résultat possible du coït, surtout sans accès à la contraception) fragilise d'un point de vue économique, surtout si l'autre personne qui a co-conçu l'enfant ne s'en préoccupe pas (merci de me contredire si je ne suis pas assez complète).
Mais vraiment, ce n'est que un petit résumé des écrits sur l'hétérosexualité dans un cadre patriarcal.
Si ça t'intéresse vraiment, en féministes françaises radicales ( plutôt années 70-80, depuis il y en a eu de nouvelles, ou elles ont continué à écrire, mais disons que pour moi c'est une sorte de base ), il y a Christine Delphy, Nicole Claude Mathieu, Claudine (je crois le prénom mais suis pas sûre) Guillaumin, Monique Wittig, Paola Tabet.

Le sexe est un outil de domination des femmes. Les victimes de viols sont des femmes, les victimes de pédophilie et de détournement de mineurs sont majoritairement des filles, et même dans la relation sexuelle banale la plus consentante entre adultes, les femmes sont dominées. Elles sont plus souvent trompées, victimes de relation sans lendemain, plus souvent utilisées comme des maitresses que les hommes ne servent d'amants. On assiste aujourd'hui à une soumission totale de jeunes filles qui reproduisent les actes sexuels les plus bestiaux de la pornographie dans la vie réelle à la demande de leurs copains. Il y a même eu le témoignage sur ce forum d'une intervenante qui se soumettait à tous les caprices sexuels les plus douloureux de son partenaire, jusqu'à ce que cela se termine en viol.

Alors oui, la libération sexuelle des années 70 a été détournée par les hommes afin de profiter sexuellement des femmes. D'où l'importance de lutter à la racine, de dénoncer les causes de l'exploitation sexuelle des femmes. Le commerce du sexe n'est qu'une conséquence, le sexe est une des causes de l'oppression et de l'aliénation. Tant qu'il n'y aura pas cette prise de conscience, nous n'obtiendrons jamais une vraie égalité pleine et entière.

Le titre du topic m'avait incité à ne pas le lire, finalement j'y jette un oeil...

Fatalement c'est délicat de porter un avis à propos d'une préface, sans en lire les développements dans les recoins.

J'en pense que je suis pas d'accord avec ses points de départ, donc je peux pas être d'accord sur la suite. Cela ne m'empêche pas de dire qu'elle a globalement pas tort sur bcp de points. Mais j'aime pas trop les théoricien(nes), justement parce que forcément c'est de la théorie, et forcément ça globalise trop à mon gout.

Après sur le sm en particulier, c'est encore plus flagrant. Idéologie sm? mais kézako? des mythes? démontés par certaines femmes? ça me navre juste de lire des raccourcis pareils, et c'est dommage car à mes yeux ça décrédibilise tout le reste du discours.

Bref, je trouve ça caricatural de ce point de vue,n et comme je connais pas assez bien le reste , je me dis que si c'est aussi approximatif, ben... bof quoi.

A titre perso le coté revanchards haineux envers les hommes me hérissent .

Mais j'aime pas trop les théoricien(nes), justement parce que forcément c'est de la théorie, et forcément ça globalise trop à mon gout.

Dworkin, c'est certainement la théoricienne la moins théorique qui puisse exister. Je crois que pour le coup, c'est une très mauvaise raison, parce que ce dont elle parle, elle l'a vécu ( elle a vécu les violences dont elle parle et ses écrits sont truffés d'exemples, d'entretiens, de description des images de violence dont elle parle ).
Elle est toujours très terre à terre tout en étant très fine (et implacable, certes) dans ses analyses.
Après, tu peux ne pas être d'accord avec ses interprétations, mais vraiment, je trouve que ce truc sur le fait d'être trop dans la théorie, c'est du vite dit pas informé.
Et le coté "revanchard haineux contre les hommes", un gros cliché très classique sur Dworkin auquel elle a d'ailleurs répondu moult fois. Ça me navre également de lire des raccourcis pareil.

je parle au sujet du passage sur le sm, que je connais bien (le sm, pas le passage). Et donc, si elle fait des approximations-généralisations fumeuses à ce niveau là, pour moi ça décrédibilise le reste de son discours.
"la sexualité c'est ci", la sexualité c'est ça", si c'est pas de la théorie c'est quoi?

Et j'ai bien prévenu que je disais ça uniquement par rapport à ce que je comprends de cette préface, et que c'est forcément parcellaire.
OU alors, fallait demander une fiche de lecture complète et super argumentée.

et sur le coté revanchard, je parle pas d'elle en particulier mais du reste du topic puisque je sais pas ce qu'elle dit de la possibilité d'hétérosexualité, mais le coté "les bi ou hétéro sont des traitres à la cause et pactisent avec l'ennemi", ça me semble tellement haineux que j'écouterai même pas la suite , voila tout.

Mais tout le monde n'a pas forcément eu la même expérience que toi du SM.
C'est cela que je voulais dire par ne pas être d'accord avec cette interprétation.
Et "le SM c'est pas anti-féministe/c'est super chouette"(bon, je caricature tes propos, hein), ce n'est pas de la théorie non plus?
Je ne l'avais pas écrit dans le commentaire précédent, mais je ne crois pas que de toute façon la théorie soit forcément à disqualifier lorsque l'on parle de sexualité. Pas plus que la pratique.
Les deux sont liés, et c'est toujours intéressant d'avoir les deux de mon point de vue. Ça ne s'oppose pas forcément, ça s'enrichit mutuellement, au contraire, surtout dans la pratique des écrits féministes (et antiracistes aussi, d'ailleurs).
J'avais fait une note de lecture sur la réédition de nouvelles questions féministes, et donc, des les années 70, l'équipe de la revue avait choisit justement de ne pas hiérarchiser les écrits de témoignages, de théories, de prose, de poésie. Parce que à la base, il y avait cette idée que toutes ces façons d'écrire, de parler des expériences de la vie des femmes sont pertinents.

OU alors, fallait demander une fiche de lecture complète et super argumentée.

OU alors, faut juste lire ce qu'elle a écrit. Qui est complet et super argumenté.

"les bi ou hétéro sont des traitres à la cause et pactisent avec l'ennemi"

Ce n'est pas ce qu'elle écrit dans ce que j'ai lu.
Et je ne sais même pas ou tu as lu cela dans ce topic.

ko a écrit:
C'est cela que je voulais dire par ne pas être d'accord avec cette interprétation.
Et "le SM c'est pas anti-féministe/c'est super chouette"(bon, je caricature tes propos, hein), ce n'est pas de la théorie non plus?

ah mais la grande différence c'est que je me risque pas à dire "le sm c'est super chouette", parce que y a pas un label sm. Pas plus d'ailleurs qu'il n'y a une idéologie . Je dis que ça n'est pas FORCEMENT ci ou ça. Tu vois la différence? Ca PEUT être de la grosse daube patriarcale, comme ça peut ne pas l'être du tout, ni même être un coït ni de la baise bref, quand je parle précisément, je ne me risque pas à parler d'autre chose que de ma propre expérience, et sans généraliser. .

OU alors, faut juste lire ce qu'elle a écrit. Qui est complet et super argumenté.

ok, désolée, je vous laisse entre connaisseuses

Ce n'est pas ce qu'elle écrit dans ce que j'ai lu.
Et je ne sais même pas ou tu as lu cela dans ce topic

dans les liens (celui de jeputréfielepatriarcat), ou dans les (mes?) interprétations.
Mais je répète, je m'en voudrais de donner un avis sans tout bien connaitre. Je dis juste que puisque je relève des trucs qui me font dire "bon ok laisse tomber", ben... je resterai ignorante du coup (et j'y survivrai , spa un drame)

Pas plus d'ailleurs qu'il n'y a une idéologie .

C'est vrai qu'elle dit qu'il y a une idéologie dans la façon le SM (en tout cas dans ses représentations majoritaires).
Après, elle a écrit avant (je crois mais pas sûre) la théorisation du BDSM comme pouvant être aussi "libérateur"(ou des trucs comme ça, vu que j'y connais rien de ce coté). Mais effectivement, je peux supposer qu'elle devait pas être super dans ce genre de trucs.
En fait, ce que j'en pense, c'est que à partir du moment ou tu écris que dans le BDSM il y a pas d'idéologie, tu exposes déjà une théorie, même par la négative, donc voilà... Mais bon c'est un peu HS.

babeil a écrit: Elles sont plus souvent trompées, victimes de relation sans lendemain, plus souvent utilisées comme des maitresses que les hommes ne servent d'amants. ....... le sexe est une des causes de l'oppression et de l'aliénation. Tant qu'il n'y aura pas cette prise de conscience, nous n'obtiendrons jamais une vraie égalité pleine et entière.

Je vais juste m'arrêter sur ses deux choses surtout pour l'aspect des tromperies car je pense que c'est surtout une affaire de conscience et non vraiment spécifiquement liée soit à l'homme ou à la femme. Après il est vrai que lorsqu'ils ont fait par exemple en Fra,ce un sondage d'opinion

23,9 % des femmes contre 34,4 % des hommes confient avoir eu « deux relations sexuelles en parallèle ».
18,5 % des femmes déclarent au moins une expérience avec une personne « sans importance », contre 41,2 % des hommes.
4,4 partenaires en moyenne au cours de la vie d’une femme, 11,6 pour un homme.

Source : Enquête sur la sexualité en France sous la direction de Nathalie Bajos et Michel Bozon (La Découverte, 2008).

on voit cela on ne peut qu'être d'accord avec toi mais le problème des sondages c'est que souvent les gens mentent et dans la société patriarcale où nous sommes l'homme doit être actif sexuellement et l'on sait tous que bon nombre d'homme rajoute beaucoup de couche lorsqu'il parle de ses "conquêtes sexuels" et en plus généralement on critique beaucoup la femme trompeuse car selon le stéréotype une femme est douce , gentil et fragile et surtout ultra amoureuse et ne peu tromper son mari. Même si je suis d'accord sur le fait que il y a un peu plus de femme trompé que d'homme trompé mais déjà j'ai cru ( je me trompe peut-être hein) avoir lu que j'étais cette écart est en train d'être rattrapé par les femmes ( je ne dis pas que c'est forcément bien et cela des deux côtés).

D'ailleurs , je crois que cela dépend beaucoup des pays, je crois que aux USA l'écart est vraiment moindre par rapport à la France et c'est le rapport de Shere Hite, aux Etats-Unis, 70 % des femmes mariées depuis au moins cinq ans et 72 % des hommes déclarent avoir été infidèles au moins une fois. La sociologue britannique Annette Lawson évalue l’infidélité féminine entre 50 à 60 %.Après c'est peut-être justement une conséquence du patriarcat hein vu que la "libération sexuel féminine" d'après ce que j'ai pu lire sur des blogs etc profitent plus aux hommes qu'aux femmes, je n'exclue rien , je dis juste que je pense que c'est plus une certaine conception du couple


Après dire que le sexe hétérosexuel est une cause de l'aliénation... Encore une fois , je trouve que c'est un peu extrême car c'est quand même "un peu" les relations hétérosexuels qui font la continuité de l'espèce donc après oui peut-être que la relation hétérosexuel est à changer mais pour le sexe se sera toujours une femme et une homme qui vont avoir une relation sexuel ( après je ne dis pas que toute relation sexuel doit aboutir à un enfant , encore heureux que non...).Donc je sais pas diaboliser la relation sexuelle hétérosexuelle ne va je pense pas changer les choses , oui il faut la changer mais c'est pas vraiment en la diabolisant ( car oui dire que c'est une aliénation c'est quand même fort , dire que c'est l'aliénation voudrait dire que si personne n'était pas aliéna il n'y aurait jamais eu de relation sexuel hétérosexuel désolé mais si il n'y en avait jamais eu on serait pas là pour en parler...) qu'on va arranger les choses surtout que ce genre de discours profite au détracteur des féministes qui disent que c'est normal qu'elles pensent comme cela car la plupart sont lesbiennes et haïssent les hommes donc voila pour cela que les "extrêmes" sont peut-être à prendre avec des pincettes. ( encore une fois ce n'est qu'une avis , je peux avoir tord).

ko a écrit:En fait, ce que j'en pense, c'est que à partir du moment ou tu écris que dans le BDSM il y a pas d'idéologie,

j'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'idéologie, j'ai dit qu'il n'y en avait pas UNE. Nuance

Quant aux représentations majoritaires..... disons que ce sont les plus visibles. Comme la porno mainstream est majoritaire, et pourtant pas représentative de la sexualité au quotidien....

Pour elle, toute sexualité dans notre société patriarcale, est de la baise.

Dans le bouquin que j'ai lu, ce n'est pas exactement comment j'ai retenu ce qu'elle entend par "baise". J'ai plutôt eu l'impression, non pas qu'elle entendait directement que toute sexualité dans notre société patriarcale était de la baise (bien que ce soit une question que l'on puise se poser par ailleurs), mais qu'elle parlait de la baise entendue comme le sens qui lui est attribué selon la vision patriarcale, ce qui n'est à mon sens pas tout à fait la même chose (mais je n'ai pas lu ce bouquin, ni ne suis à la fin de celui que je lis).
Merci pour ta note de lecture, en tout cas.

Elles ont compris que l'explosion de la pornographie est une conséquence de la légalisation de l'IVG.

Comment explicite-t-elle cet argument? Parce que l'avortement rend le corps des femmes encore plus disponible pour "la baise"?

Elle savent que la grossesse permet de responsabiliser un peu les hommes sur les conséquences du coït.

Je n'irais pas aussi loin que les femmes de droite là dessus, mais bon...

Mais...En fait faut pas que je lise ta note, j'ai le syndrome du spoiler, quand je lis un truc sur un bouquin, ça m'enlève l'envie de le lire, parce que ça m'enlève la surprise!

Une femme enceinte pouvait dire "non".

Est-ce que tu te souviens plus en détails de ce passage ? Elle parle de grossesse "très avancée" ou du seul fait d'être enceinte ?
En tant que telle, la phrase m'étonne parce que le rapport Henrion faisait état d'une aggravation des violences conjugales subies par les femmes lors de leur grossesse, et je supposais que ça s'appliquait également aux violences sexuelles, du moins durant les 1ers mois.

EDIT : j'oubliais : est-ce que tu verrais un inconvénient à me prêter le bouquin à l'occasion de la prochaine IRL, si tu l'as fini ? En tant que fan de Delphy voulant découvrir Mc Kinnon depuis longtemps, j'ai vraiment envie de le lire...
En échange, je peux te passer Le Labyrinthe de Pan, vu que tu indiquais ailleurs l'avoir beaucoup aimé mais ne l'avoir vu qu'une seule fois. Comme ça je ne serai pas une vile exploiteuse :p