"International Boy Love Day", bizarre.

Bonjour à tous,

Je viens de tomber sur un truc assez bizarre, dont je ne sais par quel bout le prendre.

Aujourd'hui (22 Décembre) est le "International Boy Love Day". Les pédophiles attirés par les garçons sont invités à allumer une chandelle bleue, visible en public, dans une sorte de "célébration" ou je ne sais quoi de leur attirance :

http://www.alterinfo.net/Lutter-contre-l-Internationale-Love-Boy-Day_a18286.html
http://fr.boywiki.org/wiki/Journ%C3%A9e_internationale_de_l%E2%80%99amour_des_gar%C3%A7ons

J'avoue que ça me laisse assez.. perplexe.

Oui, ça rentre dans le militantisme pédophile, qui a eu ses heures de gloire (enfin, tout est relatif...) dans les années 70 mais qui existe toujours.

...

Grunt a écrit:Bonjour à tous,

Je viens de tomber sur un truc assez bizarre, dont je ne sais par quel bout le prendre.

Aujourd'hui (22 Décembre) est le "International Boy Love Day". Les pédophiles attirés par les garçons sont invités à allumer une chandelle bleue, visible en public, dans une sorte de "célébration" ou je ne sais quoi de leur attirance :

http://www.alterinfo.net/Lutter-contre-l-Internationale-Love-Boy-Day_a18286.html
http://fr.boywiki.org/wiki/Journ%C3%A9e_internationale_de_l%E2%80%99amour_des_gar%C3%A7ons

J'avoue que ça me laisse assez.. perplexe.

Ca donne un avant gout de la complicité des institutions envers les criminels sexuels. Pour que des manifestations de ce genre soient autorisés, il faut vraiment que les préfectures ou autres administrations nous prennent pour des cons, ils doivent probablement invoquer le droit à la liberté d'expression.

Antisexisme a écrit:Je ne connais pas ce site "alterinfos", mais en tout cas j'ai entendu parler de ce truc sur d'autres sites qui me semblent a priori plus sérieux :
http://pedocriminel.blogspot.fr/2012/09/international-boy-love-day-22-decembre.html

Je suis tombé aussi sur ce site, et je ne l'ai pas retenu comme source, car il me semble appartenir à la même galaxie que "pedopolis" :
http://pedocriminel.blogspot.fr/2012/06/le-mariage-homosexuel-ou-le-droit-sur.html
Oui, c'est plutôt homophobe comme discours.
On retrouve entre "pedocriminel.blogspot.com" et "pedopolis.com" les mêmes discours, les mêmes personnes..

http://pedocriminel.blogspot.fr/2012/11/alain-soral-sur-les-reseaux.html
Et le discours ressemble à peu à de la "théorie du complot". J'ai l'impression d'avoir affaire à un site qui s'empare d'une cause juste pour glisser en douce un discours d'extrême-droite.

Par contre rien dans les médias "traditionnels"... On en parle seulement sur les sites d'extrême droite (égalité et réconciliation, les intansigeants) ou bien sur les sites anti-pédocriminalité.

Oui, c'est assez bizarre. Peut-être que c'est un événement trop insignifiant (s'il est suivi par une dizaine de personnes, bon..) pour que les autres médias en parlent ?
Au début j'ai même cru à une histoire montée de toute pièces, s'il n'y avait justement les sites militants pédophiles qui reprenaient l'information à leur compte.

EDIT : ici ils en parlent. Ce n'est donc pas un fake.
Attention, c'est un wiki pour et par les "boylovers" (les pédocriminels attirés par les jeunes garçons )

Sauf erreur de ma part, l'attirance ne fait pas de quelqu'un un criminel, mais plutôt ses actes. On n'est pas encore dans 1984, avec la Police de la Pensée qui vient vérifier si les gens ont envie d'enfreindre la loi.

babeil a écrit:
Ca donne un avant gout de la complicité des institutions envers les criminels sexuels. Pour que des manifestations de ce genre soient autorisés, il faut vraiment que les préfectures ou autres administrations nous prennent pour des cons, ils doivent probablement invoquer le droit à la liberté d'expression.

Il ne me semble pas qu'il s'agisse d'une "manifestation" au sens classique du terme (défiler sur la voix publique).
Et de mémoire je ne vois absolument rien dans la loi qui interdise aux gens de mettre une bougie bleue à leur fenêtre et d'associer ça au fait d'éprouver une attirance pour les petits garçons.. d'ailleurs, je ne pense pas qu'il soit souhaitable qu'une telle loi existe.

Grunt a écrit:Sauf erreur de ma part, l'attirance ne fait pas de quelqu'un un criminel, mais plutôt ses actes. On n'est pas encore dans 1984, avec la Police de la Pensée qui vient vérifier si les gens ont envie d'enfreindre la loi.

Effectivement, et heureusement ! On ne choisit pas d'être pédophile (d'avoir cette attirance), ce qu'on peut choisir, c'est d'être abstinent. Ceci dit, autant j'ai énormément de mal avec la tendance actuelle qui est de considérer tous les pédophiles comme des criminels en puissance, de leur retirer le droit à l'humanité, de ne pas s'inquiéter du sort qui leur est réservé en prison (être un "pointeur", en taule, c'est être en constant danger), voire de trouver ça normal, comme certains trouvent anormal qu'on cherche à les soigner, ou réclament carrément la peine de mort, autant je trouve le militantisme pédophile particulièrement dangereux et abject, parce qu'il légitime les passages à l'acte, alors qu'ils devraient être évités à tout prix.

Et avant que quelqu'un me dise que je suis complaisante avec les pédocriminels (on sait jamais), je tiens à m'expliquer. Les pédophiles sont des humains, et leur renier leur humanité ne fera pas avancer le smilblick. Au jour d'aujourd'hui, il est quasiment impossible pour quelqu'un de dire "je suis pédophile, je ne veux pas passer à l'acte mais j'ai peur de le faire, aidez-moi". Parce que sa phrase à peine commencée, on l'a déjà condamné, il n'est plus un citoyen. Or, en écoutant ces gens, en tentant de comprendre avec eux comment ils en sont arrivés à avoir cette attirance (au passage, beaucoup sont d'anciennes victimes de la pédophilie d'ailleurs), comment éviter le passage à l'acte, en leur accordant le fait qu'ils sont des humains avec un problème et non des monstres, en cherchant, avec eux, pour eux et surtout pour leurs victimes potentielles comment éviter les passages à l'acte, c'est ainsi qu'on fera baisser le nombre de ces passages à l'acte. Il est quand même terrifiant de savoir qu'en France, il n'y a qu'une prison (Fresnes) où est proposée une thérapie aux délinquants sexuels.

+1, je n'aurais pas mieux dit.

Grunt a écrit:
Il ne me semble pas qu'il s'agisse d'une "manifestation" au sens classique du terme (défiler sur la voix publique).
Et de mémoire je ne vois absolument rien dans la loi qui interdise aux gens de mettre une bougie bleue à leur fenêtre et d'associer ça au fait d'éprouver une attirance pour les petits garçons.. d'ailleurs, je ne pense pas qu'il soit souhaitable qu'une telle loi existe.

Je ne sais pas si c'est considéré comme une manifestation de mettre une bougie à sa fenêtre en y associant un message, car c'est tout de même une action collective dont le message est communiqué publiquement, les bougies étant exposées à la vue de tous et le sens de cette action connu de beaucoup de monde, donc ça devient un appel à la pédophilie, une incitation voire une apologie. Si ça n'est pas illégal, c'est du moins scandaleux moralement et juridiquement.

Je suis d'accord qu'on ne condamne pas les gens sur ce qu'ils pensent tant qu'ils le gardent pour eux, mais quand ils commencent à l'exprimer publiquement, il y a des limites à ce que l'on peut dire et vous le savez. Sont interdits notamment l'incitation à la haine raciale, les injures, la diffamation et je ne suis pas convaincue que l'apologie de la pédophilie ne fassent pas partie du lot.

Araignée a écrit:
Effectivement, et heureusement ! On ne choisit pas d'être pédophile (d'avoir cette attirance), ce qu'on peut choisir, c'est d'être abstinent.

Donc on a le choix de devenir criminel ou non, et c'est généralement ce qui est condamné. Personne n'a jamais dit qu'il fallait traquer les gens qui se masturbent dans leur chambre à coucher, parce qu'on supposait qu'ils pensaient à des enfants. Personne ne prétend faire dans la transmission de pensée. Je ne comprend pas vos propos ni ceux de Grunt. A vous entendre, on dirait que les gens sont jetés en prison parce qu'ils sont présupposés pédophiles alors que rien ne le laisse paraitre. Sauf erreur judiciaire, les gens sont punis parce qu'ils sont passés à l'acte, et s'ils n'ont pas abusé d'enfants, ils se sont au moins rendu coupable d'actes délictueux en rapport avec la pédophilie, comme par exemple des appels à la pédophilie, ou la possession de photos pédopornographiques.

Araignée a écrit:Ceci dit, autant j'ai énormément de mal avec la tendance actuelle qui est de considérer tous les pédophiles comme des criminels en puissance

Ils le sont, car ils ont commis des actes délictueux. Sinon il est impossible de les repérer. Je répète que même les plus réactionnaires n'ont jamais demandé d'enfermer ceux qui fantasmaient sur les enfants dans leur chambre à coucher.

Araignée a écrit:de leur retirer le droit à l'humanité, de ne pas s'inquiéter du sort qui leur est réservé en prison (être un "pointeur", en taule, c'est être en constant danger), voire de trouver ça normal, comme certains trouvent anormal qu'on cherche à les soigner, ou réclament carrément la peine de mort

Vous admettrez tout de même qu'il existe d'autres personnes qui méritent davantage de compassion que les pédophiles. Vous n'allez pas en vouloir à ceux qui n'iront pas pleurer sur leur sort. Je suis favorable à ce qu'ils soient traités légalement comme tout le monde, je suis terre à terre et il n'y a pas de raison qu'ils n'aient pas les mêmes droits que les autres, mais il y a tellement d'autres gens qui souffrent et subissent des injustices que je ne vais pas m'apitoyer sur eux.

J'ai comme l'impression que vous les voyez comme des victimes de leur nature. Mais s'ils vont en prison, c'est que la justice a estimé qu'ils étaient responsables de leurs actes, qu'ils sont conscients de faire le mal, qu'ils ont le choix de ne pas le faire et par conséquent ne sont ni fous ni soumis à des pulsions incontrôlables.

Araignée a écrit:Au jour d'aujourd'hui, il est quasiment impossible pour quelqu'un de dire "je suis pédophile, je ne veux pas passer à l'acte mais j'ai peur de le faire, aidez-moi".

C'est possible, il existe des associations qui s'occupent d'aider ces gens. Il leur suffit d'entrer en contact avec ces associations ou avec d'autres associations de lutte contre la pédophilie qui les orienteront vers les personnes compétentes.

babeil a écrit:A vous entendre, on dirait que les gens sont jetés en prison parce qu'ils sont présupposés pédophiles alors que rien ne le laisse paraître. Sauf erreur judiciaire, les gens sont punis parce qu'ils sont passés à l'acte, et s'ils n'ont pas abusé d'enfants, ils se sont au moins rendu coupable d'actes délictueux en rapport avec la pédophilie, comme par exemple des appels à la pédophilie, ou la possession de photos pédopornographiques.

Vous êtes sûre de m'avoir bien lue ? Je n'ai jamais dit, ni qu'on jette en prison des pédophiles abstinents, ni qu'il ne faut pas punir ceux qui passent à l'acte (bien sûr qu'il faut que la société fixe les limites de ce qui est acceptable ou non, et bien sûr que les actes pédocriminels sont inacceptables).

babeil a écrit:

Araignée a écrit:Ceci dit, autant j'ai énormément de mal avec la tendance actuelle qui est de considérer tous les pédophiles comme des criminels en puissance

Ils le sont, car ils ont commis des actes délictueux. Sinon il est impossible de les repérer. Je répète que même les plus réactionnaires n'ont jamais demandé d'enfermer ceux qui fantasmaient sur les enfants dans leur chambre à coucher.

Non, ils le sont (des criminels) si ils ont commis des actes délictueux. C'est à dire si de pédophiles ils passent à pédocriminels (et là, oui, c'est normal qu'ils soient punis, le souci c'est qu'il serait normal aussi qu'ils soient soignés, ce qu'ils ne sont pas. Très - trop - souvent, ils ressortent de prison, non seulement aussi pédophiles qu'en y entrant, mais en plus sans qu'il leur ait été donné des outils pour éviter de passer à l'acte.)
Quand à votre "sinon il est impossible de les repérer", cela reflète exactement ce que je dis. Ca sous-entend quand même un peu que si on pouvait repérer les pédophiles abstinents, on pourrait les condamner, peut-être pas pénalement mais au moins socialement (et de fait, c'est ce qu'on fait, c'est pourquoi ils se cachent et n'osent pas demander de l'aide).

babeil a écrit:Vous admettrez tout de même qu'il existe d'autres personnes qui méritent davantage de compassion que les pédophiles.

Non. Je n'admets pas qu'on considère l'humanité comme un système de castes où certains méritent plus de compassion, d'attention et de traitements humains que d'autres.

babeil a écrit:
J'ai comme l'impression que vous les voyez comme des victimes de leur nature. Mais s'ils vont en prison, c'est que la justice a estimé qu'ils étaient responsables de leurs actes, qu'ils sont conscients de faire le mal, qu'ils ont le choix de ne pas le faire et par conséquent ne sont ni fous ni soumis à des pulsions incontrôlables.

Oui, je les vois comme victimes, non de leur nature mais de leur déviance. Je les vois aussi, lorsqu'ils passent à l'acte, comme des criminels (c'est à dire des humains ayant commis un crime, pas des monstres). L'un n'empêche pas l'autre.
Pour ce qui est d'être conscient de faire le mal, il y a plusieurs cas de figure. Il y a ceux qui sont pleinement conscients des conséquences vécues par les victimes mais qui s'en foutent (dans ce cas la justice est là pour leur rappeler que la société, elle, ne s'en fout pas), il y a ceux qui en sont conscients et ne s'en foutent pas, mais qui ont dérapé (c'est justement le problème que je soulève : dans leur cas à eux, il aurait fallu les aider à ne pas déraper avant qu'ils le fassent, et il faudrait les aider à ne pas déraper de nouveau quand ils sortiront de prison). Il est normal aussi qu'ayant dérapé, ils soient punis, ce qui n'est pas normal, c'est qu'ils ne soient pas aidés. Et je le répète, cette aide ne serait pas bénéfique que pour eux, mais aussi pour leurs potentielles futures victimes. Et enfin, il y a ceux qui sont dans le déni du mal qu'ils peuvent faire (les militants pédophiles rentrent dans ce cadre : pour eux, les relations sexuelles entre un adulte et un enfant ne sont pas destructrices). Normal aussi qu'ils soient punis, mais... et si on prenait aussi la peine de les éduquer sur les conséquences des abus sexuels sur les mineurs ?
Enfin, et de façon plus large (car ne concernant pas la pédophilie), je rappelle quand même qu'un quart des gens qui sont en prison sont des malades psychiques, parfois graves, donc il n'y a malheureusement aucune antinomie entre être en prison et être fou. C'est un problème soulevé depuis longtemps par certains juristes d'ailleurs (voir par exemple le documentaire "un monde sans fous ?")
Dans le cas de la pédophilie, on n'est ni dans une déficience mentale, ni dans une psychose, et je suis totalement d'accord avec l'idée qu'une pulsion n'est pas incontrôlable (mais encore une fois, il faudrait aider ceux qui n'arrivent pas à les contrôler à le faire).

babeil a écrit:

Araignée a écrit:Au jour d'aujourd'hui, il est quasiment impossible pour quelqu'un de dire "je suis pédophile, je ne veux pas passer à l'acte mais j'ai peur de le faire, aidez-moi".

C'est possible, il existe des associations qui s'occupent d'aider ces gens. Il leur suffit d'entrer en contact avec ces associations ou avec d'autres associations de lutte contre la pédophilie qui les orienteront vers les personnes compétentes.

C'est possible oui, mais dans les faits, c'est très difficile, à cause de l'ostracisme qui règne envers les pédophiles, qu'ils soient abstinents ou non, qu'ils cherchent à se soigner ou non. La plupart des pédophiles, même abstinents, se cachent, parce qu'ils ont honte, parce que la société (je ne parle pas de la justice, mais du regard des gens) leur renvoie qu'ils sont des monstres, pas tout à fait humains. Dire "je suis pédophile", même si c'est accompagné de "mais je me soigne et je suis abstinent", c'est prendre le risque d'être montré du doigt, isolé, de se faire cracher dessus, etc.

Sinon, pour ceux que ça intéresse : une émission sur France Culture sur la prise en charge des auteurs d'infractions sexuelles à Fresnes (seule prison en France où une telle prise en charge est proposée, ce qui dénote bien qu'il y a un problème, je ne délire quand même pas, si ?)
Et la suite de cette même émission, où est abordée la prévention du passage à l'acte.

...

babeil a écrit:
Je ne sais pas si c'est considéré comme une manifestation de mettre une bougie à sa fenêtre en y associant un message, car c'est tout de même une action collective dont le message est communiqué publiquement, les bougies étant exposées à la vue de tous et le sens de cette action connu de beaucoup de monde, donc ça devient un appel à la pédophilie, une incitation voire une apologie. Si ça n'est pas illégal, c'est du moins scandaleux moralement et juridiquement.

Je suis d'accord qu'on ne condamne pas les gens sur ce qu'ils pensent tant qu'ils le gardent pour eux, mais quand ils commencent à l'exprimer publiquement, il y a des limites à ce que l'on peut dire et vous le savez. Sont interdits notamment l'incitation à la haine raciale, les injures, la diffamation et je ne suis pas convaincue que l'apologie de la pédophilie ne fassent pas partie du lot.

J'ai du mal à suivre ton raisonnement.
Premièrement, il ne s'agit pas forcément d'apologie : il me semble qu'une partie du militantisme pédophile consiste simplement à dire "on existe et on est humains", pas forcément à exiger la légalisation de la sexualité pédophile. J'ai vraiment du mal avec ton "les gens ont le droit de penser tant qu'ils se taisent", ça fait très oppressif comme vision de la société.

Deuxièmement, ton discours sous-entendrait qu'il serait interdit d'exprimer une opinion, une volonté, un souhait, allant à l'encontre des lois existantes.. si c'était le cas, ça deviendrait très délicat de faire évoluer la loi dans une société démocratique. Pour faire changer la loi sur un point donné, il faut nécessairement que des gens aient la possibilité de dire que la loi existante est mauvaise.
C'est un outil qui a souvent été utilisé pour faire taire le débat sur la possible légalisation du cannabis, par exemple : des personnes militant en faveur de sa légalisation ont été condamnées parce que leur discours était assimilé à une incitation à son usage, ce qui est illégal. Je ne trouve pas ça franchement souhaitable qu'on puisse écraser toute parole contestant l'ordre existant. C'est tout de même plus sain d'avoir un débat public sur une question de société, et que chacun puisse donner son avis, même s'il va à l'encontre de l'état actuel du consensus.

Antisexisme a écrit:Je pense que tout humain - hormis maladie particulière - est capable de contrôler son désir. Les pédocriminels, aussi bien que les autres.

C'est marrant, j'ai pas du tout l'impression qu'Araignée disait, ou même sous-entendait le moins du monde le contraire, et qu'elle distinguait bien les pédophiles qui choisissent de ne pas passer à l'acte des pédocriminels.

Car plus le désir sera fort, plus à mon avis, il y a des risques de passer à l'acte.

Je trouve cette phrase presque contradictoire avec la précédente. Enfin, d'un côté je comprends, d'un autre côté y'a aussi quelque chose qui me gêne un peu.

En fait, pour la pédophilie, il y a (encore) un gros tabou. C'est encore perçu comme quelque de monstrueux. Et je pense que ça permet justement d'éviter les passages à l'acte.

On peut aussi penser qu'au contraire, comme ça rend plus difficile aux pédophiles abstinents d'en parler et d'être soutenus, ça favorise indirectement des passages à l'acte. Je pense vraiment pas que le fait de se percevoir soi-même comme un monstre (potentiel) soit une bonne base pour un travail sur soi.

Antisexisme a écrit:Hum, pourtant, plus on a envie de faire quelque chose, ben... plus il sera frustrant d'y résister... (ce qui ne signifie pas qu'il est impossible d'y résister).

Oui, je suis bien d'accord avec cette partie.

Et je pense que plus on cultive un désir et plus on le déculpabilise en se cherchant des excuses, plus il y a des chances de passer à l'acte.

En fait, je pense pas (mais là c'est surtout une histoire de ressenti personnel, j'ai pas de trucs très rationnel à avancer et encore moins de sources à citer) que ça soit une bonne chose de culpabiliser le désir. D'une part parce que ce qui est un crime, et pour de bonnes raisons, c'est de passer à l'acte, pas d'éprouver un désir. D'autre part, parce que je crois pas que la culpabilité soit le sentiment le plus constructif en général, surtout quand elle porte sur ce qu'on ressent et pas sur ce qu'on fait.

Je ne dis pas que les pédophiles doivent se voir comme des monstres. Par contre, je pense vraiment que la pédocriminalité est une monstruosité (je fais une nuance entre la personne et ses actes)

Oui, on est bien d'accord sur cette nuance qui me paraît fondamentale, j'avais sans doute lu un peu trop vite ton dernier paragraphe

Araignée a écrit:Quand à votre "sinon il est impossible de les repérer", cela reflète exactement ce que je dis. Ca sous-entend quand même un peu que si on pouvait repérer les pédophiles abstinents, on pourrait les condamner, peut-être pas pénalement mais au moins socialement (et de fait, c'est ce qu'on fait, c'est pourquoi ils se cachent et n'osent pas demander de l'aide).

Pas du tout. Ma phrase signifiait seulement qu'il n'est pas possible de juger les gens à leurs fantasmes et que les seuls pédophiles aujourd'hui condamnés, insultés, persécutés, lynchés voire livrés à la vindicte populaire (si vous avez le sentiment que la société en arrive à cette extrémité) sont ceux identifiés en tant que tels parce qu'ils ont commis des crimes. En résumé, je disais seulement que les pédophiles reconnus comme tels sont les criminels officiels et que la généralité dont vous parlez n'existe pas, pour la simple et bonne raison que personne n'a les moyens de faire de la télépathie.

Araignée a écrit:

babeil a écrit:Vous admettrez tout de même qu'il existe d'autres personnes qui méritent davantage de compassion que les pédophiles.

Non. Je n'admets pas qu'on considère l'humanité comme un système de castes où certains méritent plus de compassion, d'attention et de traitements humains que d'autres.

Vos propos me dérangent vraiment. Ca n'est pas construire un système de castes que d'estimer que certains humains sont des salauds, et que certains le sont plus que d'autres. Pensez vous sincèrement que tout le monde possède des qualités humaines identiques?

Araignée a écrit:

babeil a écrit:

Araignée a écrit:Au jour d'aujourd'hui, il est quasiment impossible pour quelqu'un de dire "je suis pédophile, je ne veux pas passer à l'acte mais j'ai peur de le faire, aidez-moi".

C'est possible, il existe des associations qui s'occupent d'aider ces gens. Il leur suffit d'entrer en contact avec ces associations ou avec d'autres associations de lutte contre la pédophilie qui les orienteront vers les personnes compétentes.

C'est possible oui, mais dans les faits, c'est très difficile, à cause de l'ostracisme qui règne envers les pédophiles, qu'ils soient abstinents ou non, qu'ils cherchent à se soigner ou non.

Mais on ne leur demande pas de se confier au premier venu. Ils peuvent entrer en contact avec les associations en question qui sont là pour les aider et non les juger. Donc le coup du regard de la société c'est de la blague. C'est comme si vous disiez qu'un drogué ou un alcoolique ne peut se faire soigner dans un centre de manière ANONYME de surcroit, parce qu'il aurait peur du regard des autres. Ils sont entre drogués, alcooliques, pédophiles, dans un lieu fermé, avec du personnel qui fait plus de social et du psychologique que de la traque policière. Donc je ne vois vraiment pas ce qu'ils pourraient craindre. Ce n'est tout de même pas comme si on leur demandait de faire un coming out sur la place publique.

Antisexisme a écrit:Je ne dis pas que les pédophiles doivent se voir comme des monstres. Par contre, je pense vraiment que la pédocriminalité est une monstruosité (je fais une nuance entre la personne et ses actes)

Bof, je ne vois pas trop la différence entre les deux. C'est comme si on faisait la différence entre le nazisme et le nazi qui n'est pas passé à l'acte. Le fait d'être un monstre ne se juge pas seulement aux actes mais aussi aux valeurs morales qu'on partage.

Je ne veux pas être méchante avec Araignée, mais je pense qu'elle nous a embarqués involontairement dans une discussion un peu embrouillée, à tel point que je m'y perds. Mais passons sur la différence entre pédophile abstinent et pédocriminel. Ce qui me dérange dans ses propos, c'est la compassion à la limite de la pitié qu'elle exprime envers des criminels qui sont d'une certaine manière des criminels parmi d'autres, parce qu'elles les voit comme des victimes. Mais pourquoi seraient ils plus victimes que des criminels de guerre, meurtriers, violeurs, assassins? Et Strauss Kahn serait lui aussi victime de l'éducation machiste patriarcale qu'on lui aurait transmise? On peut aller très loin.

En règle générale, hormis les fous qui ne méritent pas la prison, quand on est conscient de la gravité de nos actes et quand on en est maitre, on est pleinement responsable. Or, je n'ai jamais entendu dire que la pédophilie relevait de la folie. Je pense que c'est du domaine du déséquilibre psychologique et de la perversion, mais en aucun cas de la catégorie du malade qui ne sait pas ce qu'il fait, qui agresse tout ce qui bouge, qui ne peut se maitriser.
Quant à dire qu'il en existe ne passant pas à l'acte, c'est beaucoup s'avancer. Mais qui sait s'ils ne sont jamais passés à l'acte? Vous n'avez que leur parole et rien pour le prouver. Ces gens ne vont pas se vanter d'avoir commis des viols. Ca peut être des pédophiles militants cherchant à nous faire croire qu'il existerait des pédophiles gentils.

Grunt a écrit:

babeil a écrit:
Je ne sais pas si c'est considéré comme une manifestation de mettre une bougie à sa fenêtre en y associant un message, car c'est tout de même une action collective dont le message est communiqué publiquement, les bougies étant exposées à la vue de tous et le sens de cette action connu de beaucoup de monde, donc ça devient un appel à la pédophilie, une incitation voire une apologie. Si ça n'est pas illégal, c'est du moins scandaleux moralement et juridiquement.

Je suis d'accord qu'on ne condamne pas les gens sur ce qu'ils pensent tant qu'ils le gardent pour eux, mais quand ils commencent à l'exprimer publiquement, il y a des limites à ce que l'on peut dire et vous le savez. Sont interdits notamment l'incitation à la haine raciale, les injures, la diffamation et je ne suis pas convaincue que l'apologie de la pédophilie ne fassent pas partie du lot.

J'ai du mal à suivre ton raisonnement.
Premièrement, il ne s'agit pas forcément d'apologie : il me semble qu'une partie du militantisme pédophile consiste simplement à dire "on existe et on est humains", pas forcément à exiger la légalisation de la sexualité pédophile.

Vous connaissez en détail les revendications des pédophiles? Parce que s'ils ont un autre message à faire passer que la reconnaissance de leur statut, j'aimerais bien savoir lequel. Vous croyez sincèrement que c'est un appel à l'aide qu'ils sont en train de lancer en allumant des bougies bleues à leur fenêtre? Ca ressemble plus à une affirmation de leur identité, une volonté de s'afficher et de ne plus se cacher qui se rapprocherait de la fierté pédophile, une forme de pédo pride quoi.....Mais enfin, je peux me tromper !

Grunt a écrit:Deuxièmement, ton discours sous-entendrait qu'il serait interdit d'exprimer une opinion, une volonté, un souhait, allant à l'encontre des lois existantes.. si c'était le cas, ça deviendrait très délicat de faire évoluer la loi dans une société démocratique. Pour faire changer la loi sur un point donné, il faut nécessairement que des gens aient la possibilité de dire que la loi existante est mauvaise.
C'est un outil qui a souvent été utilisé pour faire taire le débat sur la possible légalisation du cannabis, par exemple : des personnes militant en faveur de sa légalisation ont été condamnées parce que leur discours était assimilé à une incitation à son usage, ce qui est illégal. Je ne trouve pas ça franchement souhaitable qu'on puisse écraser toute parole contestant l'ordre existant. C'est tout de même plus sain d'avoir un débat public sur une question de société, et que chacun puisse donner son avis, même s'il va à l'encontre de l'état actuel du consensus.

Et vous pensez qu'on a le droit de dire tout et n'importe quoi? La liberté d'expression est encadrée, ce qui implique forcément que certains débats sont clos. La négation des chambres à gaz, l'apologie de tout crime, viol, meurtre, crime de masse, sont interdits. Donc oui, il est difficile voire impossible de parler de certaines choses, et alors? Où est le mal? Ce qui est strictement interdit concerne des sujets qui ont eu un consensus depuis fort longtemps. On ne va pas laisser les gens se balancer des saloperies à la gueule à tout bout de champs sous prétexte de débats. Vu la législation, oui il n'est pas possible de revendiquer la légalisation de la pédophilie et c'est tant mieux.

Mais vous pouvez faire évoluer la législation sur la prostitution, la pornographie, dans un sens comme dans l'autre donc la règlementation de la liberté d'expression ne touche que des sujets dont les conclusions sont claires et certaines.


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Vous croyez sincèrement que c'est un appel à l'aide qu'ils sont en train de lancer en allumant des bougies bleues à leur fenêtre? Ca ressemble plus à une affirmation de leur identité, une volonté de s'afficher et de ne plus se cacher qui se rapprocherait de la fierté pédophile, une forme de pédo pride quoi.....Mais enfin, je peux me tromper !

C'est exactement la comparaison que font en général les pédophiles militants: "autrefois c'étaient les homos qui étaient ostracisés, aujourd'hui ce sont les pédophiles".
Une affaire très pénible a frappé les milieux libertaires il y a quelques années, celle du comédien Patrick Font (du duo Font et Val).
http://www.liberation.fr/societe/0101241391-le-proces-de-patrick-font-accuse-de-pedophilie-j-aurais-du-m-ecarter-m-eloigner-m-en-aller
Ce procès avait suscité des réactiions très... diverses chez ces messieurs. Un article du Monde libertaire disait que la pédophilie, c'était "de la poésie" et citait Léo Ferré ("Petite") http://fr.lyrics-copy.com/leo-ferre/petite.htm. La semaine suivante un autre a répondu qu'en fait de "poésie", la pédophilie c'est "du sperme, du sang et des larmes". Sur Radio libertaire un animateur s'était indigné du procès: "Ce n'étaient que des attouchements"!
En privé pas mal d'hommes trouvaient la "faute" de Font pas très grave, "si la fille était consentante", très peu se posaient la question du "consentement éclairé".
Quant à moi j'ai tendance à penser que la pédophilie n'est que l'image à peine déformée des relations "amoureuses" telles que les envisagent beaucoup d'hommes: car comment imaginer une relation moralement, sexuellement et intellectuellement égalitaire avec un enfant d'une dizaine d'années?
Et combien d'hommes, sans aller jusqu'à la pédophilie, préfèrent les relations avec de très jeunes filles, qu'ils peuvent "initier", fasciner, facilement manipuler?

babeil a écrit:Je ne veux pas être méchante avec Araignée, mais je pense qu'elle nous a embarqués involontairement dans une discussion un peu embrouillée, à tel point que je m'y perds.

Sans vouloir être méchant non plus, ce n'est pas parce que vous vous y perdez que c'est objectivement embrouillé

babeil a écrit:
Mais on ne leur demande pas de se confier au premier venu. Ils peuvent entrer en contact avec les associations en question qui sont là pour les aider et non les juger. Donc le coup du regard de la société c'est de la blague. C'est comme si vous disiez qu'un drogué ou un alcoolique ne peut se faire soigner dans un centre de manière ANONYME de surcroit, parce qu'il aurait peur du regard des autres.

Et pourtant, la sexualité et les rapports sociaux ne sont pas cloisonnés de façon étanche.
Comment quelqu'un éprouvant une attirance strictement pédophile pourrait expliquer le fait qu'il n'a pas de partenaire, par exemple ?
Pourquoi devrait-il mentir pour expliquer qu'il ne veut pas prendre le risque de se retrouver seul à garder les enfants de ses amis un week-end, même si toutes les conditions sont réunies (il est disponible, il leur doit un service, etc etc), par exemple ?
Autrement dit, pourquoi ne pourrait-il pas dire "J'ai des désirs dangereux", comme il est socialement acceptable d'avouer à ses amis une réelle envie de meurtre, par exemple ? Sans pour autant être immédiatement ostracisé ?

babeil a écrit:
Bof, je ne vois pas trop la différence entre les deux. C'est comme si on faisait la différence entre le nazisme et le nazi qui n'est pas passé à l'acte. Le fait d'être un monstre ne se juge pas seulement aux actes mais aussi aux valeurs morales qu'on partage.

Justement, il me semble que la démarche des pédophiles abstinents est de faire appel à des valeurs morales de respect d'autrui, pour lutter contre leurs désirs. C'est justement à ça qu'on reconnaît la valeur morale d'un individu, à mon avis : sa capacité à s'imposer à lui-même un comportement qui peut aller contre ses pulsions. Que ce soit pour des choses plutôt anodines (ne pas voler, ne pas mentir) ou plus grave (ne pas violer). Ta comparaison avec le nazisme me semble curieuse, car dans le cas du nazisme il s'agit d'une construction idéologique élaborée, les gens ne développent pas une "pulsion de nazisme".
(Bien qu'on pourrait peut-être mettre en valeur des traits de personnalité apparentés au fascisme, non ?)

babeil a écrit:
Quant à dire qu'il en existe ne passant pas à l'acte, c'est beaucoup s'avancer. Mais qui sait s'ils ne sont jamais passés à l'acte? Vous n'avez que leur parole et rien pour le prouver. Ces gens ne vont pas se vanter d'avoir commis des viols. Ca peut être des pédophiles militants cherchant à nous faire croire qu'il existerait des pédophiles gentils.

Heu, tu inverses la charge de la preuve, là, c'est assez.. spécieux comme raisonnement. Et je dois dire que je trouve ça assez malsain, de placer d'office quelqu'un en position de "coupable devant prouver son innocence".

babeil a écrit:
Et vous pensez qu'on a le droit de dire tout et n'importe quoi? La liberté d'expression est encadrée, ce qui implique forcément que certains débats sont clos. La négation des chambres à gaz, l'apologie de tout crime, viol, meurtre, crime de masse, sont interdits.

En France oui, pas partout dans le monde. Et même en France il se trouve des historiens non-négationnistes pour regretter que la loi impose une vision de l'histoire, par exemple. Autrement dit, puisque le débat ne peut plus porter sur le sujet, il se crée un débat sur la possibilité ou pas d'en débattre. Ce que je trouve assez sain, finalement : c'est ainsi qu'une société progresse, en acceptant que ce dont elle était certaine n'est pas, finalement, gravé dans le marbre.

Donc oui, il est difficile voire impossible de parler de certaines choses, et alors? Où est le mal? Ce qui est strictement interdit concerne des sujets qui ont eu un consensus depuis fort longtemps.

Les années 70, c'est "fort longtemps" ?
Il y a aussi eu un consensus pendant longtemps sur, par exemple, l'infériorité des femmes ou des noir-e-s, et heureusement qu'on a fini par briser ce consensus. L'argument du "Ça fait longtemps que tout le monde pense ceci" ne suffit pas à enterrer un débat, bien heureusement.

On ne va pas laisser les gens se balancer des saloperies à la gueule à tout bout de champs sous prétexte de débats.

Et pourquoi pas ? Ton discours est assez violent, tout de même : tu es fermement convaincu-e d'une opinion, donc tu considères que tout débat à ce sujet est un "prétexte" et qu'il vaut mieux que tout le monde ferme sa gueule sur ce sujet. Je ne te souhaite pas de te retrouver face à un tel mur de silence quand tu voudras, toi, défendre une idée minoritaire face au consensus global.

Vu la législation, oui il n'est pas possible de revendiquer la légalisation de la pédophilie et c'est tant mieux.

Vue la législation, non, il me semble que rien ne l'interdit, justement. Inciter les gens à commettre des délits ou des crimes, c'est interdit. Mais revendiquer un changement de législation, ça ne l'est pas. Même si un changement de législation à ce sujet aurait des conséquences désastreuses, dans notre société, des gens ont le droit de le réclamer (comme d'autres peuvent réclamer la suppression des limitations de vitesse, par exemple. Désastreux aussi. Ça ne veut pas dire qu'ils incitent à enfreindre celles actuellement en place).

sardine a écrit:
C'est exactement la comparaison que font en général les pédophiles militants: "autrefois c'étaient les homos qui étaient ostracisés, aujourd'hui ce sont les pédophiles".

Bah, s'il s'agit de comparer les pédophiles qui n'agressent pas d'enfants, aux homosexuels, la comparaison est peut-être valable, non ?
Autrement dit, dans l'autre sens : penser que des pulsions pédophiles font automatiquement de quelqu'un un agresseur, ce serait comme assimiler "homme gay" et "violeur d'homme".

Une affaire très pénible a frappé les milieux libertaires il y a quelques années, celle du comédien Patrick Font (du duo Font et Val).

Duo qui écrivait, d'ailleurs, ce genre de textes :
http://www.ecologielibidinale.org/fr/miel-guerreamour-fr.htm
Si cette chanson évoque des rapports entre enfants (et donc, pas entre enfants et adultes, c'est très différent) il y a malgré tout une allusion à la perception par les adultes d'une telle scène :

et qu'ils me disent si leur visage inquiétant
est plus joli à voir que le cul d'un enfant.

Depuis le procès et la condamnation de Font, ils se sont séparés : Philippe Val est devenue éditorialiste de droite à Charlie Hebdo, ami du pouvoir et directeur de France Inter, Patrick Font continue à écrire des chansons, chantées par Evelyn Gallet (je vous recommande son album, au passage. Vraiment).

Quant à moi j'ai tendance à penser que la pédophilie n'est que l'image à peine déformée des relations "amoureuses" telles que les envisagent beaucoup d'hommes: car comment imaginer une relation moralement, sexuellement et intellectuellement égalitaire avec un enfant d'une dizaine d'années?
Et combien d'hommes, sans aller jusqu'à la pédophilie, préfèrent les relations avec de très jeunes filles, qu'ils peuvent "initier", fasciner, facilement manipuler?

Je suis intrigué par ton explication, car elle passe à côté d'un élément que je considère peut-être naïvement important (sinon constitutif) du désir, à savoir l'apparence physique. Si on appliquait ton analyse à la différence entre hétéro- et homosexualité, ça signifierait que les hétéros ou les homos seraient attirés davantage par un genre social, par les "traits psychologiques" différents que la société fait naître entre hommes et femmes ?
J'ai l'impression que, surtout dans notre société, c'est avant tout le physique qui compte pour déterminer l'attirance, et donc que le lien entre pédophilie et hétérosexualité se ferait surtout via les canons de beauté en vigueur (minceur, blondeur, pubis glabre).
Ça me rappelle une remarque qu'un ami m'a fait après lui avoir fait découvrir le groupe "Die Antwoord" : la chanteuse du groupe, âgée de 28 ans, a le physique d'une pré-adolescente. Et il trouvait assez malsain le fait qu'elle joue parfois de son corps de façon sexualisée dans leurs clips, car selon lui ça risquait de plaire aux pédophiles. Je trouve la remarque assez juste (pas sur le côté malsain : si des pédophiles ou hébéphiles détournent un tel désir sur une personne totalement en âge de le comprendre, de le susciter, de le gérer, c'est finalement une bonne chose, non ?), et ça tend à me conforter dans l'idée que c'est avant tout une question d'apparence physique qui va déterminer la nature du désir. Même si cette importance accordée au physique, et la façon dont il est codifié, sont certainement des paramètres sociaux, donc variables.

Antisexisme a écrit:@ Araignée
J'avoue que ce qui me gêne dans ton raisonnement, c'est le fait que justement tu les présentes comme victimes d'eux-même et "malades" etc.
Je n'y connais pas grand chose, mais je ne suis pas sûre qu'il y ait une grande différence de nature entre un "viol normal" et un "viol pédocriminel". Je pense que ce sont les mêmes mécanismes qui sont à l'œuvre.

Oui, je suis sincèrement convaincue que la pédophilie (au sens : attirance pour des enfants) est une maladie, et que des gens souffrent de cette maladie.
Par contre, effectivement, dans le passage à l'acte, il y a sans doute des mécanismes identiques entre un "viol normal" et un viol pédocriminel (le plaisir de dominer, de réduire l'autre à l'état d'objet). Mais il y a quand même une différence majeure ; un homme attiré par les femmes ou les hommes peut avoir des relations sexuelles. Un pédophile sait qu'il doit rester abstinent (ou changer son objet de désir).

Antisexisme a écrit:j'ai vraiment peur qu'en les présentant comme victimes d'eux-mêmes, soumis à leurs pulsions, on tombe dans les mêmes travers qu'avec le viol classique ("ce n'est pas sa faute, il n'a pu s'en empêcher")

Il y a une différence majeure entre être victime de ses attirances sexuelles et être soumis à ses pulsions : une pulsion, ça se contrôle, ça se sublime (donc si, c'est sa faute, il pouvait s'en empêcher). Pour prendre un exemple, c'est la même différence qu'il y a entre celui qui, exaspéré par son voisin, se surprend à avoir des désirs de meurtre envers lui, et celui qui prend son fusil et tire effectivement sur son voisin. Ceci dit, s'il se met à penser tous les jours à tuer son voisin et élabore des scénarios, il y a tout intérêt à ce qu'il se fasse soigner, parce que le passage à l'acte n'est pas loin.

Antisexisme a écrit:Eh ben, je pense qu'ils devraient tout faire pour l'inhiber, aidé par un psy ou non (j'ai entendu que les TCC marchaient bien dans ce cas-là). Car plus le désir sera fort, plus à mon avis, il y a des risques de passer à l'acte.

Ben on dit la même chose. Sauf que certains psys refusent carrément les pédophiles, et qu'en prison (pour ceux étant déjà passé à l'acte), il n'y a pas de thérapies proposées.

Antisexisme a écrit:Je pense aussi que ce soit bien qu'ils ressentent un peu de culpabilité vis-à-vis de leurs désirs, car cela empêche un passage à l'acte.

Là par contre, je ne suis pas d'accord. Ce qui empêche les passages à l'acte, à mon avis, c'est :
- la conscience de ce que ça implique pour la victime.
- la capacité d'empathie (s'ils savent les conséquences de leurs actes mais s'en foutent, ça pose problème).
- la connaissance de soi-même, de ses pulsions, de ce qui accentue ou réduit ces pulsions (un pédophile qui sait être plus excité dans une situation donnée, peut éviter cette situation).
- la capacité à sublimer ou contrôler ses pulsions (parler de ses pulsions est aussi une façon de les sublimer et les contrôler d'ailleurs).
Toutes ces choses peuvent se travailler en thérapie.

Antisexisme a écrit:Je pense quand même qu'il y a volonté dans tous ces actes de militantisme d'amoindrir la gravité de la pédocriminalité. Il ne faut pas se leurrer.

Pour avoir un peu étudié la question... c'est effectivement le cas. Le militantisme pédophile consiste soit carrément à demander la suppression de la majorité sexuelle, soit à minima, à minimiser les conséquences de la pédocriminalité sur les enfants (avec des discours où on va prétendre par exemple que si le viol est condamnable, les attouchements peuvent être fait avec le consentement de l'enfant et sans que son développement en soit atteint).

Antisexisme a écrit:Disons que c'est le terme "déraper" qui m'a un peu gênée dans le texte d'Araignée. Je ne pense pas qu'une agression sur un enfant soit un dérapage. Mais oui, c'est vrai qu'elle a bien précisé qu'aucune pulsion était incontrôlable.

J'admets volontiers que le terme était très très mal choisi, en effet.

babeil a écrit:Bof, je ne vois pas trop la différence entre les deux. C'est comme si on faisait la différence entre le nazisme et le nazi qui n'est pas passé à l'acte. Le fait d'être un monstre ne se juge pas seulement aux actes mais aussi aux valeurs morales qu'on partage.

Mais encore heureux qu'on fasse la différence entre quelqu'un qui a des idées nazies, et quelqu'un qui le met en actes ! Tu penses que les Juifs sont des sous-hommes et qu'on devrait les exterminer, t'es un pauvre type. Tu les extermines, tu es un criminel de guerre, c'est quand même pas pareil. (Et si tu diffuses ces idées, tu commets un délit, ce qui vient se caler entre le pauvre type et le criminel).
Je ne crois pas que tous les gens qui ont des idées racistes ou fascistes soient des monstres. Ce sont parfois juste des gens paumés, très mal dans leur peau, ou bêtes et qui ont gobé ce qu'on leur a dit, et qui - fort heureusement - peuvent changer. Mais là encore, ce n'est pas en refusant de les voir et de leur parler qu'on peut les faire changer.

babeil a écrit:Mais passons sur la différence entre pédophile abstinent et pédocriminel.

Le problème, c'est que tu passes justement sur le point central de mon développement ; pas étonnant que tu t'y perdes alors...

babeil a écrit:Ce qui me dérange dans ses propos, c'est la compassion à la limite de la pitié qu'elle exprime envers des criminels qui sont d'une certaine manière des criminels parmi d'autres, parce qu'elles les voit comme des victimes.

Nop. Je vois les pédophiles (abstinents ou non) comme des victimes (de leur attirance). Et en même temps, je vois les pédocriminels comme des criminels, ce qu'ils sont, et donc responsables (de leurs actes). C'est quand même pas compliqué comme point de vue. Et en prime, je vois les criminels comme des humains (DSK est un humain, Hitler est un humain, etc, ce qui n'enlève rien à la monstruosité de leurs actes, qui sont on ne peut plus condamnables).

babeil a écrit:je n'ai jamais entendu dire que la pédophilie relevait de la folie. Je pense que c'est du domaine du déséquilibre psychologique et de la perversion, mais en aucun cas de la catégorie du malade qui ne sait pas ce qu'il fait, qui agresse tout ce qui bouge, qui ne peut se maîtriser.

Ben là, on est d'accord. C'est ce que je me tue à dire, que leur pulsions peuvent être maîtrisées, et qu'il serait bon pour tout le monde qu'on leur apprenne pourquoi il faut qu'ils les maîtrisent et comment ils peuvent le faire.

babeil a écrit:Quant à dire qu'il en existe ne passant pas à l'acte, c'est beaucoup s'avancer. Mais qui sait s'ils ne sont jamais passés à l'acte? Vous n'avez que leur parole et rien pour le prouver. Ces gens ne vont pas se vanter d'avoir commis des viols. Ca peut être des pédophiles militants cherchant à nous faire croire qu'il existerait des pédophiles gentils.

Heu ouais, on peut aller loin comme ça... Qui sait si tous les hommes ne sont pas des violeurs, vous n'avez que leur parole et rien pour le prouver.

Je vais être franche. Les discours relativistes sur la pédophilie d'Araignée et Grunt me semblent malsains. J'ai pris l'exemple du nazisme en espérant qu'il soit compris, mais ça n'est pas le cas.

Araignée dit qu'il y a une différence entre l'idéologue passif et le criminel de guerre. Du point de vue de la loi sans aucun doute. L'un ira en prison tandis que l'autre sera libre de penser ce qu'il veut, et encore à condition de ne pas faire la promotion de ses idées.

Mais franchement, quelle est la différence entre Jean Marie Le Pen qui a pratiqué la torture en Algérie et sa fille Marine Le Pen, qui n'ira pas se salir les mains sur le terrain et n'a peut être commis aucun acte violent?
Quelle est la différence entre les leaders politiques du front national et les skinheads qui vont casser du noir dans la rue?
Quelle est la différence entre Le Pen, révisionniste et négationniste condamné, et Hitler?

L'un est un homme qui castagne tandis que la fille bénéficiant de l'expérience et des erreurs de son père doublé du fait qu'en tant que femme nationaliste estime probablement que ça n'est pas son rôle de se substituer à la gestapo, use de stratégie en prenant garde de ne pas se mettre hors la loi.
Les leaders du front en col blanc sont propres sur eux et laissent faire le sale boulot aux cols bleus écervelés.
Le Pen n'a pas eu le pouvoir tandis que Hitler l'a eu.

Tout ça pour répondre à votre discours sur ce qui fait d'un individu un monstre, que vous ne voyez qu'en fonction de ce que les gens ont fait sur le terrain. Un nazi devient selon vous un pauvre type tant qu'il n'a pas commis l'exploit de réaliser ses fantasmes, tandis que le génocidaire est un VRAI nazi - puissance 50?? - ou un nazi extrémiste?? ( comme si la notion de nazi ne suffisait pas à elle seule pour qualifier d'extrémiste).

Un nazi reste un nazi, comme un pédophile reste un pédophile, qu'ils soient passés à l'action ou non. Peu importe ce qui a pu les amener à devenir ce qu'ils sont, mais une fois qu'ils le sont, il n'y a pas à relativiser leurs valeurs morales selon qu'ils aient tué ou non. Si les différences dont vous parlez existent en termes de criminalité et se traduiront pénalement, vos propos sont totalement faux dès lors qu'on évoque les qualités humaines d'un individu, ce qui est le cas lorsqu'on cherche à le situer moralement en matière de monstruosité.

Nul besoin d'avoir tué pour être pire qu'Hitler, il suffit d'avoir plus d'imagination si c'est encore possible. La différence entre ceux qui commettent les actes et ceux qui ne les commettent pas n'est pas nécessairement une affaire de courage ou encore moins de conscience. Ce sont les circonstances, les conditions, le statut et l'éducation qui orientent le comportement d'un individu. Mais ça n'est pas parce qu'il sait se tenir en société que ça fait de lui un être plus vertueux.

Je vous laisse juge : qui selon vous est le pire des monstres? Le pédophile nazi idéologue défendant des pratiques sadiques et meurtres sur enfants mais n'ayant jamais dérapé (pour reprendre vos mots) ou encore le pauvre type (encore pour reprendre vos mots) qui a violé un enfant en soutenant qu'il n'a pas été aidé socialement?

Et puis, autre chose que je ne comprends pas dans vos discours contradictoires. Vous dites que les pédophiles sont des victimes, car malades mais vous ajoutez que leurs pulsions ne sont pas incontrôlables. Mais si leurs pulsions ne sont pas incontrôlables, en quoi sont ils victimes puisqu'ils deviennent responsables de leurs actes? En quoi sont ils malades, pourquoi devrait on les aider ou les soigner s'ils peuvent se contrôler comme n'importe qui?

D'autant que le classement de la pédophilie parmi les maladies psychiatriques est très loin de faire l'unanimité dans le corps médical.

Je termine en disant que la maladie n'est pas une circonstance atténuante dans une affaire criminelle, si elle n'est pas la cause de l'acte criminel, si le criminel peut se contrôler en étant conscient de la gravité de son acte au moment des faits ou si la maladie peut être traitée.
Conclusion: seule la folie peut justifier un internement et dispenser d'une incarcération. La pédophilie, quelle que soit la réalité médicale, n'est en aucun point excusable.

babeil a écrit:Et puis, autre chose que je ne comprends pas dans vos discours contradictoires. Vous dites que les pédophiles sont des victimes, car malades mais vous ajoutez que leurs pulsions ne sont pas incontrôlables. Mais si leurs pulsions ne sont pas incontrôlables, en quoi sont ils victimes puisqu'ils deviennent responsables de leurs actes? En quoi sont ils malades, pourquoi devrait on les aider ou les soigner s'ils peuvent se contrôler comme n'importe qui?

Si je peux être franc moi aussi, je crois qu'il n'y a pas de contradiction et que vous n'avez juste pas compris ce que disaient Araignée et Grunt.

À part ça, je vous demande d'aller jusqu'au bout de votre logique et de me considérer comme un meurtrier, parce que j'ai déjà eu sérieusement envie de tuer quelqu'un, au point d'imaginer la scène, ce qui m'a d'ailleurs procuré une certaine forme de plaisir. Puisque vous ne voulez pas voir en quoi le passage à l'acte est important... (un indice : pour la victime ça change quelque chose, puisque dans un cas elle n'est pas victime, dans l'autre si).

babeil a écrit:Un nazi reste un nazi, comme un pédophile reste un pédophile, qu'ils soient passés à l'action ou non. Peu importe ce qui a pu les amener à devenir ce qu'ils sont, mais une fois qu'ils le sont, il n'y a pas à relativiser leurs valeurs morales selon qu'ils aient tué ou non.

Sauf qu'il y a une différence majeure entre un nazi et un pédophile : la pédophilie n'est pas une valeur morale. Personne ne s'est jamais levé un matin en se disant "tiens, je vais me mettre à fantasmer sur les enfants, ce sera fun", exactement comme personne n'a choisi de fantasmer plutôt sur les hommes, sur les femmes ou sur les animaux. Vous trouvez mon discours malsain, que dire du votre où un élément totalement indépendant de la volonté d'un individu en fait un monstre ou un criminel ?
Juste une question : si demain votre fils ou votre neveu, très embêté, vous avoue qu'il pense à des enfants quand il se masturbe, qu'il n'arrive pas à s'en empêcher et que ça lui fait peur, vous lui direz qu'il est un monstre et que vous ne voulez plus le voir ?

babeil a écrit:Et puis, autre chose que je ne comprends pas dans vos discours contradictoires. Vous dites que les pédophiles sont des victimes, car malades mais vous ajoutez que leurs pulsions ne sont pas incontrôlables. Mais si leurs pulsions ne sont pas incontrôlables, en quoi sont ils victimes puisqu'ils deviennent responsables de leurs actes? En quoi sont ils malades, pourquoi devrait on les aider ou les soigner s'ils peuvent se contrôler comme n'importe qui?

Primo, on peut être victime ET coupable, je ne vois pas l'antinomie. Un type qui braque un magasin est responsable de ses actes, et il est normal qu'il en réponde. S'il se fait arrêter par un flic qui le passe violemment à tabac, il est aussi victime de ce flic. Ca ne le rend pas moins responsable de ses actes, et le fait qu'il ait braqué un magasin ne le rend pas moins victime de la violence du flic.
Quand à votre dernière phrase, elle me laisse perplexe. Enfin non, elle me renvoie à cette nouvelle vision de la psychiatrie qui voudrait en faire une annexe de la police, en oubliant que c'est de soin qu'il s'agit, non de sécurité. A partir du moment où quelqu'un se sent en souffrance, il a le droit d'être soigné, non ?

Sinon, pour votre chapitre sur les Le Pen : se présenter à des élections, diffuser ses idées sont des mises en actes. Rien à voir avec quelqu'un qui a des idées puantes mais ne les laisse pas transparaître en société.

D'accord globalement avec toi Araignée, sauf que dans ce cas précis (le sujet de ce topic) il est justement question de prosélytisme! Pourquoi une personne qui aurait (légitimement) honte de ses fantasmes pédophiles irait-elle s'en vanter publiquement, même de façon symbolique?
D'ailleurs je dois dire que je ne crois pas que cet appel à mettre une bougie à sa fenêtre pour signaler qu'on a des fantasmes pédophiles puisse être un tant soit peu suivi. Que l'idée ait germé dans un ou deux cerveaux pédophiles militants (car faire un coming out collectif c'est bien du militantisme!) OK, mais combien seraient assez inconscients pour faire ça?
Tous les pédophiles savent qu'ils se mettent en danger en rendant publics ne serait-ce que leurs fantasmes. Une manif "pédo pride" serait forcément l'objet d'attaques, y compris physiques, et même masqués je ne crois pas que beaucoup de gens décideraient d'y participer!
Alors, s'exposer INDIVIDUELLEMENT, SEUL, en se signalant à l'attention publique, et en indiquant son adresse personnelle, je n'y crois pas un seul instant!

Si tu relis mon premier message (ou deuxième, plutôt) sur ce topic, je souligne justement le fait que je trouve le militantisme pédophile inquiétant, même si très minoritaire, parce qu'il légitime le passage à l'acte (ou à minima le fait d'avoir une déviance, qui n'est plus considérée comme un problème mais une fierté).

sardine a écrit:D'accord globalement avec toi Araignée, sauf que dans ce cas précis (le sujet de ce topic) il est justement question de prosélytisme! Pourquoi une personne qui aurait (légitimement) honte de ses fantasmes pédophiles irait-elle s'en vanter publiquement, même de façon symbolique?
D'ailleurs je dois dire que je ne crois pas que cet appel à mettre une bougie à sa fenêtre pour signaler qu'on a des fantasmes pédophiles puisse être un tant soit peu suivi. Que l'idée ait germé dans un ou deux cerveaux pédophiles militants (car faire un coming out collectif c'est bien du militantisme!) OK, mais combien seraient assez inconscients pour faire ça?
Tous les pédophiles savent qu'ils se mettent en danger en rendant publics ne serait-ce que leurs fantasmes. Une manif "pédo pride" serait forcément l'objet d'attaques, y compris physiques, et même masqués je ne crois pas que beaucoup de gens décideraient d'y participer!
Alors, s'exposer INDIVIDUELLEMENT, SEUL, en se signalant à l'attention publique, et en indiquant son adresse personnelle, je n'y crois pas un seul instant!

Ben, justement : et si le but était que des gens puissent annoncer leur attirance pédophilie publiquement, sans risquer d'agression physique, ce serait déjà un immense progrès dans les mentalités.
Je doute qu'il s'agisse de "prosélytisme", si par là tu entends le fait de vouloir "convertir" autrui à la pédophilie.. par contre, vouloir faire accepter son existence au grand public, ça ne m'étonnerait pas. Ça me semble être la démarche qui motive la plupart des militants pédophiles (oui, du coup je suis allé visiter leurs sites Web, fear !) : pouvoir être acceptés en tant que tel par le reste de la société, sans réactions démesurées.