Le voile

Philibert a écrit:Le Medef ne pose pas de bombe, ne s'enchaîne pas autour des cliniques... Les critiques anticapitalistes, on les trouve partout, toutes les boîtes d'édition en publient. Marx fait partie du décor. Des sorties publiques anti-religion, en fait ça n'existe pas... Certains partis d'extrême-gauche évitent très clairement le sujet et le retourne même en luttant contre l'islamophobie (qui il est vrai cache un racisme bon ton) sans dire ce qu'ils pensent de l'islam... On ne peut certes pas échapper au capitalisme... Mais se vétir - quels que soient les vêtements - n'est pas forcément un signe que l'on est soumis. Porter le voile comme symbole religieux, si.

On y est: les islamistes posent des bombes, donc le voile est extrêmiste

Les femmes qui choisissent de porter le voile n'y peuvent rien si des personnes de leur religion posent des bombes. Assimiler tout ce monde, c'est du racisme.

D'ailleurs, notre belle civilisation occidentale qui tient si fort à ses femmes libérées en string et talon n'a pas les mains moins sanglantes que l'islam radical.

Puis, même si c'est un peu HS, j'ai envie de dire que si le medef ne pose pas de bombe, c'est parce qu'il a déjà tellement d'autres instruments de pouvoir à se disposition...

Je ne vois pas exactement où j'ai dit 1) que les islamistes posaient des bombes ou qu'ils en avaient le priviliège (d'ailleurs en parlant des cliniques et des gens enchaînés autour je faisais implicitement réfèrence aux cathos fanatiques, mais bon...)
2) que parce que des islamistes posaient des bombes le voile était extrémiste : je ne vois pas le rapport. Je répondais à une objection (je ne vois d'ailleurs pas ce qu'elle faisait là) disant que le capitalisme était plus puissant / dangereux que la religion - je pense que non.
3) avoir dit que religion = islam (même dans ce sujet il me semble qu'on parle d'un voile appartenant à une religion)
4) j'ai dit que l'islamophobie cachait un racisme bon ton plus haut... Mais je déteste l'islam comme absolument toutes les religions. Toutes relèvent selon moi de l'aliénation et font œuvre militantes de sexisme - et d'homophobie comme l'actualité nous l'a montré récemment...

... Par contre c'est quoi / qui l'Occident ? Qu'est-ce que vient faire ce truc dans la discussion ? Il y a une guerre en "l'Occident et l'Islam" : c'est pas une thèse d'extrême droite CA ? Il n'y a pas de musulmans en "Occident" ? Quel est le rapport entre le string et les talons et le mal et cet Occident ?

En tout cas CQFD : dès qu'on critique la religion, il y a retour de bâton...

On peut créer une discussion sur capitalisme et sexisme, en attendant ce sujet ne parlait pas du voile ? Je précisais dans ma présentation ce qu'était mon anarchisme et manifestement ici il y a des hiérarchies dans les dominations... Et bien pour moi capitalisme et religion sont deux ennemis d'une part, que d'autre part ils se renforcent l'un l'autre - ils marchent ensemble - et que tous les deux oppriment les femmes. Pourquoi hiérarchiser ?

Philibert a écrit:Et bien pour moi capitalisme et religion sont deux ennemis d'une part, que d'autre part ils se renforcent l'un l'autre - ils marchent ensemble - et que tous les deux oppriment les femmes. Pourquoi hiérarchiser ?

J'ai du mal interpréter tes précédents messages mais j'avais perçu « Certes, mais bon les sanctions sociales et / ou symboliques pour ne pas respecter ce qui est dit dans Elle et dans un texte religieux ne sont pas les mêmes... » comme une hiérarchisation, perso.

Bref, à mon sens il ne s'agit pas de hiérarchiser, mais d'essayer d'éviter de tomber dans une certaine xénophobie en voyant plus la paille dans l'oeil du voisin (musulman ou autre) que la poutre dans le sien.

Ce n'est pas parce que je considère que les sanctions qui te menacent sont potentiellement plus graves quand tu ne respectent pas la religion que quand quand tu ne respectes ce que te disent les magazines "féminins" que je fais une hiérarchie entre capitalisme et religion... En matière de religion, sur les prescriptions concernant les femmes, la sanction est plus grande... Ne pas respecter la mode, ça fait quoi ? On va te trouver moche, éventuellement te le dire ou ne pas te choisir (donc oui il y a une (op)pression). Mais si tu ne respectes un dogme religieux et si tu es une femme, je crois que cela aura d'autres effets très pratiques...
Je suis travailleurs social et bon jamais une jeune femme ne m'a raconté qu'elle avait des problèmes parce qu'elle s'habillait mal - par contre port du voile forcé, femme empêchée de sortir pour cause religieuse j'ai vu - et les larmes qui allaient avec... Par contre je n'ai jamais critiqué la religion chez des personnes demandant de l'aide, j'accompagne des tas de filles voilées et jamais je ne leur fait de réflexion ou quoi que ce soit. Mais des fois, elles en parlent...

Je vois pas l'intérêt, personnellement, d'opérer une hiérarchie entre les nuisances que constituent les grandes religions monothéistes et le capitalisme. Ce sont deux fléaux à éradiquer. Mais bon je dirais quand même que les religions, les gens peuvent les pratiquer dans leur coin sans faire chier personne, c'est de l'ordre du possible même si c'est pas toujours le cas. Alors que le capitalisme c'est un système, on est dedans ou alors ça n'existe pas.

Si tu discutes avec des femmes qui portent le voile par pression sociale/familiale c'est sur qu'elles ne devraient pas le porter et que c'est dommage qu'elles y soient obligées, mais ce n'est pas une raison pour les discriminer (je dis pas que tu les discrimine mais c'était le sujet de base, enfin je pense). Moi je ne défend pas le port du voile, pas plus que le port de strings ou n'importe quel vêtement, mais je m'oppose à toute discrimination contre ces personnes.
Après non j'aime pas le voile et la religion. Mais il faut admettre que certaines femmes choisissent de leur plein gré de porter le voile. Même si je comprend pas forcément. Et même si j'aime pas le voile parce que je pense que c'est le symbole d'une domination masculine, je suis très indignée par la façon dont on traite ces femmes. Elles ont leurs raisons de le porter…

C’est toute la question de la pression sociale, du conditionnement. Je fais souvent le // entre les poils et les cheveux. Les poils en Occident, les femmes les enlèvent par « choix » ou par obligation. Bcp de Musulmanes se cachent les cheveux, ce qui revient un peu au même que d’enlever les poils puisque dans les 2 cas, on enlève cheveux/poils à la vue des autres pour des raisons de « pudeur », du moins à l’origine de ces pratiques.
Si on s’interroge sur la norme du glabre, on peut aussi s’interroger sur la norme du voile. Peut-être pas en Europe mais en Iran, par exemple. Comment imaginer que les femmes aient là-bas leur libre arbitre pour porter le voile ? Que vaut la parole des femmes en Iran qui revendiquent le port du voile, en sachant que toutes les femmes le portent ?

Cela étant dit, le problème reste évidemment le machisme et la misogynie puisque au départ, ce sont des hommes (dans toutes les religions) qui ont décidé que les femmes devaient cacher leurs poils sur la tête (et accessoirement, ceux du corps). Donc, il n’est pas question de jeter la pierre à ces femmes mais on peut s’interroger sur celles qui s’acharnent à brandir le libre arbitre dans son port, du moins dans les pays où le voile est généralisé.

Je doute que le parallèle entre l'épilation et le port du voile soit approprié. Le voile s'inscrit dans un contexte socio-culturel où l'honneur des familles passe par la vertu des filles, où il existe une forte pression à la nuptialité reproductive et assez fortement endogame, etc.

Je peux tout à fait concevoir le caractère oppressant de l'injonction à la beauté, le standard du genre féminin, moi-même étant assez peu conforme aux codes liés à mon genre (et de manière irrémédiable d'un point de vue anatomique). Je crois cependant que toutes les oppressions ne sont pas strictement équivalentes, d'ailleurs mon entourage féminin qui a connu des contextes où les voilées abondent est formel : c'est quand même plus confortable de ne pas y vivre. L'injonction à la beauté est moins pénible que l'injonction à la pureté (terme revenant fréquemment dans la bouche des Musulmans que j'ai côtoyés).

J'irais même jusqu'à dire que placer toutes les religions sur un pied d'égalité en terme de nocivité relève du lieu commun, comme si chacune n'avait pas ses propres spécificités. Chacun hiérarchise les différentes doctrines politiques en fonction de sa propre sensibilité, il est tout de même assez curieux qu'on ose rarement procéder ainsi s'agissant des doctrines religieuses.

Ceci étant, ça ne me choque pas du tout que des gens - les femmes voilées par exemple - estiment que notre mode de vie Occidental est corrompu, pervers, décadent, ou que sais-je encore. En revanche, je suis nettement plus gêné quand ces mêmes personnes décrètent qu'une critique de leur choix de vie relève nécessairement d'un crypto-racisme, d'une mentalité néo-coloniale, etc.

Le // se justifie sur l'origine des 2 injonctions (voile et glabritude). C'est-à-dire, il y a des milliers d'années. Mais il est clair qu'aujourd'hui, les non-voilées dans un contexte où le voile est "recommandé" sont stigmatisées.
Il n'empêche que quand une "star" s'affiche qq part avec des poils (à peine naissants) aux jambes/aisselles, elle a droit à des commentaires de toutes parts suggérant qu'elle a "oublié" de s'enlever les poils, que c'est un "faux pas" (en français dans le texte sur des sites anglophones).
En gros, on la somme de corriger immédiatement cette infraction à la norme du glabre, sous peine d'être considérée comme une hippie/junkie/lesbienne/sale/négligée (biffer les mentions inadéquates).
Et c'est vrai aussi pour les femmes non stars qui bien souvent, ont droit à des remarques ou des regards bizarres si jamais elles transgressent la norme.

L'injonction et le contrôle social sont donc bien présents pour des Occidentales concernant le glabre mais comme le glabre est valorisé, cela choque bien peu de monde. Voir mon site pour plus d'infos

@ Van Poppel :

Le problème, c'est que la critique contre les religions (qui ne sont que des dogmes, des systèmes de pensée, donc parfaitement critiquables et hiérarchisables selon les préférences de chacun), c'est que cette critique a été dévoyée par l'extrême-droite afin d'en faire une attaque raciste contre les maghrébin. Ça a tendance à pourrir le débat.

Nurja a écrit:

Pour moi, cacher son visage, c'est refuser d'entrer en relation et je trouve que c'est donc un comportement très agressif. Ai-je un regard si impur que je pourrais salir la personne si je vois son visage?

Et bien pour ma part, je ne vois pas en quoi refuser d'entrer en relation est agressif. Par contre je trouverai agressif d'obliger tout un chacun à se montrer "disponible" pour entrer en relation.
Si je n'ai pas envie d'entrer en relation avec qqun, j'en ai bien le droit, et si j'ai envie de montrer que je refuse d'entrer en relation avec l'entourage, j'en ai le droit.
Si toi tu le prends mal, je pense que le problème est de ton côté, pas du mien.

Pour ce que tu cites, en Belgique, il me semble qu'en France c'est la même chose : la loi interdisant la dissimulation du visage dans les espaces publics n'était pas nécessaire sur le plan juridique ; les textes de loi antérieurs aurait pu être mis en application de sorte de ne pas nécessiter la promulgation d'un nouveau texte. Le choix était clairement politique.

Merci Antisexisme, je n'avais du tout connaissance de ça.

Y'a un truc qui m'interpelle dans cette affiche que tu viens de déterrer : elle fait référence, une fois de plus, au regard masculin sur le corps féminin. On retrouve déjà à l'époque cette volonté (cachée) des mecs "anti voile" de pouvoir juger, coûte que coûte, si une femme leur plaît ou pas.

A la même époque (± 1950), Nasser se moquait des intégristes qui exigeaient que les Egyptiennes portent un voile. Quand on voit où l'on en est aujourd'hui en Egypte

D'accord avec Grunt, je trouve l'affiche en question franchement sexiste. C'est pour le moins ironique que quelques décennies plus tard on utilise le féminisme comme prétexte (car j'estime que la xénophobie est plus probablement la vraie raison) pour passer des lois anti-voile.

Mais il faut admettre que certaines femmes choisissent de leur plein gré de porter le voile.

Je ne pense pas qu'on puisse obéir librement à une injonction sexiste - car l'injonction du voile, que tu la trouves dans la bouche d'un homme ou dans un texte a une justification sexiste en dernière instance. On respecte un habitus et sa façon de voir / concevoir le monde est envahi par la domination : ça s'appelle être aliéné-e. Moi même ait été beaucoup macho que je ne le suis, et j'étais donc beaucoup plus dominé par la domination que je ne le suis maintenant.

Si on part dans cette direction, pour absolument toutes les dominations on trouve des dominé-e-s revendiquant un respect de la domination. Mon père était ouvrier de droite, ma mère lui a été longtemps et complètement soumise.

Récemment j'ai demandé à ma mère s'il elle se rappelait cette époque. Elle m'a dit oui. Je lui ai demandé si alors elle était libre, elle m'a dit non. Je lui ai demandé si à l'époque elle pensait qu'elle était libre de ses choix.

Elle m'a dit oui.

Ce n'est que quand on est sorti-e ou en voie de sortie de la domination qu'on peut la comprendre. La domination n'est jamais si forte que quand on a plus besoin de te cogner pour que tu obéisses. Voir la fin de 1984...

Moui.. d'un autre côté, vouloir "libérer" les gens contre le gré c'est aussi une forme de domination.

Si je devais résumer mon opinion quand je vois une femme voilée c'est à peu près ça : je désapprouve intérieurement et n'en laisse rien paraître, parce que c'est pas mes oignons.

Je n'ai pas dit qu'il fallait libérer les personnes contre leur gré... Par contre pouvoir diffuser des idées contre la domination, et ne pas s'interdire - dans certains contextes - de parler aux personnes directement intéressées, c'est important : c'est du militantisme.
J'ai été bien content qu'on me parle du féminisme, de l'anarchisme, du marxisme... Par que j'étais bien parti à la base pour être comme mon père un ouvrier de droite raciste et misogyne. Bon j'exagère un peu car j'ai commencé à me révolter avant de connaître ces idées ; mais les avoir connues a donné une nouvelle direction à ma vie. Direction difficile il est vrai, je me dis trop, parfois.
De même, je suis devenu athée grâce à certaines rencontres.

Encore une fois je ne vois pas l'intérêt de comparer 2 formes d'oppressions en disant que l'une est bien pire que l'autre. Cela dit vos critiques sur le voile me paraissent justes, je ne pense pas que l'injonction à la pureté soit mieux ou moins pire que toute autre forme de pression sociale à l'encontre des femmes. Simplement ça ne justifie aucune discrimination. Sur le sujet de la personne qui a été refusée aux restos du cœur, ou de toutes les femmes qui se voient refuser des emplois (caissière, administration, etc etc), ou de celles qui se font rejeter des écoles ou des universités, je trouve ça scandaleux. Donc je finis par prendre le parti des personnes qui portent le voile, mais je n'approuve pas spécialement leur choix de porter le voile. Je voudrais juste un monde un peu plus tolérant. C'est comme si moi qui porte pas de talons et qui m'épile pas je me mettais à détester ou discriminer les "filles féminines". Je dis pas que les oppressions sont semblables ou même équivalentes, mais dans les 2 cas c'est absurde. Je me répète un peu, mais je pense que remplacer une pression sociale par une autre est juste un non-sens.

Quand je pense à ces jeunes filles qui voulaient faire des études et qui étaient obligées de porter le voile à cause de leur famille, le résultat a été qu'elles ont été éjectées du système scolaire, car leur père leur interdisait d'enlever leur voile, et l'école ne les acceptait pas avec. Interdites de montrer leurs cheveux et donc interdites d'études aussi!! C'est quand même dramatique des trucs aussi cons. Pendant qu'on foutait leur avenir en l'air… On s'en prend aux victimes, on les victimise 2 fois plus et les oppresseurs eux on leur fout une paix royale (parallèle avec la loi sur le racolage passif).

Et puis il y a trop de clichés et de préjugés, on considère souvent que les femmes voilées sont beaucoup plus soumises ou opprimées que les femmes hyper-normées. Je pense pas qu'on puisse comparer, en tous cas pas en ces termes. Il y a des femmes qui portent le voile et font des études poussées, qui ont un regard critique sur leur propre religion, etc. Y a des femmes qui se revendiquent féministes et qui portent le voile… D'un symbole de domination masculine, le voile a pu devenir pour certaines un symbole culturel, peut-être en réaction à la pensée colonialiste, au racisme etc. Je sais pas, je comprend pas tout non plus, mais c'est possible. Sont elles VRAIMENT libres de leur choix? Peut-être que non, et alors? Moi non plus je ne suis pas libre de tous mes choix. J'aimerais pas que quelqu'un vienne m'agresser parce que je porte des soutien-gorges alors que j'en ai pas envie. Je finirai par être sur la défensive et dire que j'aime en porter et c'est tout. c'est beaucoup plus intéressant d'en discuter de façon égalitaire que d'imposer son point de vue.
On peut pas libérer les gens malgré eux, l'important c'est que chacun réfléchisse, évolue à sa manière. Peut-être que ça peut être une étape vers la remise en question, vers l'émancipation, pour certaines personnes, de porter le voile de leur plein gré, de le revendiquer.

A propos du voile il faut vraiment voire ce documentaire "un racisme à peine voilé" il est très intéressant.

La raison de l'existence du voile est religieusement sexiste, pas le fait de porter un voile. Le fait de porter des talons pas forcément non plus, car quand tu en portes on ne sait pourquoi tu le fait. Si tu portes un truc religieux et que la religion est sexiste, tu ne peux y échapper - sauf à être hypocrite.

Pourquoi les hommes des femmes qui portent le voile n'ont pas à porter le voile eux ?

Le fait qu'il y ait des endroits religion-free ne me pose pas de problème, sauf si cela met en danger une personne le portant.

Il y a des féministes voilées ? Qu'elles me montrent où l'injonction du voile est féministe dans le texte religieux...

l'elfe a écrit:Encore une fois je ne vois pas l'intérêt de comparer 2 formes d'oppressions en disant que l'une est bien pire que l'autre. Cela dit vos critiques sur le voile me paraissent justes, je ne pense pas que l'injonction à la pureté soit mieux ou moins pire que toute autre forme de pression sociale à l'encontre des femmes. Simplement ça ne justifie aucune discrimination. Sur le sujet de la personne qui a été refusée aux restos du cœur, ou de toutes les femmes qui se voient refuser des emplois (caissière, administration, etc etc), ou de celles qui se font rejeter des écoles ou des universités, je trouve ça scandaleux. Donc je finis par prendre le parti des personnes qui portent le voile, mais je n'approuve pas spécialement leur choix de porter le voile. Je voudrais juste un monde un peu plus tolérant. C'est comme si moi qui porte pas de talons et qui m'épile pas je me mettais à détester ou discriminer les "filles féminines". Je dis pas que les oppressions sont semblables ou même équivalentes, mais dans les 2 cas c'est absurde. Je me répète un peu, mais je pense que remplacer une pression sociale par une autre est juste un non-sens.

Quand je pense à ces jeunes filles qui voulaient faire des études et qui étaient obligées de porter le voile à cause de leur famille, le résultat a été qu'elles ont été éjectées du système scolaire, car leur père leur interdisait d'enlever leur voile, et l'école ne les acceptait pas avec. Interdites de montrer leurs cheveux et donc interdites d'études aussi!! C'est quand même dramatique des trucs aussi cons. Pendant qu'on foutait leur avenir en l'air… On s'en prend aux victimes, on les victimise 2 fois plus et les oppresseurs eux on leur fout une paix royale (parallèle avec la loi sur le racolage passif).

Et puis il y a trop de clichés et de préjugés, on considère souvent que les femmes voilées sont beaucoup plus soumises ou opprimées que les femmes hyper-normées. Je pense pas qu'on puisse comparer, en tous cas pas en ces termes. Il y a des femmes qui portent le voile et font des études poussées, qui ont un regard critique sur leur propre religion, etc. Y a des femmes qui se revendiquent féministes et qui portent le voile… D'un symbole de domination masculine, le voile a pu devenir pour certaines un symbole culturel, peut-être en réaction à la pensée colonialiste, au racisme etc. Je sais pas, je comprend pas tout non plus, mais c'est possible. Sont elles VRAIMENT libres de leur choix? Peut-être que non, et alors? Moi non plus je ne suis pas libre de tous mes choix. J'aimerais pas que quelqu'un vienne m'agresser parce que je porte des soutien-gorges alors que j'en ai pas envie. Je finirai par être sur la défensive et dire que j'aime en porter et c'est tout. c'est beaucoup plus intéressant d'en discuter de façon égalitaire que d'imposer son point de vue.
On peut pas libérer les gens malgré eux, l'important c'est que chacun réfléchisse, évolue à sa manière. Peut-être que ça peut être une étape vers la remise en question, vers l'émancipation, pour certaines personnes, de porter le voile de leur plein gré, de le revendiquer.

A propos du voile il faut vraiment voire ce documentaire "un racisme à peine voilé" il est très intéressant.

Double approbation.

Ceci étant, nous sommes tous ici relativement perplexes, voire sarcastiques, et pour certains hostiles, lorsque des gens s'approprient jusqu'à la caricature les codes liés à leur genre. Pourquoi ne pas adopter une attitude similaire face à d'autres types de prisons identitaires ?

Toutes les prisons identitaires sont horribles, en quoi cela rend-il le voile acceptable ?

lorsque des gens s'approprient jusqu'à la caricature les codes liés à leur genre

Demande à ces personnes à sortir avec un vêtement de sortir avec un autre type de vêtement... Et demande à une personne voilée de l'enlever... Tu vas voir comme une différence d'attitude et de rejet. Pourquoi ? Le voile ne t'implique pas seulement toi en tant qu'individu, il représente l'honneur d'un groupe d'hommes, tu peux éventuellement jouer aussi ta place au "paradis" - voilà le prix du pêché.

D'autant plus que je vois ne pas comment on peut s'approprier une religion sexiste en en respectant les codes sexistes... La personne la plus "féminine" que j'ai connu était aussi l'une des plus féministes ; elle pouvait et elle s'habillait tout autrement quand elle le voulait. Je l'ai quittée (je suis sorti avec elle) car cette "féminité" affichée me faisait peur. Je le regrette encore. On ne joue pas avec le religion, sinon on ne la respecte pas.

l'elfe a écrit:On s'en prend aux victimes, on les victimise 2 fois plus et les oppresseurs eux on leur fout une paix royale (parallèle avec la loi sur le racolage passif).

+1

D'un symbole de domination masculine, le voile a pu devenir pour certaines un symbole culturel, peut-être en réaction à la pensée colonialiste, au racisme etc.

Il me semble aussi. Quand on parle d'intersectionalité, un des trucs de base est qu'on peut être opressé(e) selon un axe et dominant(e) selon un autre (ex : homme noir ou femme blanche). J'ai l'impression qu'on peut retrouver ce truc avec les symboles : le voile est à la base un symbole d'oppression sexiste, mais sur l'axe racisme/colonialisme il peut être un symbole de résistance.

Il n'empêche qu'il est toujours sexiste, et qu'on peut être antiraciste non voilée. Et cela repose la question des hiérarchies : pour l'antiracisme serait-il préférable, l'emporterait-il sur le féminisme ?

Mouais.. le débat reste vicié par un fond de racisme mal déguisé derrière une critique de l'islam. Et tant que ce climat pourri persistera, je pense qu'on ne peut pas lancer de charge féministe saine et libératrice, contre le voile, sans risquer de rendre service avant tout aux racistes. Qu'on s'occupe déjà de nettoyer la merde homophobe des "cathos bien de chez nous", ça me semble prioritaire, par exemple.

Une grande partie de la société française fait pression pour exclure les français d'origine immigrée (et pourtant, nés en France, et souvent de parents nés en France eux-mêmes !), et le voile est en parti un avatar du communautarisme que ce rejet fait naître. Dans ces conditions, c'est très casse-gueule de s'y attaquer. Même si, dans l'absolu (hors contexte), vous avez raison.

Après, ça me semble aussi nécessaire de rappeler la liberté individuelle à s'habiller comme on le souhaite, y compris si c'est le reflet d'une oppression.

Sinon, je vous recommande cette lecture :
http://lmsi.net/-Va-te-faire-voiler-

(Oui, ça fait plein beaucoup à lire )