Mérite/ effet de la classe sociale sur la réussite scolaire

Polyvalentour a écrit:Il faudrait plutôt partager en fonction du mérite. Mais le partage devient très complexe car le mérite ne dépend pas que du salaire. Par exemple, si un homme s'est vu offert un poste à la Banque de France par piston, il serait normal qu'il paye l'addition.

Le mérite ? Tu crois que c'est mesurable ? C'est une notion véhiculée par les personnes qui croient (une croyance oui, qui ne repose sur rien de tangible) à une truc qu'ils ont appelé "l'égalité des chances" (censé être garanti par l'Etat). Cependant, ça n'existe pas, c'est un leurre pour justifier les inégalités !
Tu viens d'où, de quel milieu social ? tes parents font quoi et les parents des gens de prépa scientifique ? Regarde le milieu social des étudiant⋅e⋅s en psycho (je pense que le niveau de langue en dit long...). Compare. Et remet en question tes propos.

C'est un hors sujet intéressant. Il faudra qu'un modérateur déplace certains posts, mais en laissant un hyperlien dans le topic actuel car cela rentre dans le cadre de la question "Quel pourcentage de la note du restaurant l'homme doit-il payer ?".

M_hysterie a écrit:Le mérite ? Tu crois que c'est mesurable ? C'est une notion véhiculée par les personnes qui croient (une croyance oui, qui ne repose sur rien de tangible) à une truc qu'ils ont appelé "l'égalité des chances" (censé être garanti par l'Etat). Cependant, ça n'existe pas, c'est un leurre pour justifier les inégalités !
Tu viens d'où, de quel milieu social ? tes parents font quoi et les parents des gens de prépa scientifique ? Regarde le milieu social des étudiant⋅e⋅s en psycho (je pense que le niveau de langue en dit long...). Compare. Et remet en question tes propos.

Parmi les critères du mérite, je vois :
-faire des efforts pour faire des choix rationnels (car c'est fatiguant et difficile),
-faire des efforts pour parvenir à ses fins, sauf si ces fins sont moralement condamnables
Il y en a sans doute d'autres.

Je reconnais que, quand j'ai demandé à d'autres étudiants pourquoi ils avaient choisi la prépa scientifique, ils n'étaient pas très méritants sur le plan rationnel. En effet, il n'ont pas fait assez d'efforts pour se renseigner sur les autres cursus avant de choisir la prépa scientifique.

Par contre, ils étaient très méritants pour travailler. Nous travaillons tous énormément. Certains, pour compenser leur manque de talent "naturel" (comprendre vite, avoir de l'intuition pour résoudre les exercices, etc), travaillaient même presque tout le temps. Travailler dur dans un but rationnel est méritant.

Certes, l'effort que l'on est prêt à fournir dépend de notre environnement. Mais cela n'enlève pas le mérite de cet effort. Par exemple, si on met un élève en prépa scientifique, il fournira sans doute plus d'efforts que si on l'avait mis en fac math. Mais il sera quand même plus méritant dans le premier cas.

Évaluer qualitativement le mérite de quelqu'un est difficile. Le mesurer est impossible, car il n'est pas quantitatif par nature. En tout cas, pour exister, la notion de mérité n'a pas besoin de la croyance en l'égalité des chances.

Le mérite justifie en parti pourquoi certaines personnes gagnent plus que d'autres. Par contre, il ne justifie pas pourquoi nous ne sommes pas tous également encouragés à choisir les cursus les plus profitables à notre avenir. Il ne justifie pas non plus pourquoi on encourage plus certaines personnes à faire des efforts que d'autres.

Pour répondre à tes autres questions :
-Mon père a fait une prépa scientifique puis une école d'ingénieur. Il est ingénieur.
-Ma mère a fait science po. Elle travaille dans l'administration.
-Les autres élèves de la prépa avaient souvent un parent soit ingénieur, soit prof.
-Je ne connais pas le milieu social des étudiants en psycho. J'ai juste un cousin pas très fort à l'école, fils d'une professeure d'EPS, qui s'est inscrit cette année en fac psycho.

@Polyvalentour : est-ce que tes parents, pour te détendre, t'offrent des voyages, des activités sportives et culturelles ? Est-ce que tes parents sont derrière toi à te pousser à travailler ? à t'encourager ? Qui comble tes besoins vitaux (manger, te loger) ? A chaque fois qu'ils sont derrière toi, tu es moins méritant du travail que tu fournis comparé à ceux qui n'ont qu'un 9m2 pour se loger et qui passent tous leurs été ou leur temps libre, à amasser de l'argent en faisant des boulots de merde.

M_hysterie a écrit:est-ce que tes parents, pour te détendre, t'offrent des voyages, des activités sportives et culturelles ?

En prépa, les intervalles de temps de détentes ne devaient pas être longs : dès que l'on a récupéré, on bosse. Les activités payantes, comme le cinéma, c'était plutôt avant la prépa. De même, j'avais arrêté le sport en dehors des deux heures d'EPS de notre emploi du temps de prépa.

M_hysterie a écrit:Est-ce que tes parents sont derrière toi à te pousser à travailler ? à t'encourager ?

Ils m'ont encouragé à travailler au primaire et au collège. En terminale, ils m'ont dit que je travaillais trop. En prépa, ils étaient neutres. Au lycée et surtout en prépa, ce sont les professeurs qui m'ont mis la pression.

M_hysterie a écrit:Qui comble tes besoins vitaux (manger, te loger) ?

Mes parents. Là, effectivement, ça compte énormément. Quelqu'un qui doit travailler pour se loger ne peut pas réussir en prépa scientifique, sauf s'il est super fort. Heureusement, il existe des filières moins élitistes, par exemple pour devenir ingénieur technicien.
Cela dit, la prépa dans laquelle j'étais n'était pas loin de chez moi. Mes parents n'ont donc pas eu besoin de me payer un logement.

@Polyvalentour : je ne te posais ces questions que de façon rhétorique. Ton exemple personnel m'intéresse peu, dans ce cas-là. D'ailleurs, prendre des exemples personnels est une façon pour les politiciens de droite afin de faire valoir que le système fonctionne. Si l'ascenseur social a marché pour une personne, c'est bon, c'est que le système marche, selon eux. Foutaises. Je t'invitais seulement à te poser des questions plus générales sur l'impact du milieu social sur la réussite, la motivation afin de remettre en question ta conception du mérite.

M_hysterie a écrit:je ne te posais ces questions que de façon rhétorique. Ton exemple personnel m'intéresse peu, dans ce cas-là.

Il fallait le dire plus tôt.

Pour en revenir aux inégalités sociale homme-femme, dans un même milieu social, les garçons et les filles ne sont pas encouragés équitablement, et n'ont pas le même mérite.
Avant le bac, on pousse les filles à travailler plus que les garçons. Mais ce n'est pas une raison pour excuser des garçons paresseux : les filles sont en moyenne plus méritantes au collège et au lycée.
Après le bac, c'est l'inverse : on encourage les garçons à choisir leur cursus en fonction de leur avenir professionnel, tandis que l'on laisse les filles choisir les formations qui les intéressent. Ainsi, les garçons se tapent du travail peu intéressant pendant que les filles s'instruisent. Ils sont donc en moyenne plus méritants pour les études post-bac.

Il faudrait encourager équitablement les garçons et les filles. Ainsi, les deux auraient le même mérite.

Dans le dernier (hors-série je crois bien) de Alternatives Economiques, "Le temps des femmes", il est justement question du fait que les femmes font effectivement rarement des études très longues. Cela s'explique par deux choses : ce que l'on nous apprend dès notre plus jeune âge, à savoir les filles sont littéraires et les garçons scientifiques, il n'y a donc que très peu d'encouragements pour que les filles s'orientent vers des matières scientifiques, et inversement ; de même, dès notre plus jeune âge, on nous parle de la famille : la maman élève les enfants, le papa ramène de l'argent. Ca a tendance à changer, mais pas tant que ça, et beaucoup de femmes sont dans l'optique d'avoir des enfants et de ce fait elles évitent les études trop longues.

Voilà pour la synthèse ! Sinon, je vous invite à lire le magazine.

Polyvalentour a écrit:
Pour en revenir aux inégalités sociale homme-femme, dans un même milieu social, les garçons et les filles ne sont pas encouragés équitablement, et n'ont pas le même mérite.
Avant le bac, on pousse les filles à travailler plus que les garçons. Mais ce n'est pas une raison pour excuser des garçons paresseux : les filles sont en moyenne plus méritantes au collège et au lycée.
Après le bac, c'est l'inverse : on encourage les garçons à choisir leur cursus en fonction de leur avenir professionnel, tandis que l'on laisse les filles choisir les formations qui les intéressent. Ainsi, les garçons se tapent du travail peu intéressant pendant que les filles s'instruisent. Ils sont donc en moyenne plus méritants pour les études post-bac.

La notion de "mérite" est une notion foireuse selon moi.

Les filles ne sont pas plus méritantes avant le bac : elles ne sont pas plus poussées à "travailler", mais plus encouragées à "être scolaires" : obéissantes, laborieuses, donc aussi "bonnes élèves" mais pas "brillantes". Or les profs, paradoxalement, alors qu'ils revendiquent en permanence la "valeur travail", méprisent les laborieux ("d'un âne on n'en fera jamais un cheval de course"....), au nom de la pseudo-existence du "talent" ou du "don".

C'est donc finalement cette décontraction à l'égard de l'institution scolaire qui est encouragée chez les garçons.
Mais bien sûr cela fonctionne pour les garçons des classes moyennes-sup, pas pour les garçons des classes pop, particulièrement discriminés par l'institution scolaire.

Après le bac, ce que tu décris ne génère qu'une chose : les garçons sont préparés pour avoir un emploi socialement valorisé et financièrement rémunéré. Les filles sont moins contraintes d'après ce que tu dis. Elles sont surtout moins encouragées à avoir de l'ambition et se dirigent vers des filières sous-valorisées et avec des taux d'insertion faibles, ce qui les incitera à se marier pour progresser socialement et financièrement.

Par contre, et contrairement à ce que tu dis sur le "mérite" respectif des filles et garçons post-bac, les jeunes femmes quittent plus tôt le foyer parental et sont donc globalement plus contraintes de travailler pour leurs études, tout en devant assumer la charge d'un foyer personnel.

Math a écrit:les profs, paradoxalement, alors qu'ils revendiquent en permanence la "valeur travail", méprisent les laborieux ("d'un âne on n'en fera jamais un cheval de course"....), au nom de la pseudo-existence du "talent" ou du "don".

Ah bon ? Les professeurs que j'ai eus au lycée, c'était le contraire.
-En seconde et première, quand j'avais de bien meilleures notes en math qu'ailleurs, les profs croyaient que je travaillaient beaucoup plus en math qu'ailleurs, alors que c'était la matière où je fournissais le moins d'effort.
-En seconde, mon professeur de math a inventé un exercice de statistiques dans lequel il était question des notes d'une classe d'élèves en math. Il avait fixé la moyenne des filles au dessus de celle des garçons "parce que les filles, ça travaille plus".
-A l'école primaire, dans le cadre des résultats scolaires, on nous a dit qu'il était plus méritant d'être faible et de progresser, plutôt que d'être fort sans progresser. Je n'étais pas d'accord.
-A l'école primaire, en math, un élève qui réussit astucieusement un exercice sera découragé car il n'a pas suivi la méthode du prof, moins efficace.

Math a écrit:les jeunes femmes quittent plus tôt le foyer parental

Pourquoi ? Elles doivent étudier plus loin du domicile parental que les garçons ?

Polyvalentour a écrit:

Math a écrit:les profs, paradoxalement, alors qu'ils revendiquent en permanence la "valeur travail", méprisent les laborieux ("d'un âne on n'en fera jamais un cheval de course"....), au nom de la pseudo-existence du "talent" ou du "don".

Ah bon ? Les professeurs que j'ai eus au lycée, c'était le contraire.

Math a écrit:les jeunes femmes quittent plus tôt le foyer parental

Pourquoi ? Elles doivent étudier plus loin du domicile parental que les garçons ?

C'est bien pour ça que je disais que c'était paradoxal, contraire à ce qu'ils affirment (et leur affirmation, c'est bien que le labeur doit être récompensé...), sauf qu'au final, ceux qu'on encourage à "aller plus loin" sont ceux qui donnent une impression de facilité : cf les conseils de classe de 2nde où on refuse le passaege en 1èS sous prétexte que l'élève "travaille déjà beaucoup" et n'a donc pas de marge d'accélération.


Partir du domicile parental ne veut pas forcément dire étudier plus loin. D'abord tout le monde ne fait pas "des études". Ensuite, les jeunes femmes sont généralement plus autonomes (apprentissage très tôt de la tenue d'un foyer) et donc les parents ont plus confiance en elle pour s'installer seule, toutes choses égales par ailleurs. Enfin elles ont moins facilement accès à une vie sexuelle et affective au domicile parental (les parents autorisent plus facilement un jeune homme a dormir à la maison avec sa petite amie que le contraire), et sont donc davantage incitées à quitter le foyer plus tôt.

Math a écrit:les jeunes femmes sont généralement plus autonomes (apprentissage très tôt de la tenue d'un foyer) et donc les parents ont plus confiance en elle pour s'installer seule, toutes choses égales par ailleurs.

Si je comprends bien, quand un garçon a le choix entre plusieurs écoles post-bac, ses parents l'encouragent à choisir parmi les écoles proches du domicile parental.

Math a écrit:elles ont moins facilement accès à une vie sexuelle et affective au domicile parental (les parents autorisent plus facilement un jeune homme a dormir à la maison avec sa petite amie que le contraire)

Cela me semble étrange. Comment interpréter un tel phénomène ?

Antisexisme a écrit:C'est bien démontré par des travaux de docimologie, que quand les garçons ont de bons résultats, les professeurs pensent qu'ils sont brillants et talentueux. Une fille obtenant les mêmes résultats sera vue comme scolaire et travailleuse

Le lycée où j'étais était donc une exception. Pour ces professeurs :
bon résultats = beaucoup de travail
résultats insuffisants = paresse

Antisexisme a écrit:Je me souviens que les profs disaient à ma mère, à propos de ma soeur : "Elle n'arrivera pas médecine. Elle a de très bons résultats, mais ça, c'est parce qu'elle travaille beaucoup. Elle est au bout de ses capacités."

Je me demande déjà comment ils peuvent juger du travail des élèves à la maison.

Ben, ce n'était pas avec le témoignage des parents, après une réunion parents-profs ?

Polyvalentour a écrit:

Math a écrit:les jeunes femmes sont généralement plus autonomes (apprentissage très tôt de la tenue d'un foyer) et donc les parents ont plus confiance en elle pour s'installer seule, toutes choses égales par ailleurs.

Si je comprends bien, quand un garçon a le choix entre plusieurs écoles post-bac, ses parents l'encouragent à choisir parmi les écoles proches du domicile parental.

Non, tu ne comprends pas bien, parce que tu vois les choses en termes de choix individuels à un instant t (le choix d'une école). Or : bien souvent il n'y a pas de "choix" mais un choix par défaut. Et surtout je parle en termes de structure sociale, pas de trajectoire individuelle.

Polyvalentour a écrit:

Math a écrit:elles ont moins facilement accès à une vie sexuelle et affective au domicile parental (les parents autorisent plus facilement un jeune homme a dormir à la maison avec sa petite amie que le contraire)

Cela me semble étrange. Comment interpréter un tel phénomène ?

Parce qu'on continue à avoir comme représentation dans l'inconscient collectif que la sexualité des femmes ne peut être autonome, n'est pas aussi importante ou impérative que celle des hommes, parce que, aussi, la peur d'une grossesse adolescente est liée au fait que ce sera le cas échéant la jeune femme qui aura à subir les désagréments d'un IVG ou à assumer la charge d'un enfant...
Bref pour plein de raisons, pour les mêmes que les jeunes filles ont moins d'accès à l'extérieur que les jeunes garçons, etc...
ça te semble étrange? vraiment? Etrange comme "pas norma"? ou etrange comme "étranger à la vie que tu connais"?

Math a écrit:Non, tu ne comprends pas bien, parce que tu vois les choses en termes de choix individuels à un instant t (le choix d'une école). Or : bien souvent il n'y a pas de "choix" mais un choix par défaut.

Je ne comprends toujours pas. Meilleurs sont les résultats en terminale, plus on a de portes ouvertes. Après, en pratique, j'ai entendu que beaucoup d'élèves s'orientaient au dernier moment, et choisissaient parfois n'importe quoi, sans se renseigner suffisamment. Mais il y a bien un moment où l'élève choisi.

Math a écrit:Étrange comme "pas normal" ? ou étrange comme "étranger à la vie que tu connais" ?

Étrange comme l'absence de cause apparente. Mais tu viens de combler ce vide. Je retiens ces deux motifs :
-la sexualité des femmes est jugée moins importante ou moins impérative que celle des hommes
-la peur d'une grossesse adolescente

J'aimerai que tu réponde à cette question: est-ce étranger à la vie que tu connais?
Parceque même si je suis incapable d'expliquer pourquoi et même si ça me paraît absurde, c'est un des choses que je sais intuitivement depuis l'enfance: on protège ses filles contre les garçons, on ne les laisse pas s'approcher et risquer de voler les filles. Les raisons ne sont jamais expliqués mais ça fait partie des non-dits évidents au milieu desquels nous vivons.

Polyvalentour a écrit:

Math a écrit:Étrange comme "pas normal" ? ou étrange comme "étranger à la vie que tu connais" ?

Étrange comme l'absence de cause apparente. Mais tu viens de combler ce vide. Je retiens ces deux motifs :
-la sexualité des femmes est jugée moins importante ou moins impérative que celle des hommes
-la peur d'une grossesse adolescente

berthe gagarine a écrit:J'aimerais que tu répondes à cette question : est-ce étranger à la vie que tu connais ?

Je suis un célibataire endurci. Et mes copains aussi. Les non-copains, eux, me parlaient rarement de leur vie sexuelle.

Antisexisme a écrit:Ouais, mais même si t'es un célibataire endurci, ça m'étonne que t'échappes à ça.

Tu regardes des films, des séries, tu lis des bouquins ?

Dans tout ça, une "fille facile", qui couche trop facilement, est quelqu'un de peu recommandable.
A l'inverse, un garçon qui enchaîne les filles est au pire, un garçon un peu malicieux. Ça parait "normal" pour un mec d'avoir des besoins, pas pour une fille.

Les films et séries que j'ai regardés, très majoritairement, appartenaient à l'un de ces deux genres : fantastique et comique.
Dans ces films et séries fantastiques, les hommes n'avaient pas plus de besoins sexuels que les femmes.
Dans ces films et séries comiques, les comportements pouvaient être des stéréotypes, des contre-stéréotypes, ou plus souvent des comportements extravagants quelconques. Dans les relations amoureuse, aucun comportement n'était normal.

Les films sur la vie de tous les jours m'ennuient. Quant aux bouquins, je n'ai lu qu'extrêmement peu de romans, en dehors des romans littéraires obligatoires au collège-lycée.

Mes autres lectures n'ont rien à voir.