Le matriarcat

Tant mieux si je parviens à vous faire rire... mais j'ai bien peur de ne pas pouvoir rivaliser avec le comique de la croyance en l'existence du matriarcat.

Sirius a écrit: aux autres sociétés matriarcales, et de nombreux éléments semblent indiquer l'existence d'un matriarcat originel, avec un schéma d'évolution assez classique et “répétitif“ (existence d'une société matriarcale basée sur le bien-être et le confort de la communauté ainsi que le culte d'une entité féminine supplantée par la force par une société patriarcale basée sur la domination, les inégalités et le culte d'une entité masculine).

Ce point mériterait d'être approfondi, c'est intéressant aussi l'étude des religions.
Pour moi, ça ne fait aucun doute que les 3 grands monothéismes actuels sont vecteurs de sexisme.

A propos du Féminin Sacré:

"La divinité gnostique est à la fois dieu et déesse et les gnostiques méprisaient les chrétiens qui avaient « supprimé » la nature féminine de la divinité. Dans Da Vinci Code, Langdon chapitre Sophie à ce sujet, lui disant que le « Prieuré de Sion croit que Constantin et ses successeurs mâles réussirent à convertir le monde d’un paganisme matriarcal à un christianisme patriarcal, en lançant une campagne de propagande qui tendait à diaboliser le féminin sacré, oblitérant la déesse à jamais de la religion moderne » (p. 124). Cette suppression, d’après Brown, eut pour conséquence une humanité tordue et déséquilibrée, trop masculine et manquant d’un principe féminin rééquilibrant :

« Les jours de la déesse étaient finis. Le pendule repartit dans l’autre sens. La Terre Mère devint le monde de l’homme et les dieux de la destruction et de la guerre firent de nombreuses victimes. L’ego mâle avait passé deux millénaires sans être freiné par son contrepoids féminin. Le Prieuré de Sion pensait que cette suppression du principe féminin sacré dans la vie moderne avait causé ce que les Amérindiens Hopi appelaient koyanisquatsi ou « vie déséquilibrée », une situation instable marquée par des guerres alimentées à la testostérone, une pléthore de sociétés misogynes et un manque de respect croissant à l’égard de la Terre Mère » (pp. 125-6)."

Edit: j'ai écrit "vecteurs de sexisme" en faisant un euphémisme pour éviter de heurter la sensibilité de certaines personnes qui pourraient facilement profiter de l'occasion pour m'accuser d'islamphobie-racisme-antisémitisme-nazisme etc

Une citation du site matricien*.org au sujet de Da Vinci Code ? Sérieusement ?

Il est où le problème?
Ce n'est pas tant la citation du matricien qui est importante, c'est plutôt celle de Dan Brown.
Ah mais oui c'est vrai le matricien est un monstre "sexiste-raciste-masculiniste-islamophobe-antisémite-nazi-spéciste-validiste-carnivore-ethnocentré-anticléricaliste-complotiste-reptilien-homophobe-transphobe-pédophile" donc Dan Brown doit l'être aussi par extension

Je ne peux pas vraiment discuter du matriarcat dans l'histoire, voir avant, je ne maîtrise tout simplement pas le sujet. En revanche, je suis très intéressé par la littérature et en partie celle qui trait au conspirationnisme comme c'est le cas de Dan Brown.

Cet écrivain n'est pas quelqu'un de sérieux, dans Da Vinci Code, cette homme a arrangé l'histoire et même les faits vérifiables directement à sa sauce. Ce qui ne serait pas un problème s'il n'était pas aussi ambiguë sur le crédit qu'il porte à ses théories.

Je n'ai pas d'a priori sur ce sujet, mais utiliser une citation du Da Vinci Code me semble très particulier pour le coup...

Ah oui pardon j'ai oublié de parler de son "âgisme-antiscientisme-réactionnaro-grossophobisme" absolument offusquatoire

edit= ajoutons donc à la liste "conspirationniste" c'est vrai que ça manquait pardon pour cet oubli

La qualité des sources est un problème. Ici, on parle de ce qui est écrit dans un roman, et qui pourrait tout aussi bien, pour les lecteurices non averti-e-s, être issu de l'imagination de l'auteur. Au delà de sa qualité, un roman n'est pas une thèse pour décrire un concept, c'est une oeuvre qui est censée solliciter l'imaginaire. Je ne dis pas qu'on ne peut pas puiser des enseignements dans la littérature romanesque, mais de là à l'utiliser pour démontrer l'existence de concepts…

Non, je ne dis pas qu'il est conspirationniste, mais qu'il produit une oeuvre romanesque conspirationniste, ce qui n'est pas en soi un facteur pour le discréditer, Umberto Eco le fait aussi et c'est un homme extrêmement cultivé, à la différence qu'il ne laisse aucun doute sur l'aspect "fiction" de ses écrits.

Où je veux en venir, c'est que citer Da Vinci Code, livre dont on connait les arrangements historiques est quelque chose qui me semble un peu étrange comme source. Ca peut probablement être une source de réflexion, mais je ne suis pas convaincu qu'utiliser un roman tel que celui-ci apporte beaucoup de crédibilité à cette théorie. A aucune théorie, je pense, en fait.

C'est un roman fictif, l'auteur a été clair là dessus il me semble. Le fait est que dans toute fiction, il y a une part de "réalité" et si toi tu ne parviens pas à la discerner dans cet extrait, encore une fois, c'est ton problème, pas le mien.

Mais c'est la raison pour laquelle je disais que le point de vue mériterait d'être approfondi.
Je suis presque sûre que Sirius en connait pas mal sur le sujet, mais vu l'accueil qui lui a été réservé ici, mon petit doigt me dit qu'il n'est pas près de remettre les pieds dans le coin..

Comment, sans références non-romanesques au Féminin Sacré, lae lecteurice est-il ou elle censé-e deviner que c'est un concept d'anthropologie ?

"Comment"? Eh bien je ne sais pas moi.. en se renseignant sur la question par exemple?

T'attends de moi que je te sorte une thèse sur le sujet ou quoi? Je pourrais bien le faire que tu ne serais toujours pas convaincue donc je n'en vois pas franchement l'intérêt..
Tu peux commencer par lire les liens précédemment postés, et même si le sujet te branche, continuer à étudier par toi-même en lisant des ouvrages qui traitent de la question du Féminin Sacré et du matriarcat.
Ah mais non j'oubliais tu "t'en tapes".

Sinon dans les éléments dont on est sûr qu'ils ne relèvent pas de la fiction et qui vont dans le sens de la "théorie", il y a tout ce qui concerne la chasse aux sorcières.. mais là encore, je suis loin d'en connaître assez sur la question pour être habilitée à en parler correctement.

Mais le problème, c'est que le renseignement fourni dans ton post précédent est un extrait de roman, ce qui n'incite pas à prendre au sérieux cette thèse (au delà même de la crédibilité que l'on peut porter à Dan Brown ou aux matriciens). Un article résumant ce concept d'anthropologie aurait fourni une base de discussion plus solide, indépendamment de ce que les intervenant-e-s peuvent en penser.

Je n'attends de personne de me livrer une thèse, mais un débat nécessite aussi l'examen de sources et références fiables, surtout dans un contexte de controverse.

je remets ça du coup:
http://www.matierevolution.org/spip.php?article2274

et comme je le disais précédemment, tu te trompes de "débat" ma cocotte, moi je ne suis pas là pour ça.

3. Reconnaître que la société impose des rôles et stéréotypes de genre aux individus (L'essentialisme pur et dur est donc proscrit)

Je ne nie absolument pas du tout que la société impose des rôles et des stéréotypes de genre aux individus, où est ce que tu es allée chercher ça?
Pareil pour la négation de l'existence du patriarcat
La seule de nous deux qui est dans la négation de faits avérés ici, c'est toi madmoiselle le-matriarcat-ça-n'existe-pas

Je me permets alors, en qualité de « cocotte », de te demander pourquoi intervenir exclusivement sur le fil du matriarcat dans un forum non-essentialiste, tout en refusant tout débat sur le sujet.

Je pensais à ce que tu as écris ici, qui est selon moi essentialiste :

Narys a écrit:J'ai bien compris le point de vue des "féministes" "indifférencialistes" (t'as vu moi aussi j'invente des jolis mots Smile) qui voudraient une société sans rôles sociaux avec des individus indifférenciés/interchangeables, je dis juste depuis le début que je trouve ça grotesque, irréaliste (et encore heureux que ça ne soit pas réalisable).

Pareillement, j'ai tendance à penser, comme tu l'auras compris, que la défense du matriarcat comme modèle de société idéale est essentialiste.

Mais tout ceci ne répond pas à ma question.

Pourquoi je ne veux pas débattre de ce sujet? Mais parce que le "débat" ne m'intéresse pas, il n'y a pour moi pas matière à débattre ici.
J'ai écrit dans un post que tu ne sembles pas avoir pris la peine de lire, les raisons pour lesquelles je suis intervenue sur ce fil.

Et j'ai pourtant fait l'effort de répondre plusieurs fois à tes injonctions, je t'ai fourni plusieurs liens (vu ta manière impérieuse de les réclamer, j'aurais franchement pu m'abstenir de le faire) et tu n'as même pas l'air d'avoir envie de prendre la peine de les lire. Tu restes bloquée en mode "t'es une vilaine complotiste-raciste-essentialiste-sexiste-masculiniste-homophobe-islamophobe-nazie-carnivore" et "le matriarcat ça n'a jamais existé" et tu balances ça en boucle à toutes les sauces, ça n'a rien d'intéressant pour moi.

@Iridacea,

Dés que l'on découvre une société où les femmes ne sont pas complétement écrasées (ne serait-ce qu'en apparence), certains et certaines se mettent à hurler au "matriarcat" !

Quand on essaie d'aborder tranquillement le sujet du matriarcat il faut toujours qu'il y ait une masse de guignols peu sympathiques qui viennent hurler au "complot-essentialiste-transphobe-raciste-masculiniste-sexiste-spéciste-ethnocentré"

@Narys : je suppose que tu fais référence à cette justification :

Narys a écrit:Moi je m'intéresse au matriarcat puisque c'est le sujet du topic.

Ce qui n'est pas une réponse à ma question. Ma question, c'est : pourquoi exclusivement ce fil (il y a des centaines de sujets sur le forum) ? Pourquoi sur un forum qui n'est clairement pas aligné sur tes convictions ? Pourquoi considérer que ton avis sur le matriarcat est nécessairement bon et non-sujet à débat ? Pourquoi la décrédibilisation outrancière de qui s'oppose à toi, sans jamais répondre sur les arguments avancés ?


@Astroboy : certes, mais le ton sarcastique n'est pas non plus une invitation au débat.

Non, Iridacea, je faisais référence à ce post:

Narys a écrit:Mais c'est fou, qu'est ce qui vous chamboule à ce point dans le fait que certaines personnes aient envie de s'intéresser à ce genre de société? Je suis ici pour parler de matriarcat avec des gens qui sont intéressés par le sujet.. pas avec des négationnistes qui veulent m'imposer leur vision des choses!
Encore une fois, si ce type d'organisation de société ne vous convient pas, très bien, qu'est ce que vous voulez que ça me fasse?
Mais revenir à tout bout de champ sur le topic balancer du "ça n'a jamais existé" et "ça n'existe pas" c'est relou au bout d'un moment, surtout quand il a été posté une bonne dizaine de liens attestants du contraire.
Il n'y a pas de débat à avoir sur l'existence ou non de ce genre de société puisque c'est un FAIT, ça existe encore aujourd'hui. Après vous pouvez bien vous entre-déchirer sur la façon de nommer ce type de société si ça vous chante, même si, là encore, je n'en vois pas l'utilité.

Enfin bon, j'ai déjà trouvé Sirius grâce à un forum alors je ne désespère pas de trouver d'autres gens sur la même longueur d'onde que moi, peut être même malgré les interventions régulières de ceux qui cherchent à empêcher la discussion

Moi j'étais venue dans l'espoir de discuter paisiblement avec des gens intéressés par ce sujet et surtout qui s'y connaissent. Je pensais (à tort) que sur un forum féministe, ce serait possible de discuter sereinement justement..
Mais ce n'est pas le seul forum sur lequel j'interviens, j'ai déjà trouvé quelques personnes qui sont dans cet état d'esprit et je continue de chercher tout simplement.

edit: ah oui et moi je ne suis pas dans une démarche prosélyte, je cherche simplement des gens qui sont sur la même longueur d'ondes pour discuter et éventuellement construire un projet.
c'est la raison pour laquelle je t'ai dit plusieurs fois que tu étais libre de ne pas t'intéresser au matriarcat et que ça m'était parfaitement égal.

Bah déjà dire que ces liens attestent quoi que ce soi c'est biaisé, il n'y a pas de consensus scientifique à ma connaissance sur la question. Du coup, que des gens viennent dire que le matriarcat originel n'a pas été prouvé, ce n'est pas très surprenant. Les traiter de négationnistes, c'est assez curieux.

Édit : ce qui m'intéresse la confrontation des idées féministes pour affiner ma pensée. Je peux aussi l'affiner sur le sujet du matriarcat. Par ailleurs, si je suis intervenue en tout premier lieu ici, c'est pour dénoncer le site matricien, qui me semble plus que douteux.

c'est évident qu'il n'y a pas de consensus à ce sujet, tu remarqueras que c'est le cas pour tout ce qui peut mettre à mal la nécessité et la légitimité du patriarcat ou plus généralement du pouvoir en place, étrange n'est ce pas?

Si tu veux continuer la "confrontation" prends le temps de lire le lien que j'ai posté (qui ne provient pas du site matricien) et si après avoir lu, tu penses toujours que ça ne tient pas la route et que ça ne t'a fourni aucun élément de réflexion, alors tu pourras passer à autre chose je pense. Je te le dis, je ne cherche pas à te convaincre de quoique ce soit, mais j'ai suffisamment perdu mon temps là dessus sans que ni mon point de vue, ni le tien n'ait évolué alors si on n'a rien à s'apporter au pire, on n'a qu'à arrêter d'échanger.

Je suis en train de relire parce que je ne suis pas sûre que ce soit le lien auquel je pensais mais c'est intéressant de toute façon:

Si l’éventualité du matriarcat reste une hypothèse aux yeux de certains, bien que l’évidence de caractéristiques ne relevant pas du patriarcat émerge du résultat des fouilles archéologiques relatives au néolithique en Asie et dans le bassin méditerranéen, il reste que cette idée a remis en question le patriarcat comme seule et unique forme d’organisation sociale possible.

Une véritable société matriarcale a subsisté jusqu’à nos jours dans des vallées reculées du Yunnan, en Chine, chez les Na. Ignorant l’institution du mariage et la notion même de paternité, pratiquant une sexualité infiniment plus libre que celle de toutes les sociétés patriarcales et consacrant en conséquence plus de temps à l’amour qu’au travail, les Na sont parvenus à résister à la bureaucratie céleste des dynasties impériales et au confucianisme ainsi qu’aux injonctions puritaines de la période maoïste. Mais à partir des années 1990, le contact avec la marchandise moderne et le tourisme de masse est parvenu en quelques années à ruiner les fondements millénaires de leur société et à généraliser dans les jeunes générations le modèle de la famille nucléaire et du couple monogamique. Une remarquable étude anthropologique de la société Na, établie sur le terrain par le docteur Cai Hua, chargé de recherche à l’académie des sciences sociales du Yunnan, puis chercheur associé au CNRS à Paris, a été publiée en 1997 aux Presses universitaires de France (Une société sans père ni mari. Les Na de Chine). Cette étude capitale, qui remet en cause à la fois le dogme de l’universalité du complexe d’Œdipe et le postulat de l’inexistence du matriarcat, donne un fondement historique aux mythes de l’âge d’or et prétend ouvrir, du même coup, une perspective d’émancipation pour toute l’humanité.

Pourquoi et comment le patriarcat s’y serait substitué pour s’imposer avec l’invention de l’agriculture, entre -5000 et -3000

ou la guerre des hommes contre les femmes

Voici ce qu’en dit Kollontaï dans ses conférences :

La situation de la femme dans le communisme primitif

Nous débuterons aujourd’hui par une série de conférences traitant les questions suivantes : la situation de la femme selon le développement des différentes formes économiques de sociétés ; la situation de la femme dans la société déterminant sa position dans la famille. On retrouve cette relation étroite et indissoluble à tous les stades intermédiaires du développement socio-économique. Comme votre futur travail consiste à gagner les femmes des ouvriers et des paysans à la cause de la nouvelle société où elles sont appelées à vivre, vous devez comprendre cette relation. L’objection la plus fréquente que vous allez rencontrer sera la suivante : il est impossible de ne rien changer à la situation de la femme et à ses conditions de vie. Celles-ci seraient déterminées par les particularités de son sexe. Si vous vous en prenez à l’oppression des femmes, si vous cherchez à vouloir les libérer du joug de la vie de famille, si vous réclamez une plus grande égalité des droits entre les sexes, on va vous servir les arguments les plus éculés : « L’absence des droits de la femme et son inégalité par rapport à l’homme s’expliquent par l’histoire et ne peuvent donc être éliminés. La dépendance de la femme, sa position subordonnée à l’homme ont existé de tout temps, il n’y a donc rien à y changer. Nos ancêtres ont vécu ainsi et il en ira de même pour nos enfants et nos petits-enfants. » Nous rétorquerons à de tels arguments par l’histoire elle-même : l’histoire du développement de la société humaine, la connaissance du passé et de la manière dont les rapports se sont véritablement noués alors. Dès que nous aurons pris connaissance des conditions de vie telles qu’elles existaient il y a plusieurs milliers d’années, vous ne tarderez pas à être profondément persuadées que l’absence de droits de la femme par rapport à l’homme, que sa soumission d’esclave n’ont pas existé depuis toujours. Il y a eu des périodes où l’homme et la femme ont eu des droits absolument égaux. Et il y a même eu des périodes où l’homme, dans une certaine mesure, attribuait à la femme une position dirigeante.

Le lien n'est pas inintéressant mais il contient ce qui me semble être des vices de raisonnement, qui amoindrissent à mon sens le propos. Souhaites-tu que je développe ?

oui, s'il te plait

Bon, je vais reprendre les notes que j'ai prises pendant ma lecture, donc je ne vais pas citer les passages, je pars du principe que tu les reconnaîtras.

Déjà, l'aspect principal qui me gêne, qui se retrouve à différents endroits de la lecture, c'est qu'on étudie les peuples dits « primitifs » d'aujourd'hui et qu'on extrapole leurs comportements aux peuples préhistoriques. Or ailleurs il est expliqué que bien sûr, tous les peuples n'ont pas eu la même évolution partout ; je considère que ça contredit la première proposition, parce que cela reconnaît qu'une pratique peut évoluer en plusieurs pratiques différentes voire disparaître. Ce qui n'interdit pas qu'une pratique puisse apparaître à différents moments, ou qu'elle réapparaisse mais avec un sens donné différent. Plus clairement, si le peuple Bidule au XXIème siècle fait des statuettes votives, ça  n'implique pas que les petits objets trouvés sur un lieu de fouilles sont des statuettes votives (on n'en sait rien).
Dans le même esprit, au début il est affirmé que sur tel lieu de fouilles, les maisons étaient divisées strictement entre zone des hommes et zones des femmes, mais la preuve de cette répartition n'est pas avancée. De même, il est dit qu'au néolithique les hommes sont associés à la pierre et les femmes au bois, sans réelle démonstration.

Il y a un passage sur « l'Égypte Antique », alors qu'il s'agit d'une période s'étalant sur 3000 ans, et dont les évènements les plus anciens sont mal connus. Du coup parler de « la société de l'Égypte Antique », c'est comme parler de l'Occident chrétien en faisant référence à la période entre la fondation de Rome et aujourd'hui.

De même, on parle de la prière des hommes juifs qui remercient Dieu de ne pas être nés femmes comme preuve du patriarcat « caricatural » des Hébreux, alors que rien ne prouve que cette prière existait déjà à cette époque (il y a 3000 ans quand même).

Sur les Mosuos chinois, il est décrété que les hommes de cette société s'accommodent de leur position sulbalterne et qu'ils y restent par choix. Ce qui est douteux à mon sens, sinon cela ferait longtemps que les femmes en patriarcat se seraient cassées.

Il y a une lecture anachronique de certaines choses : les perruques poudrées des hommes aristocrates du XVIIème siècle européen seraient la preuve d'une féminisation de cette société, au contraire d'une masculinisation supposément produite pendant la Renaissance. Or c'est lire le passé avec les yeux d'aujourd'hui : les Romains portaient jupettes et méprisaient pourtant les Grecs vus comme efféminés, plus occupés d'art et de philosophie que de stratégie militaire. Les caractéristiques sociales du genre sont très liées à la société étudiée.

Toujours sur les Romains, l'expression « matrone romaine » serait un vestige d'une position haute accordée aux femmes dans la Rome primitive, affirmation douteuse. La matrone pour les Romains, pour ce que j'en sais, c'est la bonne mère de famille, respectée tant qu'elle reste dans les clous.

Sur les Grecs, il est dit que les femmes grecques non esclaves sont méprisées car non productives en dehors du foyer ; or les hommes grecs libres propriétaires terriens et esclavagistes n'étaient pas non plus productifs, comme le reconnaît le texte lui même en disant que ces derniers s'approprient le travail de leurs esclaves. N'est-ce pas une contradiction ?

Il est aussi dit que le matriarcat n'a sans doute pas maltraité les hommes ; ailleurs, que dans les religions primitives, le féminin prédominait sur le masculin. Ces affirmations ne sont pas étayées par des preuves, mais par les suppositions de certains auteurs.

Enfin, la conférence choisie par le site (qui occupe la moitié de l'article) est une conférence d'Alexandra Kollontaï prononcée en 1921 à des étudiantes de Leningrad, dont voici la préface. Il s'agit d'une série de conférences destinées à montrer à ces jeunes filles que la domination masculine n'est pas une fatalité, et à asseoir la validité du communiste en cherchant à démontrer un communisme primitif. Malgré toute la sympathie que je peux avoir pour le marxisme, je ne peux m'empêcher de penser que cette conférence est biaisée, d'une part, et d'autre part qu'elle est un peu désuète (les sciences sociales évoluent constamment).

Voilà, dis-moi ce que tu en penses.