Riposte aux agressions et justice

[Division à partir du sujet "Les petites phrases sexistes…"]

Sortie en dancing. Un homme m'invite à danser, j'accepte. Il me met la main aux fesses, je réagis en mettant sa main dans mon dos. Il me dit "ok, je m'excuse". Qqs secondes plus tard, rebelote. Je bouge à nouveau sa main et lui dis que si cela arrive une troisième fois, je le laisse sur la piste. Rebelote. Je le laisse sur la piste.
Il vient me retrouver pour discuter (je n'en ai aucune envie). Je n'ai pas tout compris (bruit + anglais approximatif) mais il ressort que je suis folle. Je lui demande de me laisser tranquille, il insiste, je finis par le repousser (il m'aura fallu le repousser plusieurs fois + les fois suivantes où il voulait s'excuser...)

Morale de l'histoire? Pour certains hommes, une femme qui accepte de danser avec eux leur laisse leurs fesses en libre accès

@Nurja, Diké justice a posté hier un article sur FB en rapport avec ce que tu as vécu.
En Suède, une femme a frappé un gars qui lui avait mis la main aux fesses. Résultat, le gars a le nez cassé et c'est elle qui est condamnée, pas l'agresseur !
Conclusion, les femmes n'ont pas à réagir ou se défendre en cas d'agression sexuelle.

http://www.thelocal.se/46946/20130326

Je ne lui ai rien cassé (sauf les pieds ). Je l'ai repoussé fermement, mais "gentiment". S'il n'avait pas fini par comprendre, je serais allée trouver un des sorteurs, comme je vais régulièrement dans ce dancing, je les connais.

Je me posais la question: "puis-je porter plainte?" Pas que j'en ai envie, mais ça me semble aussi grave que le harcèlement en rue et celui-ci est aujourd'hui prohibé à Bruxelles...

edit: je viens de lire l'article dont tu parlais, pierregr. Je trouve la décision odieuse.

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Euh, je ne pense pas que l'intention de la femme était de casser le nez du gars. Elle a été surprise, s'est retournée et sa main est partie. Tout ça se passe sur un intervalle de 2 ou 3 secondes, tu n'as pas le temps de te dire "je vais me retourner et lui casser le nez". C'est dommage pour le gars mais c'est de sa faute s'il a eu le nez cassé, c'est tout.

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Prendre son flingue, le pointer en direction de qqn-e, ça prend du temps (voir Pistorius). Se retourner en une fraction de seconde et frapper, c'est un réflexe.
Mauvaise comparaison.

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[Attention : ces propos me touchent directement parce que je me fais régulièrement agressée et que j'aimerais beaucoup répondre en cassant le nez de mes agresseurs parfois et surtout j'aimerais pouvoir riposter sans que cela me porte préjudice…au lieu de rester apeurée]

Le manque de proportion ? Ne serait-ce pas toi qui pinaille : nez / couilles… ?
Ça reste un "petit coup" qui ne touche pas les organes vitaux. C'est juste impressionnant car un nez, ça saigne beaucoup mais on nous le répète en autodéfense, c'est un point faible qui n'a pas de graves conséquences et le viser peut être très efficace car ça peut faire cesser une agression : l'agresseur est réellement surpris par la réaction de la fille et le saignement de son nez.

Parleur* : un nez cassé a de si graves conséquences, selon toi ? Sais-tu qu'un nez se casse très facilement ? sais-tu que si le coup de genou avait atteint non pas les testicules de son agresseur mais le nez, ce dernier se serait cassé ?
Un nez cassé, ça se répare facilement, il me semble. Si le mec est mannequin, ça peut l'empêcher de bosser pendant quelques temps, sûrement.
Un coup de genou dans les testicules aurait très bien pu avoir de plus graves conséquences…
Je ne comprends pas ce que la fille aurait dû faire selon toi.

Quel message fais-tu passer aux filles du forum si elles se font agresser ?
« faites gaffe, les meufs, ne répondez pas physiquement du tout, ça risquerait de faire mal à votre agresseur et il pourrait se retourner contre vous et c'est vous qui serez condamnés au final, et ce sera tant pis pour votre gueule »
On devrait donc être tiraillée au moment de l'agression « oh merde, si je réagis, il risque d'avoir mal donc vaut mieux que j'adopte une autre stratégie : vite vite trouver une autre stratégie. »

Selon toi, les personnes qui se font agresser doivent prendre le temps de mesurer leur geste au millimètre près (nez/couilles) ? (parce que bon, pour cette femme, elle aurait sûrement mis autant de force dans son coup de genou que dans le geste qui a eu pour conséquence de casser le nez de son agresseur) ?

Non, mais les meufs, ne faites pas d'autodéfense (féministe), vous risquerez de vous défendre et ça vous porterait préjudice.

Ça me fout vraiment les boules, vraiment. Parce qu'on est des milliards à ne jamais réagir, à souffrir profondément de ces agressions répétées. Et hop, une casse le nez de son agresseur et elle doit payer.

J'espère avoir perçu "le fonds de ce que tu pointes".

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Je te laisse lire ce ce que j'ai édité quand tu as posté…à propos de l'autodéfense.

La fille n'a pas sur-réagi selon moi : qu'est-ce qui te fait penser ça ?
Pour moi, la fille a réagi de manière efficace et adaptée : elle a touché un point fragile qui saigne bcp mais qui n'occasionne pas de graves conséquences pour l'agresseur. Elle a sûrement fait cesser l'agression : l'agresseur se souciant de son nez et étant surpris qu'une fille puisse réagir ainsi.

J'aimerais vraiment que tu répondes sincèrement aux questions que j'ai soulevées.

Qu'appelle-tu réaction physique non-violente ?

A une agression physique, elle a répondu physiquement…

Bon, en fait, tant pis pour la réponse légale. Je crois qu'il ait dit dans l'article de pierre qu'il y avait un manque de preuves de son côté (pas de preuve concernant son agression physique à elle).

Ce qui importe pour moi, c'est aussi comment on aimerait que la justice soit, ce qu'elle est (merdique), je le sais. Pour moi, c'est important, le message qu'on fait passer aux filles (du forum et d'ailleurs) qui se font agresser.
A Grenoble, si c'était arrivé à une fille plus ou moins proche du milieu anarcha-féministe, et ben on aurait sûrement organisé une soirée de soutien et l'argent récolté aurait servi à payer l'amende de la victime (jugée coupable par la justice). Parce que pour nous, elle n'aurait pas dû être condamnée pour le geste qu'elle a commis. Tu vois ce que je veux dire ?

Une femme qui se fait mettre la main aux fesses sans son consentement doit réagir suffisamment violemment pour dissuader son agresseur de recommencer sur elle, mais pas trop violemment non plus, sinon c'est disproportionné.

Par exemple, si la réaction n'est qu'une toute petite gifle, ce n'est pas assez. A l'inverse, si elle assomme son agresseur d'un très puissant coup de poing, c'est disproportionné.

Est-ce que casser le nez est légèrement disproportionné ? Je ne sais pas. Ça dépend si une grosse baffe aurait suffit. Est-ce qu'une grosse baffe suffit à dissuader l'agresseur ?

ce sujet est quelque chose qui me parle. Je me suis souvent imaginée frapper des gens (enfin une personne en particulier) en pensant que c'était tout à fait justifié. Mais jamais ce n'était pour "faire du mal", seulement pour "rendre le coup". Et quand j'ai compris qu'à cause de ma colère, je pourrai lui faire vraiment mal, je me suis dit que je devrais peut-être arrêter de prôner intérieurement une réaction physique.
Et je le maintiens. Enfin la plupart du temps, mais je crois que si on vient me chercher la petite bête (qui se comprend nécessairement dans un contexte; donc pour le cas d'un harcèlement/agression sexuelle régulier, même si c'est par différents agresseurs, ça compte), je me défendrai physiquement. Et je me considérerai dans mon droit.

...

Parleur* a écrit:Je suis intimement persuade qu'il y a des quantites de reactions plus intelligentes que de faire jaillir le sang des autres. Homme ou femme, rien a battre.

Si une femme se fait mettre la main aux fesses sans son consentement par un de ses ami, elle peut le menacer de rompre cette amitié.

Mais si c'est par un inconnu qu'elle ne recroisera plus, comment réagir plus intelligemment ? Il faut bien le sanctionner. Peut-être peut-elle le sanctionner par la violence verbale. Mais est-ce que ça marche ? Si cet inconnu s'attend à ce qu'elle se mette en colère, peut-être même que ça l'amusera qu'elle réponde par la violence verbale, surtout si les copains de cet inconnu sont à côté.

Une grosse baffe est tellement plus rapide et tellement plus simple !

@Parleur* : Je repose la question que certain-es autres t'ont posé : qu'aurait été selon toi une bonne réaction ?

Puis, bon, je crois qu'on peut s'emmêler les pinceaux parce qu'on n'arrive pas à visualiser de la même façon la situation qu'a vécu cette femme. En fait, je me fiche de ce qu'elle a vécu, elle personnellement. Je sais que c'est une situation courante et j'ai besoin d'extrapoler…

Quelqu'un, un homme, s'approprie mon corps. Peu importe la façon dont il le fait : certains me mette la main aux fesses, d'autres me déshabille dans mon sommeil et se masturbe à côté, d'autres vont même me toucher, d'autres encore me violer.
J'aimerais leur montrer à tous que ce n'est plus possible. La limite est franche, mon corps ne leur appartient pas.

Ce geste, mettre une main aux fesses, peut avoir un sens très fort. Il est parfois accompagné de paroles. Il peut être comme une menace de viol. A une menace de viol, quelle est la bonne réaction ?

Je veux bien admettre que casse le nez c'est une réaction excessive et pas forcément justifiée.

Le problème c'est que quand on se fait agresser sexuellement, on peut tout à fait réagir de façon excessive sur le moment, ou ne pas réagir du tout, ou réagir de façon proportionnée. C'est une réaction, c'est pas raisonné et ça dépend beaucoup de la façon dont telle femme vivra telle agression, ce qu'on ne peut pas savoir à l'avance. Quand un mec met une main au cul d'une inconnue, il n'a aucune idée de comment ça va être vécu. Donc je ne dirais pas qu'il mérite qu'on lui casse le nez, mais il en prend le risque.

Depuis le début, on parle de réaction "disproportionnée"... parce qu'on ne prend ici en compte que les dommages physiques et donc bien sûr la femme ne s'est pas faite physiquement violentée (je suppose ici qu'il ne l'a pas frappé aux fesses, mais "juste" touchée ou pincée), tandis que l'homme a eu son nez cassé.
Mais qu'en est-il au niveau des préjudices moraux ? Se faire harceler sexuellement peut être ressenti comme horriblement traumatisant, surtout si c'est la première fois. Peut-être la personne qui a frappé le gars avait-elle peur du viol ? Peut-être qu'il l'avait emmerdé toute la soirée, ou qu'elle s'était faite mettre la main aux fesses plusieurs fois dans la même soirée ?
Tout cela reste des hypothèses, bien sûr. Mais là je trouve qu'on juge sa réaction comme si ce n'était la conséquence que d'une seule et unique "main aux fesses", (ce qui de mon point de vue est en soi déjà parfaitement inadmissible). Mais peut-être cette réaction n'est-elle pas si disproportionnée que cela si l'on tient compte des circonstances.

De plus, si dans un monde sexiste où les femmes sont si souvent victimes de ces "petites" violences, une femme une fois n'a pas le droit de se défendre, quitte à ce que ce soit physiquement, je trouve cela parfaitement injuste.

Je ne trouve pas cela normal que toutes les femmes que l'on harcèle soient priées de ne pas réagir par la force, sous prétexte que une par une le préjudice est limité et ne justifie pas l'emploi de méthodes de défense violentes.
Tant que toute les femmes harcelées n'auront pas cassées le nez à tous les connards pervers qui leur mettent la main au fesses, je pense qu'on pourra dire qu'au niveau global la réponse de toutes les femmes harcelées est loin d'être disproportionnée face au préjudice total subi.

Rien que l'exemple de début de message est affligeant. Les hommes réagissent eux plus facilement à l'agression par la violence physique, et puisque tout le monde le sait on voit moins d'hommes agressés qu'une quelconque manière parce qu'avant d'agresser un homme on se demande si on ne va pas s'en prendre une en retour.
Avec les femmes, beaucoup d'hommes savent qu'il y a de bonnes chances que la femme subisse sans rien faire ni sans essayer de se "venger" en réaction au préjudice. La fuite est souvent la solution la moins moins risquée face à un individu plus fort que vous qui en plus a toute la société patriarcale et une partie de la justice sexiste derrière lui.

Entre parenthèses, c'est bien la première fois sur ce forum que je soutiens la violence physique sans que tout le monde ne me tombe dessus parce que les violences physiques feraient partie des actes les plus traumatisants et les plus abominables.

Polyvalentour a écrit:Entre parenthèses, c'est bien la première fois sur ce forum que je soutiens la violence physique sans que tout le monde ne me tombe dessus parce que les violences physiques feraient partie des actes les plus traumatisants et les plus abominables.

un nez cassé n'est pas traumatisant pour un pervers qui met la main au fesses des femmes, faut pas déconner
si il a si peu de moral, le pire que ça lui aurai fait c'est ébrécher son égo de don juan choppeur de gonzesses (y'en a encore qui pensent que certaines femmes sont sensibles à ce genre d'"attentions"... qui pensent qu'elles devraient le prendre comme une marque d'affection... et de surenchérir dans la connerie infecte que ça ne les dérangerait pas eux de se faire tripoter par des femmes...)

Parleur* a écrit:Tu te rends bien compte que tu pinailles sur les details pour eviter de voir le fond de ce que je pointe : la manque de proportion de l'effet de la reaction.

C'est une façon de voir les choses... certes la décision est conforme à une certaine vision légale de la légitime défense, où la proportion de la réponse blabla, principe d'intello de salon.
Dans la vie, on a pas toujours le temps de calculer au cordeau la réaction à avoir dans une agression...
Le principe de réponse adaptée et proportionnée n'est pas idiot en soi... faudrait juste que la réponse de la Justice soit adaptée et proportionnée à la situation de l'agression.

Mais sur le plan moral, le gars qui a le nez pété, ne l'a pas volé.

Parleur* a écrit:Je suis intimement persuade qu'il y a des quantites de reactions plus intelligentes que de faire jaillir le sang des autres. Homme ou femme, rien a battre.

C'est bien mignon cette vision bien gaucho des choses... pour un con (pour parler simple), une réaction intello est un signe de faiblesse. Rien d'autre.

La seule manière intelligente de réagir à une agression, c'est d'y mettre un terme sans tortiller du cul. Le gars qui respecte pas l'intégrité d'autrui, ça doit bien le faire rire, qu'on le baratine avec de l'intellectualisme.

abd_salam a écrit:
C'est bien mignon cette vision bien gaucho des choses... pour un con (pour parler simple), une réaction intello est un signe de faiblesse. Rien d'autre.

La seule manière intelligente de réagir à une agression, c'est d'y mettre un terme sans tortiller du cul. Le gars qui respecte pas l'intégrité d'autrui, ça doit bien le faire rire, qu'on le baratine avec de l'intellectualisme.

+1

Parleur* a écrit:Dommage d'une part parce-que c'est toujours un echec de faire du mal, meme a un con.

Dans mon histoire, je ne pense pas lui avoir fait mal physiquement (par contre, il a eu mal à son égo). Mais j'ai dû m'y reprendre plusieurs fois avant qu'il ne me foute la paix, ça m'a pas mal pris de temps et causé d'énervement (au moins, après avoir réitéré le geste dont je lui avais déjà dit deux fois qu'il ne me plaisait pas et ce, de manière très claire qu'il me foute la paix...

Tout ça pour dire que si

Parleur* a écrit: les cours d'autodefense permettent de pouvoir affuter ses reflexes pour reagir de maniere rapide et adaptee ?

ils visent surtout à permettre de faire stopper l'agression.
Ma manière de réagir fut bien moins efficace que celle de la femme qui a cassé le nez à son agresseur puisque j'ai dû m'y reprendre plusieurs fois...
Cela dit, je peux comprendre que, légalement, on n'a pas à casser le nez des autres. Cela dit (aussi), j'aurais voulu qu'on rappelle à l'homme qu'on n'a pas non plus à harceler les femmes. Ce n'est pas la condamnation de l'une qui me gêne le plus, mais l'absence de condamnation de l'autre. (être harcelée a aussi des conséquences, je ne compte plus les femmes de mon entourage qui s'interdisent de faire un tas de choses, d'aller dans un tas d'endroits pour éviter les problèmes).

Polyvalentour a écrit:Une femme qui se fait mettre la main aux fesses sans son consentement doit réagir suffisamment violemment pour dissuader son agresseur de recommencer sur elle, mais pas trop violemment non plus, sinon c'est disproportionné.

C'est quoi "suffisamment violemment, mais pas trop? A partir de quand considère-t-on que l'agresseur ne comprend pas et qu'on peut être plus claire?

Si quelqu'un te tape, on ne va pas te dire " réagit suffisamment violemment pour dissuader son agresseur de recommencer sur elle, mais pas trop violemment non plus, sinon c'est disproportionné" du moins, la plupart d'entre nous se dira si l'agresseur qui nous avait donné un coup s'en sort avec le nez cassé, qu'il l'a cherché.
Une main aux fesses, c'est aussi une agression ! (comme les frotteurs dans le métro)

Elfvy a écrit: j'ai compris qu'à cause de ma colère, je pourrai lui faire vraiment mal, je me suis dit que je devrais peut-être arrêter de prôner intérieurement une réaction physique.

En auto-défense féministe, on apprend notamment à accepter le fait qu'on pourrait faire mal à quelqu'un et même le blesser. Comme le dit Irène Zeilinger

L’agresseur décide qu’il y aura de la violence ; à nous de décider contre qui cette violence sera dirigée.

Parce que si une main aux fesses ne blesse pas physiquement, elle n'est pas anodine pour autant.