Riposte aux agressions et justice

Nurja a écrit:C'est quoi "suffisamment violemment, mais pas trop? A partir de quand considère-t-on que l'agresseur ne comprend pas et qu'on peut être plus claire?

Si la femme met une gifle à son agresseur et que celui-ci sourit et recommence plus tard, alors ce n'est pas assez violent. Par contre, si l'agresseur repart mécontent et blessé dans son égo, alors c'est suffisamment violent.

Nurja a écrit:Si quelqu'un te tape, on ne va pas te dire " réagit suffisamment violemment pour dissuader son agresseur de recommencer sur elle, mais pas trop violemment non plus, sinon c'est disproportionné" du moins, la plupart d'entre nous se dira si l'agresseur qui nous avait donné un coup s'en sort avec le nez cassé, qu'il l'a cherché.

Ça dépend ce que tu entends par quelqu'un qui me tape. S'il me donne un coup qui me bouscule sans vraiment me faire mal, alors je pense que vais l'agresser verbalement et éventuellement le bousculer à mon tour. Par contre, si quelqu'un cherche à me tabasser, alors je ne vais probablement pas réfléchir à comment ne pas lui faire trop mal, car j'aurai besoin de me concentrer sur comment le neutraliser, et aussi car j'aurai envie de lui faire du mal.

Enfin, je dis tout ça de manière théorique. La dernière fois que je me souviens avoir vu un élève repousser un autre, c'était au lycée. Et la dernière fois qu'on m'a tapé en me faisant mal, ça remonte à la 6e ou à la 5e. Ça remonte à très loin.

L'article indique que concernant le nez cassé, la situation de "serious provocation est reconnue", mais que concernant la main aux fesses, l'enquête préliminaire a été abandonnée ("after a preliminary criminal investigation was dropped"). Il ne dit pas si ça a été abandonné par manque de preuves, est-ce quelqu'un aurait des infos sur ce point ?
Si il s'agit de manque de preuves, ça fait un effet un peu étrange de voir l'agression sexuelle reconnue d'un côté mais pas de l'autre, mais je peux comprendre la logique (doute bénéficiant à l'accusé(e) dans les deux cas).

@Parleur : tu n'as pas idée d'à quel point c'est énervant de s'entendre dire qu'il faut réagir de manière intelligente et proportionnée en toutes circonstances, quand on subit une agression corporelle ; et à quel point c'est énervant de voir cette agression corporelle comparée à une atteinte aux biens (cambriolage dans ton exemple).
Franchement, pour ma part, même sans réagir instinctivement je choisis la solution qui me semble la plus rapide, la plus efficace et, éventuellement, la moins dangereuse. Je vais pas mettre mon corps et ma personne de côté pour réfléchir doctement aux implications éthiques de ma défense et aux traumas éventuels du paaaauvre agresseur, qui me passe sur le corps en toute connaissance de cause.

Ça fait vraiment deux poids deux mesures comme justice. Peut-être parce qu'une main aux fesses ne laisse pas de traces visibles ?

timer a écrit:Mais qu'en est-il au niveau des préjudices moraux ? Se faire harceler sexuellement peut être ressenti comme horriblement traumatisant, surtout si c'est la première fois. Peut-être la personne qui a frappé le gars avait-elle peur du viol ? Peut-être qu'il l'avait emmerdé toute la soirée, ou qu'elle s'était faite mettre la main aux fesses plusieurs fois dans la même soirée ?

Je plussoie (enfin, à part le "surtout si c'est la première fois"). Perso, un inconnu qui pose sa main sur mon épaule, ou qui me drague même pas lourdement, je le vis comme une violence (parce que je suis fragile à ce niveau-là, que je ne sais pas poser mes limites, parce que ça fait écho à mon vécu, etc). Alors quelqu'un qui me met la main aux fesses, ça déclenche un désespoir terrible, mêlé à de la colère inexprimable, bref, à côté de l'effet que ça me fait, un nez cassé, c'est rien du tout, et je préférerais largement qu'on me casse le nez.
Ceci dit, je serais incapable de répliquer physiquement, même si maintenant j'arrive à dire que ce qu'on me fait vivre est violent, et en général, c'est suffisant. Quand un mec me drague ou pose sa main sur mon épaule, et que je lui dis "ne fais pas ça, même si tu ne le fais pas avec une mauvaise intention, je le vis comme une agression et c'est très violent pour moi", jusqu'ici, je n'ai eu pratiquement que des réactions du genre "ah... désolé, je le ferai plus". Mais dans les cas où le gars insiste, j'aimerais avoir la force psychique pour lui casser le nez, en fait

Araignée a écrit:

timer a écrit:...

Je plussoie (enfin, à part le "surtout si c'est la première fois").

Oui je comprends, ce n'était pas clair j'aurais dû préciser ma pensée.

Le sens de ces mots n'étaient pas tournés vers l'idée qu'une fois la première fois passée, cela devient un problème mineur. Certaines personnes, quel que soit le nombre de fois qu'elles subissent ce genre d'agression, le vivront avec un niveau égal d'intensité en matière de préjudice moral et psychologique, ou bien même avec un niveau supérieur, les souvenirs pouvant augmenter le poids de l'expérience subie.

Mais il arrive que d'autres personnes, bien loin bien évidemment d'aller jusqu'à ne plus y faire attention ou ne plus en souffrir, se créent cependant une barrière de protection mentale, sorte de réaction tournée vers une tentative de contrer la souffrance morale ressentie en l'inhibant temporairement ou en la refoulant à long terme dans le subconscient.

Il peut arriver (et c'était le sens de mes mots) que la première fois que la personne subie le traumatisme amène en plus de toute la souffrance identique à celle causée par les fois suivantes, le choc de la surprise (pas par la soudaineté de l'évènement, qui perdurera au-delà de la première expérience déplaisante, mais par sa nouveauté déstabilisante) et la peur de l'inconnu face donc à cette (horrible) nouveauté qui s'ajoutent au sombre tableau (et selon les individus, les fois suivantes ces deux éléments pourront disparaître partiellement, même si l'expérience en elle-même demeure toujours aussi traumatisante et douloureuse, comme pas du tout).

Araignée a écrit:
Je plussoie (enfin, à part le "surtout si c'est la première fois"). Perso, un inconnu qui pose sa main sur mon épaule, ou qui me drague même pas lourdement, je le vis comme une violence (parce que je suis fragile à ce niveau-là, que je ne sais pas poser mes limites, parce que ça fait écho à mon vécu, etc). Alors quelqu'un qui me met la main aux fesses, ça déclenche un désespoir terrible, mêlé à de la colère inexprimable, bref, à côté de l'effet que ça me fait, un nez cassé, c'est rien du tout, et je préférerais largement qu'on me casse le nez.

(edit)
Oui je comprends totalement ce que tu dis là, c'est exactement cela que je cherchais à exprimer.

Quant aux mots "surtout si c'est la première fois", tu as raison, ce n'était pas clair j'aurais dû préciser ma pensée.

Le sens de ces mots n'étaient pas tournés vers l'idée qu'une fois la première fois passée, cela devient un problème mineur. Certaines personnes, quel que soit le nombre de fois qu'elles subissent ce genre d'agression, le vivront avec un niveau égal d'intensité en matière de préjudice moral et psychologique, ou bien même avec un niveau supérieur, les souvenirs pouvant augmenter le poids de l'expérience subie.

Mais il arrive que d'autres personnes, bien loin bien évidemment d'aller jusqu'à ne plus y faire attention ou ne plus en souffrir, se créent cependant une barrière de protection mentale, sorte de réaction tournée vers une tentative de contrer la souffrance morale ressentie en l'inhibant temporairement ou en la refoulant à long terme dans le subconscient, rendant les expériences ultérieures un tout petit peu moins pénibles (quitte à le payer après si le refoulement s'infecte...)

Il peut arriver (et c'était le sens de mes mots) que la première fois que la personne subie le traumatisme amène en plus de toute la souffrance identique à celle causée par les fois suivantes, le choc de la surprise (pas par la soudaineté de l'évènement, qui perdurera au-delà de la première expérience déplaisante, mais par sa nouveauté déstabilisante) et la peur de l'inconnu face donc à cette (horrible) nouveauté qui s'ajoutent au sombre tableau (et selon les individus, les fois suivantes ces deux éléments pourront disparaître partiellement, même si l'expérience en elle-même demeure toujours aussi traumatisante et douloureuse, comme pas du tout).

C'est super dur de se faire une idée à partir de 10 lignes de journaliste....

Entre une main qui frôle les fesses dans un lieu avec du public par un mec, et un tripotage super insistant par 3 types dans une rue sombre alors qu'on a exprimé sa pas envie, c'est pas le même contexte. (je schématise mais vous voyez l'idée je suppose...)

De la même manière, un nez cassé par un gros coup de poing et le même cassé par une baffe moyenne mais qui tombe mal, là aussi y a une différence.

Donc pour moi, sur CE truc là précis, je me garderai bien de donner mon avis . (je garde néanmoins à l'esprit aussi que ça s'est passé en suède qui , à moins que je ne me plante bcp, est bien plus attentive-open-progressiste que la france sur le sujet des agressions sexuelles)

Maintenant, sur le fond, je pense pas qu'on puisse raisonnablement prendre en compte (enfin quand je dis "on", je pense à la législation) la réaction très euhhhh terrorisée comme base de "balance". La loi, c'est la même pour tous a priori (en théorie...). Comment dire, je comprends tout à fait qu'on soit très sensible à ça, qu'on y réagisse très fort, mais ça me semble injuste de le prendre fort en compte dans la législation-le jugement.

Je sais pas si je suis bien claire, et je précise que je n'ACCUSE pas les personnes sensibles de l'être trop, je dis juste qu'on ne peut pas amha le prendre bcp en compte (au sens autrement que comme une circonstance atténuante par ex) dans l'établissement d'une peine.

Après, le nez cassé, c'est pê juste pas de bol, voila ça arrive. J'ai l'exemple d'une type qui a mis une baffe à une nana qui faisait chier son chien à elle depuis des mois
devant sa porte à lui -malgré les explications, demandes etc). Il a pris de la tôle avec sursis et 100 000 francs (ct des francs à l'époque) de dommages et intérêts. Ce qui me semble tout aussi injuste. Mais voila, c'est la loi, si y a des dommages, y a une peine. Et heureusement, ça évite les coups de couteaux pour un mot de travers....

cleindo a écrit:Après, le nez cassé, c'est pê juste pas de bol, voila ça arrive. J'ai l'exemple d'une type qui a mis une baffe à une nana qui faisait chier son chien à elle depuis des mois
devant sa porte à lui -malgré les explications, demandes etc). Il a pris de la tôle avec sursis et 100 000 francs (ct des francs à l'époque) de dommages et intérêts. Ce qui me semble tout aussi injuste. Mais voila, c'est la loi, si y a des dommages, y a une peine. Et heureusement, ça évite les coups de couteaux pour un mot de travers....

Si j'ai bien compris, une femme cassait les pieds à son chien à elle devant la porte d'un homme depuis des mois malgré les demandes de cet homme qu'elle s'arrête puis cet homme a mis une baffe à cette femme ?
Pourquoi lui a-t-il mis une baffe ? Était-ce pour défendre le chien ?

non elle faisait chier son chien au sens propre (enfin si j'ai bien compris)

Oui voilà . Je connais ni le gars ni la nana, juste celui qui était médiateur de la république .

@Parleur : as-tu déjà subi un attouchement sexuel ? si oui, est-ce arrivé une seule fois, ou plusieurs ? Je ne te demande pas de me répondre mais de t'interroger.

Je me rappelle très bien la première fois que ca m'est arrivé. Outre la surprise, la sidération même, l'humiliation (lieu public et bondé), la honte, cela a généré une énorme angoisse que je n'ai pas osé partagé avec mes parents qui marchaient pourtant à côté de moi, car j'avais trop honte et surtout, car je me demandais si je ne me faisais pas des idées à partir d'un geste innocent ?

Non, même sans douleur physique et même sans traces, les attouchements sexuels sont des agressions extrêmement dommageables, parce qu'elles créent, de manière invisible, une insécurité permanente pour les femmes dans les espaces publics. Insécurité parce qu'on ne sait pas où va s'arrêter l'agression, jusqu'où va aller l'agresseur qui se sait en situation d'impunité, et permanente, puisque l'agression peut avoir lieu à tout moment, sans préavis.

Et exiger une réponse intellectuelle et réfléchie de la victime est vraiment injuste dans le contexte d'une... boîte de nuit ! Il n'y a que la musique et le langage corporel qu'on peut écouter en boîte de nuit... Donc une baffe en réaction à une agression sexuelle intentionnelle, dans le contexte d'une boîte de nuit bruyante cela me paraît risqué d'un point de vue sécuritaire, car l'agresseur aurait pu réagir brutalement, mais pas d'un point de vue moral.

Pour mémoire, l'article cité dit bien que l'enquête pour agression sexuelle a été abandonnée pour cause de manque de preuve (« lack of evidence »). Il y a donc bien un contresens ou plutôt une hypocrisie de la justice qui reconnaît le contexte d'agression mais refuse de le punir.

Cela me travaille et j'ai encore un petit mot à rajouter, toujours en réaction à la remarque de Parleur sur l'exigence de "réaction intelligente".

Exiger une réponse intelligente, figure-toi que c'est typiquement une des stratégies employées par ces agresseurs pour déstabiliser leur victime.

L'agression sexuelle est un « jeu » gagnant à tous les coups pour les aggresseurs, quelle que soit la réaction de la victime, quelle que soit la gravité de l'agression (du banal attouchement au viol) :

1. tant que la victime ne réagit pas : il peut s'approprier le corps de l'autre

2. si elle réagit de manière violente, cela lui permet soit d'inverser le rapport d'agression et l'autorise
- à se victimiser (ce qui s'est passé ici),
- ou à prolonger et agraver l'agression comme s'il s'agissait d'un combat sportif.

3. si elle réagit de manière intellectuelle, en rappelant ses droits ou essayant de dialoguer :
- l'agresseur nie parfois et accuse sa victime d'être une menteuse (ou une nymphomane)
- parfois il reconnait le geste mais JAMAIS son caractère agressif et répréhensible. Il exige que la victime le lui démontre, comme si elle avait à se justifier de son non-consentement (« j'ai rien fait de mal », « c'est juste que t'es charmante, pourquoi tu le prends mal ? », « sois pas prude », « pourquoi tu veux pas coucher avec moi si t'as pas de mec/puisque ton mec n'en saura rien ? » etc).

J'ai envie de dire que c'est pareil dans le cas d'une tentative de viol. Que la victime soit sidérée ou se batte pour résister, l'agresseur obtiendra du plaisir dans l'échange. Je ne parle pas de plaisir sexuel mais du plaisir narcissique qu'il obtient dans ce rapport de force.

Cela ne sert à RIEN de discuter avec un agresseur de manière intelligente. Il vous a déjà signifié de toute façon qu'il n'a que faire de votre intelligence.

Il me semble que la question du topic , c'est par rapport à la justice (la loi). Alors oui amha la fille a eu raison de se défendre, elle lui a cassé le nez ( pas de bol) mais il est tout aussi juste (toujours à mon avis) que la justice la condamne (sans doute avec circonstances attenuantes)
Pour moi , c'est assumer ses actes, et c'est valable même quand on fait un truc illégal mais juste.
Un ami proche de ma famille a assassiné quelqu'un. Il a fait quelques années de taule , peu, et il le savait avant d'agir . Si on commence à trouver les condamnations inappropriées quand on estime devoir se défendre, c'est le début de la loi de la jungle, du œil pour œil etc...

@cleindo : Il n'y a jamais qu'une question soulevée par un topic (ce serait trop simple) et puis, en fait, je pense qu'effectivement tout part du propos de Parleur* (en tout cas, j'ai divisé le sujet à partir du moment où j'ai commencé à lui répondre ; après, peut-être que j'ai mal nommé le topic mais c'est difficile de le faire quand on divise un sujet).

Donc, finalement, on part d'un cas qui nous inspire des choses et on échange à partir de là parce que ce cas ne nous inspire pas les mêmes choses à chacun. On ne parle pas que de la loi ou de sa légitimité (sinon il n'y aurait que des Jérémiel ici), on parle du contexte social des agressions sexistes et surtout on se questionne : comment faire, concrètement, pour riposter dans ces situations et dans cette société, avec ses lois ?
On peut juger que la fille, même si elle doit payer une amende à l'état et des dommages et intérêt à la victime (si c'est un procès pénal et civil), qu'elle a réagi comme nous on aurait pu le faire (même si on ne connaît pas les détails de l'histoire). On peut aussi la soutenir sans forcément remettre en question la loi, non ? (mais on peut aussi remettre en question la loi, hein !)

je devrai pas poster à partir de mon téléphone, j'essaie toujours de faire super court, du coup je m'exprime mal

Je ne critiquais pas le fait que ça dérive, je disais ça par rapport au fait qu'il faut je pense ne pas opposer justesse et justice. En gros c'est pas parce qu'elle a eu raison de rétorquer qu'il ne faudrait pas la condamner.

Pour ce qu'a dit Parleur, et ce qu'en dit dikéju, je suis partagée...parce que je pense que c'est applicable à plein de situations (et pas uniquement sexistes) et que même si je comprends qu'on prenne pas toujours le temps de réfléchir à une action super appropriée et posée etc, si on justifie la violence par l'inefficacité du dialogue, on va très vite être dans une grosse mouise.

Bon, on en revient à la question du début : concrètement, que me proposerais-tu de faire si la situation se présentait à moi (début d'agression sexuelle) ? L'invention d'un scénario me semble inévitable.

@Cleindo : je n'ai pas voulu justifier la violence car elle est aussi inefficace que le dialogue, et en plus l'agresseur risque de riposter encore plus violemment. Mais ta distinction entre justesse morale et justice pénale est effectivement très pertinente.

@M_hysterie, concrètement, voilà comment je procède en cas d'agression sexuelle de type attouchements : je commence regarder la personne dans les yeux (car souvent les agresseurs évitent votre regard) pour lui montrer d'une part que je n'ai pas peur, et d'autre part, tout simplement pour l'obliger à me considérer comme une personne et plus comme un objet sexuel. J'ai la conviction que le "eye contact" y contribue.

Ensuite je demande calmement à la personne d'arrêter, en essayant de parler fort pour que les autres personnes entendent. Je ne donne pas les details de ce qui s'est passe, je dis juste : "vous pouvez arreter ?". Mon but est de lui faire honte un peu mais pas trop, et surtout de lui montrer que je ne me laisse pas faire. Dans les transports en commun cela suffit généralement.

Après dans certains cas, je me suis énervée et j'ai crié lorsque la personne insistait. En voyage en pays etranger, j'ai tendance à m'enerver plus vite aussi, peut etre parce que cela permet de faire comprendre a l'entourage ce qu'il se passe, quand la langue est un probleme.

Après m'être énervée et avoir gueulé, il m'est arrivé plusieurs fois que l'agresseur me crache sur le visage, avant de disparaître. Donc bilan mitigé mais j'ai au moins le sentiment que je ne me suis pas laissé faire.

Lorsque j'étais étudiante, dans les rues de Paris la nuit, j'ai aussi fait référence à mon père plusieurs fois : "vous voulez que j'appelle mon père ?" . Une méthode bien patriarcale mais en situation de danger, imposer la figure du père à un agresseur macho peut l'impressionner (j'évitais la référence à un petit ami par contre pour ne pas susciter de jalousie).

Maintenant je dois dire que je suis beaucoup moins confrontée à ce problème depuis que j'ai 21 ou 22 ans. Le pire a été de 12 à 22 ans. J'en conclus que les agresseurs des espaces publics s'attaquent avant tout aux adolescentes (qui se remettent en cause et se demandent si elles n'extrapolent pas) et aux jeunes femmes qui manquent de confiance en elles-même (comme ce fut mon cas).

ah mais perso je pense que j'aurai peut être fait à peu près pareil...une bonne grosse baffe ou un coup de genou. Ou une grosse vanne selon le contexte. Seulement "peut être" parce que je me méfie ++ de ma propre violence, pour l'avoir déja vu "à l'oeuvre"...

DikéJu a écrit: ... Ensuite je demande calmement à la personne d'arrêter, en essayant de parler fort pour que les autres personnes entendent. Je ne donne pas les details de ce qui s'est passe, je dis juste : "vous pouvez arreter ?". Mon but est de lui faire honte un peu mais pas trop, et surtout de lui montrer que je ne me laisse pas faire.

DiKéJu, pourquoi tu veux éviter qu'il ait trop honte?


Dans un stage d'auto-défense, la technique proposée était en trois phrases
1. ce que la personne fait
2. ce que cela nous fait (émotions)
3. ce qu'on veut que la personne fasse.

Par exemple: vous me touchez les fesses, ça me dégoûte, gardez vos mains chez vous (arrêtez), le tout dit fort assez pour que les personnes autour entende et que l'agresseur arrête son agression (généralement, ils ne sont pas très courageux).
Ou Vous avez votre main sur mes fesses, ça me révolte, arrêtez.

Et technique du disque rayé si nécessaire (et de plus en plus court)

(en essayant un peu plus de me projeter dans cette situation, et à moins d'un très net désavantage physique, je pense que je lui aurai chopper les roubignolles à la main en lui demandant si ça lui plait que je le tripote -m'est avis que non... ou bien je lui aurai craché dessus, avec le même argument que lui "paske j'en avais envie")

Nurja a écrit:

DikéJu a écrit: ... Ensuite je demande calmement à la personne d'arrêter, en essayant de parler fort pour que les autres personnes entendent. Je ne donne pas les details de ce qui s'est passe, je dis juste : "vous pouvez arreter ?". Mon but est de lui faire honte un peu mais pas trop, et surtout de lui montrer que je ne me laisse pas faire.

DiKéJu, pourquoi tu veux éviter qu'il ait trop honte?

Dans l'idée (peut-être fausse) que si l'agresseur se sent trop humilié, il risque d'avoir une réaction de vengeance violente.

en y réfléchissant, c'était peut-être aussi de la pudeur de ma part...

Pour la pudeur, je comprends. mais s'il y a du monde autour, a priori, l'agresseur n'aura qu'une envie: disparaitre.

tout dépend du niveau de conneries... certains pensent être dans une société où les femmes ne sont considérés que comme des objets qui doivent se la fermer bien comme il faut et glousser comme des poules quand on les humilient sexuellement...

ont-ils vraiment tort ?

Malgré tout, je pense que le contrôle social joue. Que si quelqu'un dit haut et fort, ce que tu fais, je ne suis pas d'accord, ça joue. Surtout que dans les endroits où il y a du public, il y a notamment d'autres personnes qui ont déjà vécu pareil (ou qui pourraient vivre pareil) et qui vont donc probablement avoir envie de venir en renfort si nécessaire.

En parlant haut et fort, c'est aussi une manière de dire clairement "je ne connais pas cette personne, ce qu'elle fait me dérange" et ainsi autoriser ceux/celles qui voudraient intervenir à le faire

certaines personnes se sont faites agressées ou même violées en public (boîte de nuit, train, bus ou juste la rue) sans que quiconque ne lève le petit doigt... le superhéros à la rescousse à part à la TV c'est plutôt rare...

cf aussi effet du témoin =>

Wiki le sage a écrit:L’effet du témoin (appelé aussi « effet spectateur »), en anglais « bystander effect », désigne un phénomène psycho-social qui se réfère aux situations d'urgence dans lesquelles notre comportement d’aide est inhibé par la simple présence d'autres personnes présentes sur le lieu. La probabilité de secourir une personne en détresse est alors plus élevée lorsque l’intervenant se trouve seul, que lorsqu’il se trouve en présence d’une ou de plusieurs personnes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_du_t%C3%A9moin