Féminisme et choix

Cette image vient de http://melange-instable.blogspot.be/2013/03/ceci-nest-pas-une-injonction-feminisme.html

C'est interessant, je verrais plus ça comme une critique de la 2e vague que de la 3e puisque la 3e met en avant surtout le choix (au dépend d'autres notions) quel que soit leur conséquences. En tout cas je l'avais compris comme ça.

Maintenant, je vais me faire taper dessus (mais tant pis, même si j'ai aps de parapluie en béton, comme Cleindo) mais je ne pense pas que tous les choix se valent. Le féminisme (pour moi) ne se résume pas à faire des choix et dire qu'ils sont valides puisque je suis une femme et que j'ai le droit de faire ce que je veux.
Je comprends la réthorique inverse (surtout qu'on nous a suffisemment dit ce que nous devions faire ou pas faire) mais je la trouve néanmoins limitée.
Finalement, j'ai l'impression que parler d'aliénation, du fait d'être des victimes ou encore de vivre une oppression (qui peut être insidieuse) et qui donc serait à dénoncer, bref, tout cela est maintenant vu comme des insultes, comme réduisant l'agentivié des femmes, etc, etc.

Bref, ces derniers temps, j'en viens à me demander si je suis vraiment féministe finalement, car je crois que ma vision des choses ne colle vraiment pas avec le reste du mouvement et peut être que je suis finalement juste quelqu'un de misogyne qui veut controller les femmes (c'est une vraie interrogation, hein, pas un simple point de réthorique).

(désolée pour le déballage, je crois que ça avait besoin de sortir, je sais plus trop ou j'en suis sur tout ça en ce moment )

Je suis également en questionnement sur ce qu'est réellement un choix...

Moi non plus en fait je ne trouve pas ça évident de me positionner au sujet du voile sans que mon point de vue soit déformé ou mal compris.
"Pour ou contre le voile"?
Pour ou contre les extrémistes religieux (ce que ne sont pas toutes les femmes voilées en France, loin de là!), pour ou contre le racisme anti Arabe? Pour que les femmes s'habillent toutes selon les diktats de la culture occidentale, ou pour qu'elles portent le voile par obligation familiale ou religieuse?
moi aussi, je refuse de choisir dans ces termes!
- Je suis contre toutes les religions et j'ai même milité à la Libre pensée. La religion musulmane ne me semble fondamentalement ni meilleure ni pire qu'une autre (tout dépend des gens qui l'appliquent et surtout dans quelles conditions politiques: des religieux au pouvoir quelle que soit la religion c'est toujours une catastrophe!)
- Le fait est que les musulmans ne sont pas en pouvoir en France. Les gens du gouvernement sont catholiques ou athées. Et le concordat exclut la religion musulmane.
- Les atteintes aux libertés des femmes, telles que l'obligation de se voiler dans certains pays islamistes, servent d'alibi aux racistes, qui font ce raccourci: "Accepter le voile en France, c'est faire un premier pas vers l'acceptation de la charia en France".
Les mêmes martèlent qu'il y a un déni, une indulgence, un "tabou" sur la critique de l'islamisme... alors que les médias nous saoulent à longueur de temps sur le "péril islamiste" (voir entre autres le dossier du Plan B, qui compilait les - nombreuses - couvertures les plus fracassantes sur le sujet).

En résumé, de deux maux je choisis le moindre: ne pas hurler avec les loups sur une question somme toute secondaire (l'habit ne fait pas le moine et le voile n'est qu'un symbole - si une femme ou une fillette est forcée de porter un voile on peut supposer que bien d'autres contraintes sexistes avec prétexte religieux existent, même si elles sont moins "voyantes"!), lutter avant tout contre le racisme, les injustices sociales dont sont victimes les immigré(e)s.



(la religion juive je la kiffe pas trop non plus mais dans les années 30-40 j'aurais trouvé plus urgent de lutter contre autre chose...)

J'auras bien aimé pouvoir laisser un commentaire sur le blog de Salomé mais apparemment ça n'est pas possible .
En tout cas, Nurja, merci d'avoir partagé cet article!

Il ne me paraît pas tout à fait pertinent de comparer ces unes de journaux d'une époque à l'autre, tout simplement parce que si le complot Juif relevait purement de la fiction paranoiaque, il existe bel et bien aujourd'hui DES Musulmans oeuvrant à la propagation de l'Islam, tant par la ruse que par la force, qui n'en font absolument pas mystère et qui ont des liens bien établis avec des pays influents tels que le Qatar ou l'Arabie Saoudite. Et dont l'objectif est d'exploiter, entre autres, le ressentiment des Musulmans vivant dans les pays Occidentaux. Ressentiment qui repose sur le racisme dont ils sont l'objet et la relégation sociale qu'ils subissent.

Le problème est que supprimer magiquement le racisme n'améliorerait sans doute que marginalement leur situation. Tout simplement parce que dans un contexte de déclin économique prolongé et de chômage massif, il n'y aurait pas plus de boulot qu'avant pour eux. Un tel contexte fait que tous ceux qui évoluent en bas de l'échelle socio-économique sont en grande majorité condamnés à y rester ; et parmi eux figurent les individus issus des vagues d'immigration récentes (folie que de dissocier la maîtrise des flux migratoires des besoins de main d'oeuvre, quelles qu'en soient les raisons, les faits sont là : ç'a été une option catastrophique).

Evidemment, on peut raisonner dans un cadre conceptuel révolutionnaire, et clamer que tout ira mieux dans le meilleur des mondes (en Utopie, tout est possible) ; n'empêche que le plus probable est que cette Révolution n'aura PAS lieu. Et si elle a lieu, pas sûr qu'elle penche très à Gauche.

Ceci dit, je n'ai pas d'opinion tranchée concernant l'interdiction du foulard islamique dans les lieux publics. Probable qu'un serrage de vis législatif radicalisera les Extrêmistes et d'une manière générale les rebelles de principe hostiles à la France/Occident. En tous cas, la pénultième remarque de Jezebel m'évoque certaines réflexions que je peux me faire à propos des défenseures de la prostitution dans le courant Féministe.

Je suis assez choquée concernant des reportages entendus à la radio, concernant les suites de l'affaire Babilou. Les chroniqueurs évoquaient la possibilité de légiférer pour étendre l'interdiction du port du voile aux salariés du privé, et l'avis semblait majoritairement favorable à une telle évolution (dans ce que j'ai entendu). Ca m'a paru tout simplement sidérant.

Je suis révoltée mais pas sidérée. Le racisme est exponentiel en France, je suppose que c'est un des effets secondaires de la crise?

colcat a écrit:possibilité de légiférer pour étendre l'interdiction du port du voile aux salariés du privé

Il me semble que la tenue des salariés est généralement plus ou moins définies par l'entreprise et pour moi, si qq'un décide, j'imagine plus que ce soit l'entreprise que l'Etat pour une entreprise privée.
Cela dit, si je ne suis pas spécialement d'accord avec les obligations ou interdictions des entreprises (maquillage, talons, habits de telle sorte...), je peux comprendre que les travailleurs au contact de la clientèle soient aussi l'image de l'entreprise et qu'en cela, la compagnie ait qqch à dire.

Jezebel a écrit:

Bref, ces derniers temps, j'en viens à me demander si je suis vraiment féministe finalement, car je crois que ma vision des choses ne colle vraiment pas avec le reste du mouvement et peut être que je suis finalement juste quelqu'un de misogyne qui veut controller les femmes (c'est une vraie interrogation, hein, pas un simple point de réthorique).

(désolée pour le déballage, je crois que ça avait besoin de sortir, je sais plus trop ou j'en suis sur tout ça en ce moment )

Non je crois pas que tu sois misogyne!
Moi aussi je me suis posé la question, j'ai trouvé un article pas mal là-dessus (à part que l'auteure à tendance à distribuer des diplômes de féminisme ) http://feministcurrent.com/5382/liberal-feminists-realize-that-feminism-is-a-movement-after-all-confusion-ensues/

C'est un débat plus large que le voile, mais en fait je crois que le but du féminisme c'est déjà :
1) déconstruire par la logique les attentes genrées qui pèsent sur les femmes
2) essayer de s'en extraire individuellement et aider les autres à le faire (manifestations pour obtenir telle ou telle loi, diffuser ses idées par un bouquin ou blog etc..)

Le problème étant qu'avec la deuxième partie, comme on a grandi dans une société sexiste on projette des idées sexistes sur les autres (par exemple, entre femmes on se met souvent la pression à être la plus belle : "ça te va tellement bien le maquillage" = "enfin, sans t'es quand même pas belle hein" ou ce genre de "conseil de beauté" de merde, même proféré sincèrement). De ce point de vue-là je pense que c'est encore le "plus facile" (en tout cas pour moi ça l'a été).

Le plus dur c'est encore de combattre le sexisme en soi, dans ses choix personnels. Je pense que qql qui se dit féministe doit essayer si possible de pas se conformer aux attentes de la société patriarcale, mais personne n'est parfait.
Donc par exemple, un féministe qui est le portrait parfait de la fille féminine (maquillée-épilée-talonnée-bronzée-mince-et-toujours-souriante) pour moi c'est pas une "fausse féministe".
Ca veut juste dire qu'elle a pas déconstruit cette attente aphrodiste et sexiste. Tant qu'elle sait que c'est un truc patriarcal de vouloir à tout prix ressembler à une pub l'Oréal, qu'elle en est consciente, qu'elle n'essaye pas de le défendre comme étant féministe-parce-c'est-mon-choix ni de l'imposer aux autres, je ne crois pas que ça soit grave ou que ça l'empêche d'être féministe. Après ça envoie quand même aux gens qui la voient que les femmes doivent être belles, mais ils ont pas besoin d'une individu isolée pour ça, les médias et l'entourage ont déjà fait leur taf!
Je prends mon exemple perso : je m'épile et maquille quasi plus mais j'aime pas l'acné résiduelle sur mon visage, donc souvent je met un peu de fond de teint pour planquer ça. Mais je ne met pas la pression aux autres filles et ça ne me viendrait pas à l'idée de dire que c'est un acte féministe de réappropriation du diktat du teint lisse : c'est juste que photoshop a eu raison de ma perception de mon visage boutonneux, point!
Et je suis bien consciente que c'est une pression sociale, pas un choix dans le vide : je ne me maquille que pour aller dehors, à la maison et en famille je ne me maquille pas.

Ah oui, je connais feminist current, j'aime bien Meghan Murphy, elle ne mache pas ses mots la plupart du temps.

En ce qui me concerne, je vais recopier ici une partie du com' que je voulais laisser sur le blog de mélange Instable:

Je fais probablement parti de ces féministes totalitaires et intolérantes, et donc anti-féministe, in fine (car oui, je me permettrais de dire à une femme que certaines de ses actions ne sont ni féministes, ni libératrices, en tout cas dans le contexte actuel, et que oui, si j'essaie de faire des efforts pour que ça change, j'attends qu'elle s'y mette aussi. Toutes au charbon!) mais néanmoins, merci pour cet article qui me fait me sentir moins seule dans ma critique du "choice feminism" et des conséquences de nos choix (car oui, tout nos actes ont une portée et envoient des signes qui seront interprétés même s'ils auront une signification différente entre nous et les autres).

Une grande partie du mouvement féministe actuellement engage beaucoup d'actions au niveau législatif, et c'est évidemment important (à aucun moment je ne dirais qu'il faut arrêter ou quoique ce soit de même genre, que ça n'a aucune valeur , ou qu'on se trompe de combat. Evidemment pas, il faut continuer ce lobbying absolument) mais ce que j'en attends de mon côté, c'est une prise de conscience collective, pas attendre que ça tombe "tout cru" de la part du gouvernement (rempli à 90% d'hommes).
Je suppose que j'en suis venue à me sentir frustrée d'une certaine apathie des femmes par rapport à leur condition ou leur revendications de certaines formes d'oppression comme des outils politiques. Donc oui, j'attends que chacune d'entre nous y mette du sien et reconnaisse sa propre participation au système ambiant.
Je veux bien d'une sororité, je suis la première à reconnaitre l'aliénation du système (et à continuer à en faire les frais, je n'échappe pas (même si moins maintenant) à l'aphrodisme ambiant et je n'en suis pas spécialement fière) mais ce que je constate c'est que la plupart de mes soeurs (et très sincèrement, je me sens connectée à toutes les femmes du monde entier, que quand une femme subit une agression, ce sont toutes les femmes qui la partagent) s'en foutent de leur condition.
Je crois que j'en suis venue à être frustrée et aigrie et je n'ai plus d'énergie face à toute cette inertie.

Voilà, c'était le pavé dans la marre du dimanche.

(va falloir déplacer tout ça dans un autre sujet, je crois)

Si on suit le résonnement de l'image, alors je devrais surement arrêter de me proclamer féministe.
Pas que je sois féminine en fait, mais dans ma tête féminisme et féminité ne sont pas incompatibles, car comme le dit Carmilla pour moi à partir du moment ou la nana à conscience que c'est patriarcal, c'est déjà ça. En fin de compte, elle peut aussi continuer de le faire parce qu'elle n'arrive pas à se détacher de cette image, à peur du regard des autres... ce n'est pas toujours simple. Il y a des tas de paramètres à prendre en compte.

D'un autre côté, je me pose une question, par exemple quand j'étais ado, j'ai commencé à me maquiller "pour le fun" (par soucis de découverte, en fait) et après avoir passé plusieurs jours à me balader maquillée, quelqu'un de mon entourage m'a dit : "c'est bien que tu te maquille, j'ai l'impression que tu es plus féminine!"
Cette personne ne pensait peut être pas à mal, mais je l'ai vraiment mal pris, et suite à ça j'ai rangé le make-up dans une armoire fermée à double tour. Bien sur, je n'étais pas du féministe à l'époque, je ne savais même pas se que c'était, mais j'ai pas encaissé le fait qu'on pense que se maquiller est synonyme de féminité, parce qu'en fait en dehors de ça je ne m'habillais absolument pas "fille".
Je veux dire, si on suit se résonnement, même si tu t'habille en mec ou absolument pas talon-jupe-décolleté, suffit que tu porte du make-up et hop, t'es féminine.
Du coup en fait je me pose des questions par rapport à mon attitude, d'un côté je soutiens qu'une nana puisse vouloir se maquiller etc, et d'un autre côté quand je suis celle qui est concernée j'adopte une attitude de répulsion, je ne sais pas, quand on me dit que je suis féminine je ne le prends pas comme un compliment . Je trouve qu'en fait il y a quelque chose d'illogique dans mon résonnement.

Je suppose que j'en suis venue à me sentir frustrée d'une certaine apathie des femmes par rapport à leur condition ou leur revendications de certaines formes d'oppression comme des outils politiques. Donc oui, j'attends que chacune d'entre nous y mette du sien et reconnaisse sa propre participation au système ambiant.

Pour l'apathie, je n'ose pas vraiment le dire parce qu'il y a toujours cette notion de "chacun fait ce qu'il veut" mais je suis frustrée aussi, comme tu dis on devrait toute y mettre du sien, et quand je vois des femmes qui n'ont même pas conscience que se maquiller, s'épiler, etc c'est au final pour coller à une image, ça me révolte même sans parler d'arrêter de le faire, au moins avoir conscience que si on le fait au final, c'est pas forcément pour nous même comme on pourrait le croire et adopter une attitude de recul par rapport à ça. D'un autre côté je ne sais pas si c'est correct de ma part d'attendre ça des autres...

Je ne sais pas si j'ai bien expliqué mon point de vue

Jezebel a écrit:
Maintenant, je vais me faire taper dessus (mais tant pis, même si j'ai aps de parapluie en béton, comme Cleindo) mais je ne pense pas que tous les choix se valent. Le féminisme (pour moi) ne se résume pas à faire des choix et dire qu'ils sont valides puisque je suis une femme et que j'ai le droit de faire ce que je veux.
Je comprends la réthorique inverse (surtout qu'on nous a suffisemment dit ce que nous devions faire ou pas faire) mais je la trouve néanmoins limitée.
Finalement, j'ai l'impression que parler d'aliénation, du fait d'être des victimes ou encore de vivre une oppression (qui peut être insidieuse) et qui donc serait à dénoncer, bref, tout cela est maintenant vu comme des insultes, comme réduisant l'agentivié des femmes, etc, etc.

Bref, ces derniers temps, j'en viens à me demander si je suis vraiment féministe finalement, car je crois que ma vision des choses ne colle vraiment pas avec le reste du mouvement et peut être que je suis finalement juste quelqu'un de misogyne qui veut controller les femmes (c'est une vraie interrogation, hein, pas un simple point de réthorique).

Pour moi, quelque part, ça rejoint un peu ce sujet : https://feminisme.1fr1.net/t935-l-engagement-feministe-au-quotidien

Je ne considère pas que tous les choix se valent. Certains choix sont pour moi non féministes voire anti féministes. Porter le voile en fait partie, tout comme faire 80% des tâches ménagères, choisir un métier considéré comme féminin, s'épiler, être mère au foyer...
Et il faut combattre le fait qu'il y ait une injonction sociale qui pousse les femmes à faire ces choix.
Cependant, d'une part, il ne faut pas oublier qu'on a toutes grandi dans une société patriarcale, qu'il est plus ou moins difficile (selon notre éducation, notre caractère) de déconstruire cela. Il me semble impossible d'exiger d'une personne qu'elle ait déconstruit l'ensemble des stéréotypes et des oppressions. D'ailleurs, tout le monde ou presque sur ce forum reconnait qu'on se soumet à certaines oppressions. Le problème étant que certaines oppressions sont plus visibles que d'autres à nos yeux d'occidentales puisque culturellement différentes, et qu'il faut faire attention à ne pas les considérer comme plus graves que les autres parce qu'elles nous paraissent plus évidentes (paille, poutre, toussa toussa), et il me semble que c'est le cas du voile.
D'autre part, le féminisme n'est pas la seule composante de nos vies. Je pense qu'on peut faire un choix en ayant conscience qu'il n'est pas féministe mais en mettant en priorité d'autres critères importants dans notre vie (un exemple : je suis passée à temps partiel au travail alors que mon amoureux travaille à temps plein. Etant donné le % de femmes à temps partiel, je ne fais que renforcer une inégalité sociale en demandant ce temps partiel, et j'en ai conscience, mais je fais passer d'autres aspects de ma vie en priorité, et en particulier certains principes éducatifs puisque cela me permet de passer plus de temps avec mon fils). A chacune de trouver l'équilibre...

Concrètement, pour parler de lutttes féministes, je pense qu'il faut souligner l'aspect sexiste des comportements, sans juger du féminisme ou non des personnes. Même si c'est parfois compliqué...
Il est important de montrer ce qu'on peut déconstruire, mais je pense qu'on ne peut pas exiger de quelqu'un d'être parfait féministiquement parlant.

Le concept de "perfection", c'est très patriarcal, non?

Lila78 a écrit:Je ne considère pas que tous les choix se valent. Certains choix sont pour moi non féministes voire anti féministes. Porter le voile en fait partie, tout comme faire 80% des tâches ménagères, choisir un métier considéré comme féminin, s'épiler, être mère au foyer...

Je ne nie pas l'existence de injonctions, loin de là. Mais quand même, il peut exister des choix pas forcément sous injonctions.
Une femme qui a épousé un homme qui voyage parce qu'elle l'aime va se taper l'essentiel des travaux domestiques, par exemple.
Une femme peut choisir un métier "féminin" parce que ça lui plait.
Si on arrivait à éradiquer les injonctions, il resterait encore 50% de femmes dans les métiers "féminins" et 50% des personnes ayant épousé des employés de la Marine seraient des femmes qui ne pourraient pas partager les tâches.
Les injonctions font qu'on s'éloigne beaucoup du 50%. Les injonctions font que les femmes qui, sans elles, feraient ce choix quand même, le font sans hésiter.

Bon, pour le voile et l'épilation, je suis moins sûre...

Oui, mais pour moi on ne peut pas détacher nos choix de la société actuelle.
Par exemple, j'ai fait des études de lettres, par choix, et je suis quasiment sûre que je n'ai pas fait ces études par injonction sociale mais par goût personnel. N'empêche que je participe malgré moi à l'injonction sociale qui dit et fait que "les femmes sont littéraires et les garçons scientifiques".
C'est ce que j'essayais de dire avec "Je pense qu'on peut faire un choix en ayant conscience qu'il n'est pas féministe mais en mettant en priorité d'autres critères importants dans notre vie". Une femme qui épouse un mec qui voyage et qui se tape l'essentiel des travaux domestiques, elle a fait un choix selon ses critères perso (la vie avec cet homme) et loin de moi l'idée de la juger pour ça, mais dans notre société c'est un choix qui n'est pas féministe parce qu'il contribue à renforcer l'idée que la femme attend à la maison en faisant le ménage. Ca ne veut pas dire qu'elle a tord de faire ce choix. Ni qu'elle n'est pas féministe.

Est-ce l'objet du choix qui importe vraiment où la démarche qui accompagne ce choix ?
Pour moi c'est la démarche le plus important. Quelqu'un qui fait un choix, en son âme et conscience; que ce choix aille dans la direction ou à l'encontre des injonction; est forcément libéré à partir du moment où il sait quelles sont les injonctions, ce qu'on attend de lui et qu'il fait ce choix parce qu'il en a envie.
Par exemple, une femme qui s'épile pour elle (mais vraiment pour elle, quelque soit la saison, en couple ou non, qu'elle doive sortir ou non etc) et qui dans le même temps sait qu'il y a une injonction à être épilée mais qu'elle peut aussi ne pas s'épiler si elle le désire, est au summum de la libération (je précise, je n'en ai jamais croisé). Ce choix n'est pas antiféministe.
Par contre, ce choix n'est pas vraiment militant dans le sens où il n'aide pas à briser l'image et l'injonction.
Pour moi, ne pas être militant ne signifie pas être hostile au féminisme.

Araucaria a écrit:Par exemple, une femme qui s'épile pour elle (mais vraiment pour elle, quelque soit la saison, en couple ou non, qu'elle doive sortir ou non etc) et qui dans le même temps sait qu'il y a une injonction à être épilée mais qu'elle peut aussi ne pas s'épiler si elle le désire, est au summum de la libération (je précise, je n'en ai jamais croisé). .

enchantée, moi c'est cleindo

Araucaria a écrit:Par exemple, une femme qui s'épile pour elle (mais vraiment pour elle, quelque soit la saison, en couple ou non, qu'elle doive sortir ou non etc) et qui dans le même temps sait qu'il y a une injonction à être épilée mais qu'elle peut aussi ne pas s'épiler si elle le désire, est au summum de la libération

Au summum de la libération ? Ouais, bof.
Le rejet de ces poils reste une idée absurde qui vient bien de la société.

Quand j'étais en 4e, en 3e et en 2nd, je me rasais la barbe environ une fois par mois pour des raisons esthétiques. Quand mes poils de barbe étaient trop longs, je les trouvais moches et donc je les rasais. Et c'était bien pour moi. Rien à foutre des filles qui préféraient qu'un garçon se rase dès qu'un poil de barbe dépasse. Cependant, si je préférais être rasé que d'avoir une barbe de un mois, c'est bien parce que mon goût était conditionné par une société où la grande majorité des hommes sont rasés.

Tant que la société a réussi à altérer nos goût vers la mauvaise direction, on reste loin du summum de la libération.

ah oui j'oubliais, si on s'aime bien sans poil, c'est qu'on parce qu'on les rejette et qu'on est absurde . Je le note...

(je trouve ce genre d'étiquette aussi peu maline que dans l'autre sens)

cleindo a écrit:ah oui j'oubliais, si on s'aime bien sans poil, c'est qu'on parce qu'on les rejette et qu'on est absurde . Je le note...

J'ai oublié une précision : Ce que j'ai dit ne doit pas toujours s'appliquer :
-aux organes génitaux, car tu as parlé des problèmes de poils dans la bouche lors des fellations et cunnilingus,
-aux aisselles, car je ne sais pas s'il existe des personnes qui sentent plus la transpiration non rasées que rasées (je ne me suis pas renseigné).

Par contre, ce que tu peux noter, c'est que si on se trouve plus beau/belle sans poils, c'est parce qu'on les rejette et qu'on est absurde.

Je pense donc que ce que j'ai dit s'applique bien au jambes, à moins que l'on ne me montre que raser les poils des jambes présente un intérêt autre que esthétique.

pour ceux des jambes, je suis globalement d'accord.

est au summum de la libération (je précise, je n'en ai jamais croisé). .

enchantée, moi c'est cleindo

Purée, trop de la chance!

...

Polyvalentour a écrit:Je pense donc que ce que j'ai dit s'applique bien au jambes, à moins que l'on ne me montre que raser les poils des jambes présente un intérêt autre que esthétique.

Si on préfère une chose par rapport à une autre c'est que forcément la société patriarcale nous l'a enfoncée dans le crâne à grands coups de phallus ?