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[Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ?

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[Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ? Empty [Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ?

13.04.14 13:54
Bonjour !  Very Happy

[Avertissement] Comme indiqué dans le titre ce topic est un lieu de débat théorique, pas de témoignages. Cela n'empêche pas de parler de son vécu (en spoiler ou en hide) si on pense que cela peut apporter quelque chose à la discussion, mais je souhaite que cela ne soit pas utilisé comme un argument. (Je pense que le vécu n'a jamais valeur d'argument, je ferais peut-être un topic pour parler de ça d'ailleurs. L'expérience ne fait pas la vérité.) Donc débattons dans la joie et la bonne humeur ! :dents I love you  [/Avertissement]


Postulat de départ : Le patriarcat est le système dans lequel nous vivons. Il est présent partout, en permanence, c'est un système de pensée totalitaire. Nous avons grandis dedans, il nous a façonné.e.s et a colonisé profondément nos esprits, notre façon de penser, nos opinions. Il est présent jusque dans nos convictions les plus intimes (et j'ai envie de dire, surtout là !).
J'espère qu'on est toutes et tous d'accord avec ça.  What a Face  C'est pour ça qu'on est féministes non ?

Partant de là, on essaye de le déconstruire mais c'est long, c'est difficile, c'est douloureux, c'est le travail de toute une vie et ne sera jamais totalement achevé. (C'était la minute déprime...  pale )

Du coup je pense que croire qu'on peut faire un véritable choix tant que le patriarcat existe est un leurre. Un sacré gros leurre même. Je m'explique par des exemples :

1) L'épilation. Bon je ne vais pas réexpliquer en quoi c'est une norme patriarcale ni en quoi c'est mauvais pour le corps. Je sais très bien tout ça, pourtant je me rase régulièrement les aisselles. (Et je ne pense pas que ça fasse de moi une mauvaise féministe, il n'est pas question ici de distribuer des bons points de féminisme.)
Je peux dire en quelques sortes que j'ai choisi de le faire. J'avais arrêté pendant un temps et j'ai totalement arrêté en ce qui concerne les jambes, le maillot et les sourcils. Puis je m'y suis remise parce que je n'aime pas la sensation à cet endroit (alors que sur les jambes, c'est très agréables. I love you), parce que quand je vais danser, j'aime porter des débardeurs et j'aime pas qu'on me regarde de travers. Pour autant je ne pense pas que mon choix soit entièrement libre et encore moins que cela rende l'épilation non patriarcale. Bon je ne me flagelle pas avec ça, et ce n'est pas du tout l'idée de ce topic, mais je suis consciente que je suis encore bien colonisée et que du coup je contribue aussi à renforcer cette norme. Sad
Si cette norme n'existait pas, je n'aurai jamais eu l'idée moi toute seule dans ma petite tête de m'enlever les poils d'un quelconque endroit de mon corps.

2) Le PIV. Même si c'est loin d'être central dans ma sexualité, je pratique occasionnellement et je dois dire que j'aime bien. Mais à chaque fois, malgré les préservatifs (je ne veux ni hormones, ni corps étranger en moi) le risque de grossesse est là. Il n'est jamais nul. Idea Et ça m’angoisse. pale Alors pourquoi je pratique ? Pourquoi je "m'inflige" ça alors que je peux avoir autant voir plus de plaisir avec d'autres pratiques ? (Le mot "infliger" est trop fort parce que ce n'est pas une corvée, comme je le disais j'aime ça, mais je n'ai pas trouvé d'autre mot.)
Je pense que la réponse est simple : parce que j'ai grandi en patriarcat et que malgré tous mes efforts pour me libérer, il est toujours là. Parce que j'ai appris qu'un rapport sexuel n'est pas "complet" sans ça, parce que j'ai toujours cette petite peur irrationnelle que mon amoureux soit frustré (alors que rationnellement je sais très bien que 1) ce n'est pas le cas 2) même si c'était le cas, c'est pas bien grave), parce qu'à cause de mon sexe j'ai été élevée dans la catégorie des dominée avec l'idée que je dois le satisfaire sexuellement. Je pourrais dire que je choisie de pratiquer, après tout je pourrais très bien dire non et d'ailleurs quand je n'ai pas envie je dis non. Mais quand j'ai envie de PIV, cette envie vient-elle vraiment de moi ? Et pourquoi je fais passer cette envie devant l'angoisse du risque de grossesse ?

Ces deux exemples sont évidemment extrapolables à plein d'autre choses comme les vêtements, le maquillage, l'hétérosexualité, le couple, la maternité, etc.


Pour résumer je pense que nous ne sommes pas libres et que nous ne pouvons pas l'être. Il me semble illusoire de vouloir vivre en dehors du patriarcat, de croire que l'on peut faire des choix qui ne sont pas conditionnés par lui. Et je vais même plus loin, je pense que c'est dangereux de croire ça. Cela revient exactement à aménager le patriarcat, s'arranger avec lui au lieu de le détruire. Si on fait une analogie est le carnisme, je rapproche cette attitude du welfarisme. Je pense que s'arranger avec les systèmes de domination empêche de les détruire.
Bref je ne crois pas à une approche individuelle du féminisme. Je terminerai donc pas deux citations que j’aime beaucoup (merci Jezebel I love you)
“The fate of every individual woman—no matter what her politics, character, values, qualities—is tied to the fate of all women whether she likes it or not.”
Andrea Dworkin
“No woman is free until every woman is free.”

PS : je suis consciente que ce genre de discussion peut-être douloureux pour certaines personnes et j’espère vraiment que ça ne sera pas le cas. Je ne souhaite vraiment de mal à personne. :calin:
Mais je "prends le risque" car je pense qu’il est fondamentale d’avoir ce genre de questionnement. Moi aussi ça me fait parfois mal de réaliser que mes choix n’en sont pas vraiment (notamment concernant l’hétérosexualité) mais c’est un peu ça que j’attends du féminisme aussi : qu’il me mette le nez dans mon caca, pas qu’il me dise que tout va bien dans le meilleur des monde juste parce que je l’ai décidé. Pour faire une analogie, parler de culture du viol peut faire très mal à certaines victimes de viol qui aurait mille fois préféré rester dans le déni et ne pas réaliser que ce qu’elles ont subi était un viol. Mais ce n’est pas pour autant qu’on va s’empêcher de parler de la culture du viol, non ? Je dirai que c’est une douleur "nécessaire" et que le féminisme ce n’est pas que du cocon et de l’empowerment, parfois ça fait mal, ça fait peur, ça dérange et c’est pour ça que c’est nécessaire.

En espérant vraiment n’avoir blessé personne.
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[Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ? Empty Re: [Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ?

13.04.14 14:11
Il me semble que la plupart de nos "choix" sont en réalité des "non-choix", des "je fais comme tout le monde" ou "comme on m'a dit qu'il fallait faire" (dit pas nécessairement avec des mots, les films, histoires, ... jouent aussi un bon gros rôle; tout comme le comportement des autres).

Cela dit, j'ai l'impression que nous avons quand même une part de liberté de choix. Notamment lorsque nous sortons de la norme et de ce que la société attend de nous.

La difficulté, pour moi, est de savoir si un choix réel est possible quand on est "dans la norme". Et je n'ai pas de réponse.
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[Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ? Empty Re: [Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ?

13.04.14 14:22
À cette question, j'ai commencé à chercher ce qu'on entendait par "choix".

Il me semble évident que l'on peut faire un choix. Je peux, là, maintenant, mettre une jupe. J'ai donc la possibilité de faire un choix. La question provient donc du "libre" accolé à ce choix.
Qu'est-ce qu'un choix libre ? Est-ce un choix qui est effectué de façon indépendante ? En ce cas, il n'existe aucun choix libre, dans quelque domaine que ce soit. Nous sommes, fatalement, dirigés par notre vécu, nos idéaux, nos pensées, notre culture, notre expérience, notre passé, les personnes que nous rencontrons. L'idéal d'indépendance de l'esprit humain est aussi vain que l'idéal d'indépendance de son corps.

Il convient donc, à mon sens, d'essayer de considérer la situation sous l'aspect de la déconstruction, c'est à dire lorsqu'on essaie de supprimer une influence parce qu'on la considère comme mauvaise. Peut-on, lorsqu'on essaie de se déconstruire concernant une influence, faire un acte similaire à celui que l'on aurait fait sous cette influence, tout en le faisant sans que ça vienne de cette influence ?

La question, ici, est plus complexe. Mais j'ai tendance à dire que c'est effectivement tout à fait possible. Bien sur, cela demande une large interrogation, une profonde réflexion, et, assez couramment, un éloignement des pratiques que l'influence proposait, avant de séparer le grain de l'ivraie pour ne conserver que ce vers quoi on veut revenir.
Néanmoins, il me paraît même obligatoire de considérer qu'on peut faire le même choix, et que celui-ci ne soit pas sous influence, car, dans le cas contraire, on considérerait un monde binaire et actuel (au sens d'acte) au sein duquel on jugerait sans considérer la réflexion derrière, en d'autre terme, un univers où seul l'acte compte, ce qui est drastiquement à l'opposé de la réalité.

À partir de là, j'ai envie de dire qu'effectivement, tout influence, ici le patriarcat, peut amener à des décisions, mais ces décisions ne sont pas forcément amenée par cette influence, et, de ce fait, peuvent être prises également sans cette influence.
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[Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ? Empty Re: [Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ?

13.04.14 14:27
Admettons que me maquiller,adorer le PIV,avoir un bébé,porter des talons hauts et des robes ne soit pas un choix,un vrai ( en admettant que je puisse un jour faire un vrai choix )... Bah je veux bien l'admettre,c'est certainement vrai,mais qu'est ce que ça change de le savoir? Je fais quoi,maintenant que je sais ça? Je me force a changer?
Si ça me rends heureuse,c'est mal quand meme?..
Ne doit-on faire en tant que féministe que des choses garanties non patriarcales? Je vois que vous arrêtez toutes de vous épiler,de vous maquiller,les talons... Si on ne le fait pas,c'est mal?

Je sais pas trop ce qu'on doit faire,concrètement... Je suis un peu paumée  Embarassed 
( mais je vous rassure,pas blessée,ni vexée,ni quoi que ce soit )
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[Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ? Empty Re: [Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ?

13.04.14 14:48
LenaLou a écrit:Ne doit-on faire en tant que féministe que des choses garanties non patriarcales? Je vois que vous arrêtez toutes de vous épiler,de vous maquiller,les talons... Si on ne le fait pas,c'est mal?

Je ne pense pas que ce soit mal. Personnellement j'ai décidé de faire que ce qui me plaisait réellement.

Voilà MON point de vue. J'attends ce des autres pour éventuellement me remettre en cause.

Par contre qu'est-ce que c'est les PIV ?
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[Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ? Empty Re: [Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ?

13.04.14 14:53
Je ne crois pas que ce soit une question de "mal" ou de "bien". Je doute fort qu'Usagi ait placé le débat sur un terrain moralisateur-culpabilisateur.
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[Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ? Empty Re: [Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ?

13.04.14 15:00
Bon, j'étais censée partir mais on m'a demandé mon opinion, alors qui suis-je pour refuser? Very Happy

Je plussoie déjà le post de Usagi, et je vais essayer d'y répondre sans m'engluer dans des questions philosophiques.

Pour ce qui est des choix...je pense (je vais mettre des "je pense" partout parce qu'au final je ne suis sûre de rien) qu'on peut différencier les "choix" de se soumettre aux normes patriarcales, et les choix d'insoumission.
Pour reprendre l'exemple de l'épilation, je pense qu'il est impossible de faire le choix libre de s'épiler : les influences sont trop fortes pour qu'on puisse nier leurs rôles dans ce choix. En revanche, qu'en est-il du choix d'arrêter de s'épiler? Evidemment, ce choix a été fait à contre-pied des normes patriarcales, on sait toutes que ce choix n'est pas anodin et pas plus sorti de nulle part que celui de s'épiler. Il s'agirait donc d'aller à l'encontre des injonctions patriarcales, mais tout en prenant celles-ci pour point de départ.
Du coup pour moi on peut parler de choix libre et éclairé ici, mais tout en reconnaissant que le cheminement qui nous a mené à ce choix serait différent sans patriarcat. Vous en pensez quoi?

Ensuite, ça me fait penser à une discussion que j'ai justement eu avec un ami récemment. On y parlait de responsabilité. On était tous deux d'accord sur le fait que tout le monde avait une part de responsabilité dans ses choix, et que le seul moment où on était "innocent" était dans ce qu'il appelle le viol : le viol au sens large, le non-choix (ce qui englobe, par exemple, le viol réel, la manipulation, le conditionnement, la prostitution etc).
Je reprends l'exemple de l'épilation : pour moi, on peut dire qu'une personne qui s'épile est responsable...non pas de s'épiler directement, mais de refuser de remettre en cause le conditionnement qu'elle a subi à ce sujet (et de se battre contre). Evidemment, je parles là de responsabilité, je ne mets pas forcément une connotation négative derrière, cette part de responsabilité est bien insignifiante puisqu'elle émane des des victimes d'un conditionnement. Et nous sommes donc toutes "responsables", pas de ce qui nous arrive, mais en gros de parfois, se montrer faibles (et je m'englobe totalement là-dedans, j'ai stoppé l'épilation mais il y a sûrement des centaines de sujet où je suis encore totalement conditionnée).
Du coup, ça peut paraître ou très violent, ou très inutile de mettre ce mot là-dessus (puisque le mot "responsable" est très fort, mais en même temps cette "responsabilité" est insignifiante), mais je pense que ça permet une chose dont on a besoin : pouvoir émettre un jugement (pas au sens négatif) sur les actes d'une personnes opprimée. Je sais qu'il y a déjà eu plus ou moins ce débat sur le forum, où on se demandait si on pouvait dire que les femmes étaient aussi responsables de la propagation du sexisme. Et même si je reste d'accord sur le fait qu'il vaut mieux se liguer contre les oppresseurs (les hommes), je pense qu'il ne faut pas nier le rôle qu'on joue, en tant que membre de la société. Il y a quelque chose que j'ai lu sur tumblr qui illustre bien ce que je veux dire : quelqu'un citait une femme qui disait "Moi, je ne suis pas féministe, je ne suis pas du tout opprimée et je n'ai jamais subi de discrimination à cause de mon sexe", et répondait (je cite de mémoire) : "C'est horrible de dire ça. Parce que toi personnellement tu ne te sens pas opprimée, alors tu jettes sous le bus toutes les autres femmes qui le sont. Tu nies leur souffrance, tu refuses de les écouter parce que tu ne veux pas remettre en question ce que tu vis".

Nos actes ont des conséquences. Je pense que même si on est à l'aise avec notre vie, nos habitudes, nous avons le devoir de remettre en cause ce confort si cela peut aider nos soeurs, si cela peut contribuer à nous libérer en tant que classe.


(Par contre, pour ce qui est des hommes, je pense qu'ils ont le devoir absolu de remettre en cause tous leurs privilèges, car ils oppriment/oppressent (j'oublie toujours le bon mot) directement les femmes et en tirent directement leurs privilèges. C'est un comportement tyrannique, qui ne se place jamais dans le cadre de la survie, de la compassion, ou même de la "faiblesse" à se sortir d'un conditionnement. C'est de la domination pure et simple).


Voilà voilà, j'ai fait un pavé, probablement un peu hors-sujet mébon. Plop.
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[Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ? Empty Re: [Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ?

13.04.14 15:13
Usagi a écrit:Partant de là, on essaye de le déconstruire mais c'est long, c'est difficile, c'est douloureux, c'est le travail de toute une vie et ne sera jamais totalement achevé. (C'était la minute déprime... pale )
J'ai réglé le problème : j'ai simplement accepté le fait que je serai déjà morte depuis longtemps quand ce système sera totalement déconstruit. Et s'il s'avère qu'il ne le sera jamais totalement, ce n'est pas tant le but qui m'intéresse que le chemin qu'il me permet de parcourir.

LenaLou a écrit:Si on ne le fait pas,c'est mal?
Comme Herman, je ne pense pas qu'il s'agit de bien ou de mal. Le fait de penser selon la grille de lecture bien/mal est déjà une forme d'oppression en soit.

Ofelia a écrit:Par contre qu'est-ce que c'est les PIV ?
Pénis in vagina (la pénétration basique du coït en gros).
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[Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ? Empty Re: [Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ?

13.04.14 15:17
J'ai toujours le cerveau en mode absent, donc je vais me contenter de plussoyer les posts d'Usagi et GloriAnar (contente que tu sois revenue participer à ce fil Smile )
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[Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ? Empty Re: [Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ?

13.04.14 15:40
LenaLou a écrit:Admettons que me maquiller,adorer le PIV,avoir un bébé,porter des talons hauts et des robes ne soit pas un choix,un vrai ( en admettant que je puisse un jour faire un vrai choix )... Bah je veux bien l'admettre,c'est certainement vrai,mais qu'est ce que ça change de le savoir? Je fais quoi,maintenant que je sais ça? Je me force a changer?
Si ça me rends heureuse,c'est mal quand meme?..
Ne doit-on faire en tant que féministe que des choses garanties non patriarcales? Je vois que vous arrêtez toutes de vous épiler,de vous maquiller,les talons... Si on ne le fait pas,c'est mal?

Je sais pas trop ce qu'on doit faire,concrètement... Je suis un peu paumée  Embarassed 

Je me permets de remettre un lien vers un autre fil de discussion qui parle justement de comment gérer tout ça au quotidien, et qui est contrairement à ce fil là plutôt fondé sur les expériences perso et les témoignages des membres : https://feminisme.1fr1.net/t935-l-engagement-feministe-au-quotidien


Pour revenir au débat, je ne suis pas sûre de partager l'avis de Glorianar (mais j'attends la suite de la discussion, parce que c'est pas très clair pour moi) :
GloriAnar a écrit:
Pour ce qui est des choix...je pense (je vais mettre des "je pense" partout parce qu'au final je ne suis sûre de rien) qu'on peut différencier les "choix" de se soumettre aux normes patriarcales, et les choix d'insoumission.
Pour reprendre l'exemple de l'épilation, je pense qu'il est impossible de faire le choix libre de s'épiler : les influences sont trop fortes pour qu'on puisse nier leurs rôles dans ce choix. En revanche, qu'en est-il du choix d'arrêter de s'épiler? Evidemment, ce choix a été fait à contre-pied des normes patriarcales, on sait toutes que ce choix n'est pas anodin et pas plus sorti de nulle part que celui de s'épiler. Il s'agirait donc d'aller à l'encontre des injonctions patriarcales, mais tout en prenant celles-ci pour point de départ.
Du coup pour moi on peut parler de choix libre et éclairé ici, mais tout en reconnaissant que le cheminement qui nous a mené à ce choix serait différent sans patriarcat. Vous en pensez quoi?
Je reprends le même exemple de l'épilation. Je continue à m'épiler les jambes et les aisselles. J'ai lu pas mal de choses sur le sujet, j'ai tout à fait conscience du conditionnement patriarcal à ce sujet. Je continue à m'épiler parce que je trouve des jambes glabres plus belles (goût façonné par la société patriarcale dans laquelle j'ai grandi, j'en ai bien conscience) et parce que je ne supporte pas la sensation de la crème sur des jambes poilues (là je pense que c'est plus perso). Je ne considère pas que ce choix soit libre et éclairé (je dis bien que mon goût vient d'un conditionnement), mais même si je reconnais le fait que ne plus m'épiler participerait à la lutte pour nous libérer en tant que classe, je ne vois pas en quoi ça en ferait un choix plus libre. Plus éclairé, oui, mais finalement tout aussi contraint que l'inverse.
1977
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[Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ? Empty Re: [Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ?

13.04.14 15:46
Je suis moi même contente de te voir participer à cette discussion GloriAnar  Smile 

Je pense qu'interroger ses choix (de quels mécanismes procèdent-ils, par quels systèmes sont-ils produits...) rend possible la réflexion et l'analyse des influences bio-psycho-sociales qui nous façonnent. Lorsqu'on agit en accord avec ces influences où à l'inverse, je suis d'accord aussi pour dire qu'il n'y a pas de choix libres (hors conditionnement) dans ce sens. Où se trouve donc la liberté, le libre arbitre? J'ai l'impression de voir de la liberté dans l'intention de questionner les processus qui nous agitent, dans la démarche de remise en question. Voilà bien un choix que notre sociétè ne nous pousse pas à faire.

GloriAnar a écrit:Du coup pour moi on peut parler de choix libre et éclairé ici, mais tout en reconnaissant que le cheminement qui nous a mené à ce choix serait différent sans patriarcat. Vous en pensez quoi?

Dans ce sens là, je pense que ce qui précède et qualifie le cheminement, procède du libre arbitre: le choix éclairé de s'interroger sur le système et d'analyser son empreinte sur nos choix.
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[Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ? Empty Re: [Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ?

13.04.14 15:51
LenaLou a écrit:Ne doit-on faire en tant que féministe que des choses garanties non patriarcales? Je vois que vous arrêtez toutes de vous épiler,de vous maquiller,les talons... Si on ne le fait pas,c'est mal?
Les choses que j'ai arrêté de faire, ce sont les choses qui m'embêtaient mais pour lesquelles je me sentais obligée par la société, le qu'en dira-t-on ou le fait d'être une femme. Le féminisme m'a donné cette liberté-là.
D'autres pratiques  (tout aussi patriacales) me plaisent), je les poursuis donc. Par contre, même pour ces pratiques, je suis devenue plus tolérante face aux choix des autres.

Bref, je pense que la question est peut-être plus "quelle liberté se donne-t-on et laisse-t-on aux autres"? Une personne qui a un choix différent du mien et ne m'impose rien, c'est chouette. Une personne qui a un autre choix et qui voudrait me l'imposer euh, là ça ne passe pas (et je n'ai pas l'impression que tu sois dans "j'impose mes choix aux autres", Lenalou).

HS PIV a écrit:penis in vagina

Et même si je reste d'accord sur le fait qu'il vaut mieux se liguer contre les oppresseurs (les hommes), je pense qu'il ne faut pas nier le rôle qu'on joue, en tant que membre de la société.
Pour moi, les oppresseurs'n sont toutes les personnes, tant femmes que hommes qui essaient de faire rentrer les autres dans des moules.
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[Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ? Empty Re: [Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ?

13.04.14 16:43
Je trouve ce topic super intéressant, merci Usagi Smile

Je suis d'accord avec plein de choses qui ont été dites notamment dans les post d'Usagi et de GloriAnar.

Je suis aussi très d'accord avec ceci :
1977 a écrit:Où se trouve donc la liberté, le libre arbitre? J'ai l'impression de voir de la liberté dans l'intention de questionner les processus qui nous agitent, dans la démarche de remise en question. Voilà bien un choix que notre sociétè ne nous pousse pas à faire.

Je pense qu'il est nécessaire de questionner nos actes : ce qui les conditionnent, les effets qu'iels ont sur les autres, etc. Enfin pour moi c'est vraiment un des buts du féminisme et il n'y a que comme ça qu'on parviendra à avoir un monde plus égalitaire avec moins d'injonctions.

Mais je me pose effectivement un peu la même question que Lenalou pose : Une fois qu'on a déconstruit théoriquement une des nos pratiques (ex : une fois qu'on a compris ce qui nous poussait à nous épiler) ben on fait quoi ? On fait quoi si en déviant de la norme on est susceptible de subir des violences par exemple ?

J'en reviens à un truc que j'ai dit sur un autre topic : est-ce qu'il ne faudrait pas différencier :
1) le fait de céder à des injonctions : ça nous fait souffrir nous et ça peut faire souffrir indirectement les autres (ex : s'épiler, être "féminine", etc.)
2) le fait de participer directement à des injonctions (ex : dire à des femmes que les poils c'est moche et qu'elles devraient s'épiler, regarder du porno, "demander" à des hommes d'être virils, etc.).

 Question Je ne sais pas...

Sinon un HS qui mériterait peut-être l'ouverture d'un topic :
PIV:
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[Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ? Empty Re: [Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ?

13.04.14 17:05
Merci Nurja Smile
c'est plus clair comme ça Wink
et merci aussi a la membresse qui a posté le lien vers un autre topic,c'est très rassurant de savoir que je n'ai pas besoin de renoncer a mes gouts pour être cohérente.
Je suis devenue bien plus tolérante envers celles qui ne font pas les memes choix que moi. Me maquiller est un plaisir mais je comprends celles qui refusent ça.  [Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ? 353868199 

mais sinon,question : est ce vraiment inconcevable que les codes féminins traditionnels ( maquillage,etc ) puisse nous aider a nous sentir mieux?

sinon un topic PIV et sexe hétéro serait une super idée!
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[Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ? Empty Re: [Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ?

13.04.14 17:13
Omniia a écrit:Mais je me pose effectivement un peu la même question que Lenalou pose : Une fois qu'on a déconstruit théoriquement une des nos pratiques (ex : une fois qu'on a compris ce qui nous poussait à nous épiler) ben on fait quoi ?

Modifier la perception du réel à un niveau personnel produit nécessairement des changements. Aussi bien dans notre système de pensée que dans notre façon d'agir. De réceptacle passif de modèles imposés on passe au statut d'agissant. Pour moi, peu importe le résultat de cette intention, il est à géométrie variable. La réflexion d'un individu peut produire un changement dans la lecture du monde ou dans ses actes, à quelque échelle que ce soit. Ce qui m'intéresse dans ce phénomène ou on "réfléchit", ou on observe son reflet, c'est l'aptitude à produire de l'information nouvelle. C'est le mouvement, c'est la vie. Contrairement au système patriarcal qui lutte farouchement pour conserver un statut quo et la mise en oeuvre de ses intentions morbides.


Dernière édition par 1977 le 13.04.14 17:33, édité 1 fois (Raison : vocabulaire)
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[Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ? Empty Re: [Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ?

13.04.14 17:28
LenaLou a écrit:c'est très rassurant de savoir que je n'ai pas besoin de renoncer a mes gouts pour être cohérente.
Je ne suis pas sure de bien saisir ce que tu veux dire. Perso j'ai des goûts et pratiques sexistes alors que j'ai des principes antisexistes. Ben je trouve ça incohérent. J'ai des contradictions.

Et je pense qu'il faut le reconnaître. La question qui se pose ensuite est de savoir ce qu'on fait de cette incohérence.

LenaLou a écrit:Je suis devenue bien plus tolérante envers celles qui ne font pas les memes choix que moi. Me maquiller est un plaisir mais je comprends celles qui refusent ça.  [Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ? 353868199 
Le terme "tolérance" me dérange car il est par exemple souvent employé par les mangeur-ses de viande : "Moi je suis tolérant face à ton régime végé tandis que toi tu n'es pas tolérant face à mon régime carniste".
Sauf que ne pas "juger" des pratiques sexistes, racistes, specistes, ou autre ce n'est pas être tolérant pour moi. Enfin c'est être tolérant en un sens oui mais c'est tolérer de la violence, etc.

@1977 : Merci et je suis d'accord je crois.


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[Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ? Empty Re: [Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ?

13.04.14 17:28

mais sinon,question : est ce vraiment inconcevable que les codes féminins traditionnels ( maquillage,etc ) puisse nous aider a nous sentir mieux?
Je pense que ça dépend complètement des cas. Donc non, pas du tout inconcevable que ça puisse nous aider à nous sentir mieux. Néanmoins, pour avoir vraiment baigné dans le maquillage (j'adorais ça, j'avais plus d'une centaine de fards à paupière différents pour donner une idée de mon enthousiasme ^^), je dirais qu'il y a un côté ludique et un côté acerbe qui se mélangent assez subtilement et je peux dire que je me sens vraiment mieux depuis que j'ai complètement arrêté. Mais ça n'est que mon expérience personnelle.

Sinon je pense aussi bien sûr que le libre choix est un fantasme complet (avec la grille de lecture féministe en premier lieu, mais, en y réfléchissant, je pense que beaucoup d'autres grilles de lecture nous amènent à cette conclusion également : autres systèmes de domination, pressions familiales (ex : est-ce que j'ai choisi de faire une prépa ? certainement pas, et pourtant la pression n'était pas du tout "grossière", on ne m'a pas interdit de faire autre chose), problèmes d'ego, rencontres aléatoires dans la vie...). Quelquefois j'ai l'impression d'être emportée dans un courant beaucoup plus fort que moi-même, et d'être ballottée à droite à gauche. C'est fatigant, d'aller à contre-courant. C'est fatigant, et nécessaire. Parfois j'ai besoin de faire des pauses, de lâcher le combat pendant quelque temps (ça ne veut pas dire que je vais commencer à débiter des conneries sexistes, mais je ne peux plus lire, relayer des articles parlant de la culture du viol par exemple, ça m'atteint beaucoup). Et je pense qu'il est très important d'être indulgent.e face à la fatigue. Je ne saurais pas le mettre en mots précisément (désolée  Embarassed ), mais ça dépasse pour moi le fait de juste être bienveillant.e, ça devrait être quelque chose de plus conceptuel au coeur des mouvements de lutte.

Sinon je pense que la première remise en question (première au sens : à la racine des autres) à faire, c'est vraiment l'ego. C'est difficile d'accepter ce que le patriarcat nous fait parce qu'il nous a mis dans la tête que c'était naturellement que nous aimions ci ou ça (maquillage, épilation, PIV...). D'ailleurs on lie beaucoup, dans la société, le fait d'être libre et le fait d'être un certain individu, avec une personnalité propre, une unicité. Je me demande dans quelle mesure les deux sont vraiment liés.

PS : j'espère que je n'ai pas fait trop de témoignage personnel

PPS : si je délire (parce que j'ai 40 de fièvre donc je savais que c'était dangereux de poster), j'effacerai, dites-le-moi si ça n'a ni queue ni tête ^^
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[Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ? Empty Re: [Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ?

13.04.14 17:35
Mais toutES le monde a des contradictions,non? A moins qu'il existe vraiment des gens antisexistes/antispécistes,etc de bout en bout,et là,respect...

Donc ai-je le droit de me dire féministe? Sommes nous juste sympathisantes tant qu'on a pas abandonné toute chose sexiste dans notre vie?

sinon j'ai dit tolérance, j'aurais aussi pu dire je respecte
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[Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ? Empty Re: [Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ?

13.04.14 17:43
Grussie a écrit:

mais sinon,question : est ce vraiment inconcevable que les codes féminins traditionnels ( maquillage,etc ) puisse nous aider a nous sentir mieux?
Je suis assez d'accord avec ce que dit Grussie et en soi le fait de se maquiller, s'épiler ou autre n'est pas un problème je pense. C'est bien le contexte (ce qui nous conditionne à le faire, les pressions, les risques de dévier de la norme, etc.) qui est un problème.

Ça me fait penser à une autre question, qui est liée mais peut-être HS j'en sais rien :
Au-delà d'essayer d'avoir l'air "féminine" pour les différentes raisons précédemment citées ben on peut aussi vouloir l'être pour plaire aux hommes.
Et ça c'est un truc vachement problématique pour moi.
Et c'est un truc que je vis : des fois, lorsque je me maquille ou autre pour aller une soirée, ben ouais je pense qu'il m'arrive de le faire en partie pour qu'on me trouve "jolie". Ben je trouve ça super gênant parce que je vais ressentir deux choses contradictoires : l'envie de "me faire jolie" pour "plaire" à des mecs et le fait d'en vouloir à ces mecs de m'objectiver, de me trouver jolie pour ces raisons, etc.

Ça je pense que c'est une de mes plus grosses contradictions. Je me demande si je suis légitime à exiger que les mecs arrêtent d'objectiver des femmes tout en le souhaitant parfois dans ma vie perso, en les y encourageant presque.
Je ressens donc deux choses contradictoires et "j'envoie" aussi un "message" aux hommes contradictoire.

C'est méga problématique non ?

@LenaLou : Concernant ton dernier post, je pense que oui, on a tou-te-s des contradictions. Mais je pense qu'il faut essayer de les reconnaître.
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[Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ? Empty Re: [Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ?

13.04.14 17:51
J'aime les regards des hommes,mais quand ils restent lointains,brefs et non agressifs.
tout comme j'aime regarder les hommes séduisants,mais le respect m'impose de ne pas insister,pour ne pas créer un malaise.


Dernière édition par LenaLou le 13.04.14 17:53, édité 2 fois
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[Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ? Empty Re: [Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ?

13.04.14 17:51
Grussie a écrit:C'est difficile d'accepter ce que le patriarcat nous fait parce qu'il nous a mis dans la tête que c'était naturellement que nous aimions ci ou ça (maquillage, épilation, PIV...).

Je suis d'accord, c'est douloureux comme le terme de dissonnace cognitive, dans sa phonétique, semble l'indiquer.

Lenalou a écrit:Donc ai-je le droit de me dire féministe? Sommes nous juste sympathisantes tant qu'on a pas abandonné toute chose sexiste dans notre vie?

Dans un autre fil, je parlais de processus pour définir le mécanisme de déconstruction.
La définition dans ce dico indique que le féminisme (dont la/le féministe est partisan-e) est soit:
"Mouvement militant pour l'amélioration et l'extension du rôle et des droits des femmes dans la société.
Attitude de quelqu'un qui vise à étendre ce rôle et ces droits des femmes : Un féminisme actif."

Pour moi Lenalou, je ne me pose pas la question de ta légitimité en tant que féministe  Smile
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[Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ? Empty Re: [Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ?

13.04.14 17:59
Se dire qu'on a mérité qu'un homme nous regarde lourdement parce qu'on ne s'habille qu'en robe et talons? parce qu'ib aime être jolie... Hum...C'est un message qui provient de la culture du viol. Cette culture est organisée pour convaincre les femmes de leur culpabilité dans les agressions à caractère sexuel. Pour les conditionner.
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[Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ? Empty Re: [Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ?

13.04.14 18:32
Je crois que vous placez la barre trop haut et de manière unique alors que notre personnalité n'est pas linéaire.
Nous naissons dans un monde sexiste (et d'autres oppressions mais restons sur le patriarcat), il me paraît normal que nous ayons l'impression d'être contradictoire. C'est ainsi que l'on évolue.
Vous êtes féministes dès le moment où vous agissez pour
"Mouvement militant pour l'amélioration et l'extension du rôle et des droits des femmes dans la société.
Attitude de quelqu'un qui vise à étendre ce rôle et ces droits des femmes : Un féminisme actif."
comme 1977 la cité précédemment.
Ce n'est pas en cessant de se maquiller qu'on est plus féministe, ce n'est pas parce qu'on aime les robes qu'on l'est moins.

LenaLou a écrit:Mais toutES le monde a des contradictions,non? A moins qu'il existe vraiment des gens antisexistes/antispécistes,etc de bout en bout,et là,respect...

Donc ai-je le droit de me dire féministe? Sommes nous juste sympathisantes tant qu'on a pas abandonné toute chose sexiste dans notre vie?
Déjà, je doute que quiconque sur cette Terre soit dépourvu de contradiction (ou alors iel est tranquillou en train de méditer dans une grotte, sur l'Everest ou dans son jardin en laissant le monde derrière). Ensuite, je ne pense pas que j'arriverai à supprimer toute chose sexiste dans ma vie, parce que les individus ont des avis différents, sur ce qui sexiste ou non. C'est d'ailleurs ce qui fait la richesse des humain(e)s, la capacité d'émettre des avis différents et novateurs.
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[Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ? Empty Re: [Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ?

13.04.14 18:38
C'est très intéressant ce questionnement dont tu nous fais part Omnia. Ça m'inspire beaucoup.
Cela m'évoque la pression interne que l'on ressent en situation de contradiction et les stratégies que l'on peut mettre en oeuvre pour agir sur cette sensation.


Dernière édition par 1977 le 13.04.14 18:38, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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[Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ? Empty Re: [Débat théorique] Le libre choix en patriarcat ?

13.04.14 18:58
Je suis assez d'accord avec les remarques de Drärk, et ça me rappelle un truc que j'avais lu dans une brochure (c'était pas à propos de féminisme, mais c'est transposable au patriarcat je crois), où ces questions n'étaient pas posées en termes de "choix" et de "liberté" mais en gain d'autonomie :

S'autonomiser de l'hégémonie de la marchandise, de l'argent, de la délégation politique ou de toute autre médiation centrale et totalisante, ne signifie pas forcément qu'on ait la prétention de se passer d'elles, en tout cas, pas ici et maintenant. Cela signifie seulement qu'on veut voir et faire reculer leurs emprises sur nos vies, pour regagner du pouvoir sur le système.
Ce que ne peuvent évidemment comprendre ceux qui prétendent à la pureté, sans pouvoir bien évidemment y accéder. On n'accède jamais à l'autonomie, on en gagne !

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