Feminisme et dogmatisme
+3
ko
cleindo
Jezebel
7 participants
- JezebelAncien⋅ne
- Messages : 2182
Date d'inscription : 18/07/2012
Feminisme et dogmatisme
08.04.13 10:12
Ces derniers jours, je me suis beaucoup interrogée (et ça continue) sur mon engagement féministe, ma légitimité à me revendiquer comme telle et les frustrations que cela peut engendrer.
C'est quelque chose qui tournait pas mal en toile de fond mais qui a été remis au premier plan de mes réflexions par la lecture des commentaires de cette page Muslim women against Femen, la dernère action des femen et leur "topless jihad" (et aussi ici) ainsi que le dernier post de Mélange Instable. On peut y rajouter ce matin la lecture de cet article (enfin certaines parties), notamment celles concernant Butler et Spivak sur l'essentialisme, la construction des identités et le post-colonialisme.
La galimatia qu'il es ressort pour l'instant c'est:
Cette dernière question fait donc intervenir mon interrogation sur le dogmatisme.
Dans tout cela est mentionné, en filigrane ou non, que le féminisme n'est pas dogmatique, qu'il n'y a pas de bonne-s façon-s d'être féministe (les fameux "brevets de féminisme"), que le féminisme reconnait la liberté des femmes à faire leur choix et que ceux-ci sont valides, etc.
Ce que je me demande c'est si justement l'action féministe ne souffrirait pas de cette absence de dogmatisme. Au nom de la liberté des femmes, on y inclu tout ou presque (dont la revendication de certaines formes d'oppression comme liberté, par exemple, même si on peut effectivement s'interroger sur ce qu'est une oppression en premier lieux), on reconnait l'aliénation (ou pas d'ailleurs) des femmes, leur manque de liberté et la possibilité de faire certains choix (ou du moins de faire des choix orientés) mais j'ai l'impression qu'en même temps on déresponsabilise les femmes par rapport à leur propre aliénation.
Du coup, j'ai l'impression qu'il y a une absence de cohésion qui (pour moi) provoque une certaine stagnation et excuse le manque de considération des femmes par rapport à leur condition.
Chacune d'entre nous faisant ce qu'elle peut, comme elle le peut/ veut.
En soit, je suis d'accord avec ça, mais qu'est-ce que cela donne concrètement? Il est reproché aux Femen d'être dogmatiques, de proner que tel ou tel type d'action est féministe et pas d'autres. Soit. Mais de l'autre côté, comment on articule les luttes collectives si on a pas un minimum de cohérence et de cohésion?
Pour moi, le féminisme est une lutte collective, au nom de toutes les femmes du monde entier, pas quelque chose de "communautaire" (= tel groupe, tel type de féminisme qui défend les intérêts de ce groupe) ou d'individuel (= avoir des droits, des libertés et une reconnaissance pour ma personne uniquement). Est-ce que avoir comme revendication la libération des femmes, ça n'est pas trop large, finalement? Qu'est-ce que la liberté et dans quel contexte s'inscrit elle?
Bref, voilà, c'est pas très articulé, disons que ce sont les questions qui me travaillent en ce moment. Je me demande si je ne fais pas fausse route, au final, du coup s'il y en a d'entres vous qui ont réflechis à tout ça déjà, ou qui ont des lectures à proposer, un autre éclairage, etc, je prends.
J'oubliais: peut on revendiquer un libre arbitre et que met on derrière ces mots? Qu'est-ce que justifie le libre arbitre?
Bon par contre, si vous pouviez éviter de venir me cataloguer en anti-féministe misogyne tout de suite ça serait sympa.
C'est quelque chose qui tournait pas mal en toile de fond mais qui a été remis au premier plan de mes réflexions par la lecture des commentaires de cette page Muslim women against Femen, la dernère action des femen et leur "topless jihad" (et aussi ici) ainsi que le dernier post de Mélange Instable. On peut y rajouter ce matin la lecture de cet article (enfin certaines parties), notamment celles concernant Butler et Spivak sur l'essentialisme, la construction des identités et le post-colonialisme.
La galimatia qu'il es ressort pour l'instant c'est:
- Peut on assigner une oppression à une catégorie d'individus?
- Peut on en tant que blanc-ches se prononcer sur l'oppression (supposée ou réelle) d'une catégorie d'individus non blanc, non-occidentaux?
- Qu'est-ce que le choix et qu'elles sont ces conséquences sur les luttes collectives d'un groupe?
- Le féminisme peut il reconnaitre comme "légitime" l'expression de la liberté des femmes par leur oppression?
- Peut il y avoir une Internationale Féministe (au même titre que l'Internationale Ouvrière) = une reconnaissance que les femmes, de par leur statut de femme et l'assignation systématique à leur genre, sont opprimées où qu'elles se trouvent (i.e. l'oppression de la femme est systématique et globale, même si elle est protétiforme)
- Qu'est-ce que l'oppression? Comment le reconnait t'on, est-elle revendicable?
- Quels moyens de lutte collective peut se donner le féminisme?
Cette dernière question fait donc intervenir mon interrogation sur le dogmatisme.
Dans tout cela est mentionné, en filigrane ou non, que le féminisme n'est pas dogmatique, qu'il n'y a pas de bonne-s façon-s d'être féministe (les fameux "brevets de féminisme"), que le féminisme reconnait la liberté des femmes à faire leur choix et que ceux-ci sont valides, etc.
Ce que je me demande c'est si justement l'action féministe ne souffrirait pas de cette absence de dogmatisme. Au nom de la liberté des femmes, on y inclu tout ou presque (dont la revendication de certaines formes d'oppression comme liberté, par exemple, même si on peut effectivement s'interroger sur ce qu'est une oppression en premier lieux), on reconnait l'aliénation (ou pas d'ailleurs) des femmes, leur manque de liberté et la possibilité de faire certains choix (ou du moins de faire des choix orientés) mais j'ai l'impression qu'en même temps on déresponsabilise les femmes par rapport à leur propre aliénation.
Du coup, j'ai l'impression qu'il y a une absence de cohésion qui (pour moi) provoque une certaine stagnation et excuse le manque de considération des femmes par rapport à leur condition.
Chacune d'entre nous faisant ce qu'elle peut, comme elle le peut/ veut.
En soit, je suis d'accord avec ça, mais qu'est-ce que cela donne concrètement? Il est reproché aux Femen d'être dogmatiques, de proner que tel ou tel type d'action est féministe et pas d'autres. Soit. Mais de l'autre côté, comment on articule les luttes collectives si on a pas un minimum de cohérence et de cohésion?
Pour moi, le féminisme est une lutte collective, au nom de toutes les femmes du monde entier, pas quelque chose de "communautaire" (= tel groupe, tel type de féminisme qui défend les intérêts de ce groupe) ou d'individuel (= avoir des droits, des libertés et une reconnaissance pour ma personne uniquement). Est-ce que avoir comme revendication la libération des femmes, ça n'est pas trop large, finalement? Qu'est-ce que la liberté et dans quel contexte s'inscrit elle?
Bref, voilà, c'est pas très articulé, disons que ce sont les questions qui me travaillent en ce moment. Je me demande si je ne fais pas fausse route, au final, du coup s'il y en a d'entres vous qui ont réflechis à tout ça déjà, ou qui ont des lectures à proposer, un autre éclairage, etc, je prends.
J'oubliais: peut on revendiquer un libre arbitre et que met on derrière ces mots? Qu'est-ce que justifie le libre arbitre?
Bon par contre, si vous pouviez éviter de venir me cataloguer en anti-féministe misogyne tout de suite ça serait sympa.
- cleindoAncien⋅ne
- Messages : 2926
Date d'inscription : 20/01/2012
Re: Feminisme et dogmatisme
08.04.13 10:43
Je suis tout sauf une théoricienne, j'ai même pas lu un seul bouquin féministe (pas envie).
Ne serait ce qu'en lisant ce forum, des fois, je me dis que je suis radicalement pas dans l'esprit. Perso,ç des fois ça m'agace de lire certains trucs, des fois je m'en fiche, quoi qu'il en soit, je fais à ma sauce comme je fais avec à peu près tout .
Mais ta question est intéressante. Le seul truc que je puisse répondre, c'est que ça n'est pas valable que pour le féminisme. Il me semble que chaque mouvement de revendication a le même pb (les indépendantistes par ex, vont soit opté pour des actions en force, soit plus pédagogiques-non-violentes, et chaque action violente dessert plus ou moins la cause des non violents j'imagine. En politique c'est pareil: la gauche/la droite, ça recouvre des trucs tellement variés et disparates que c'est fatal que personne ne s'y retrouve complètement, voire se sente à coté de la plaque ...
Des fois je lis, et je me dis "si c'est ça être féministe, alors pouah je ne le suis pas, beurk beurk beurk". Au final, ça me laisse la plupart du temps une sensation de fatalité: ça avancera jamais vraiment comme ça. Mais comme je vois pas d'alternative viable, et que la pensée unique me fait horreur, alors tant pis.
(je me doute que mon post ne t'aide pas vraiment mais bon...)
Ne serait ce qu'en lisant ce forum, des fois, je me dis que je suis radicalement pas dans l'esprit. Perso,ç des fois ça m'agace de lire certains trucs, des fois je m'en fiche, quoi qu'il en soit, je fais à ma sauce comme je fais avec à peu près tout .
Mais ta question est intéressante. Le seul truc que je puisse répondre, c'est que ça n'est pas valable que pour le féminisme. Il me semble que chaque mouvement de revendication a le même pb (les indépendantistes par ex, vont soit opté pour des actions en force, soit plus pédagogiques-non-violentes, et chaque action violente dessert plus ou moins la cause des non violents j'imagine. En politique c'est pareil: la gauche/la droite, ça recouvre des trucs tellement variés et disparates que c'est fatal que personne ne s'y retrouve complètement, voire se sente à coté de la plaque ...
Des fois je lis, et je me dis "si c'est ça être féministe, alors pouah je ne le suis pas, beurk beurk beurk". Au final, ça me laisse la plupart du temps une sensation de fatalité: ça avancera jamais vraiment comme ça. Mais comme je vois pas d'alternative viable, et que la pensée unique me fait horreur, alors tant pis.
(je me doute que mon post ne t'aide pas vraiment mais bon...)
- koAncien⋅ne
- Messages : 2496
Date d'inscription : 31/10/2011
Re: Feminisme et dogmatisme
08.04.13 13:03
Au minimum, pas tant que des groupes de personnes de ces catégories n'ont pas elleux-même dénoncé les oppressions qu'iels subissaient (ce qui n'empêche quand même pas la récupération).Peut on en tant que blanc-ches se prononcer sur l'oppression (supposée ou réelle) d'une catégorie d'individus non blanc, non-occidentaux?
Franchement, j'ai pas l'impression que les autres femmes qui revendiquent des droits nient cela ( après, ça n'empêche pas qu'ici comme ailleurs, le patriarcat va toujours trouver des femmes pour dire qu'elles ne sont pas oppressées... ). Par exemple, chez les black feminists (ça revenait souvent dans bcp d'écrits) que j'ai lues, on remet en cause le féminisme dominant (et sa solidarité assez superficielle et qui cache des rapports de domination au sein du féminisme) justement pour que la solidarité puisse être réelle.Peut il y avoir une Internationale Féministe (au même titre que l'Internationale Ouvrière) = une reconnaissance que les femmes, de par leur statut de femme et l'assignation systématique à leur genre, sont opprimées où qu'elles se trouvent (i.e. l'oppression de la femme est systématique et globale, même si elle est protétiforme)
???Je vois pas ce qu'il y a à revendiquer dans une oppression: "oui, j'ai été battue par mon mari et j'en suis fière?"Qu'est-ce que l'oppression? Comment le reconnait t'on, est-elle revendicable?
Il n'y a ni à en avoir honte, ni à en être fière, je trouve.
Je ne vois pas ce que ça veut dire "l'expression de la liberté des femmes par leur oppression".Le féminisme peut il reconnaitre comme "légitime" l'expression de la liberté des femmes par leur oppression?
Revendiquer d'être battue/moins payée/exploitée sexuellement/considérée comme une serpillère comme une liberté?
Peut-être, mais faudra accepter que d'autrEs ne soient pas d'accord, voire trouvent que c'est de la cervelle en bouillie non assaisonnée, ou ne voient juste pas la différence d'avec le patriarcat...
Je ne crois pas que avoir comme revendication la libération des femmes soit trop large; par contre, le faire par contre à la place des intéressées n'est pas forcément hyper efficace ni juste, et occulter les liens de domination qui existent entre soi et d'autres femmes, ben ça n'est pas acceptable pour celles qui sont dominées, ce qui peut se comprendre...Pour moi, le féminisme est une lutte collective, au nom de toutes les femmes du monde entier, pas quelque chose de "communautaire" (= tel groupe, tel type de féminisme qui défend les intérêts de ce groupe) ou d'individuel (= avoir des droits, des libertés et une reconnaissance pour ma personne uniquement). Est-ce que avoir comme revendication la libération des femmes, ça n'est pas trop large, finalement?
- Arrakis—
- Messages : 1803
Date d'inscription : 29/02/2012
Re: Feminisme et dogmatisme
08.04.13 19:06
Concernant les Femen, c'est le fait que leurs slogans donnent des ordres aux musulmanes et leurs disent comment s'émanciper qui est critiqué je crois, pas le fait qu'elles s'engagent "en faveur" de groupes auxquelles elles n'appartiennent pas.Pour moi, le féminisme est une lutte collective, au nom de toutes les femmes du monde entier, pas quelque chose de "communautaire" (= tel groupe, tel type de féminisme qui défend les intérêts de ce groupe)
Bref, c'est le Femensplaining qui ne passe pas, le soutien est bienvenu quant à lui
Et c'est souvent le problème quand des groupes dominants veulent défendre les groupes dominés, c'est ce que dit Delphy dans ses explications sur la non-mixité en gros : la définition de l'oppression tend, du fait des rapports de force en vigueur, à devenir celle du groupe dominant (je sais, ça fait un peu jargonneux).
- JeremielBanni·e
- Messages : 288
Date d'inscription : 08/11/2012
Re: Feminisme et dogmatisme
08.04.13 20:34
La galimatia qu'il es ressort pour l'instant c'est:
- Peut on en tant que blanc-ches se prononcer sur l'oppression (supposée ou réelle) d'une catégorie d'individus non blanc, non-occidentaux?
Je vais juste répondre à cette question. Même si je suis pas blanc mais j'y ai plus réfléchis en tant qu’occidental qu'autre chose.
Le problème avec le féminisme occidental , c'est qu'il est justement occidental. Et que généralement certaines associations qui veulent garantir l'égalité des hommes et des femmes dans le monde sont vu comme la renaissance du colonialisme occidental. C'est une vision d'ailleurs très partagé en Afrique , car en gros ils voient pas le fond du message mais la forme , ils voient surtout des françaises généralement blanche de peau qui leur impose d'une certaine façon une vision du couple , du mariage , de la relation qu'eux n'ont jamais eu , qu'ils ne comprennent pas et le ressentent comme du colonialisme.C'est exactement la même chose avec les associations LGBT , vu que certains pensent que l'homosexualité est une création de l'occident qui essaye de l'imposé à ces anciennes colonies dans un but évident de domination des pensés.
Je vais pas loin par rapport à la France , je vais parler des Antilles. Le mariage homosexuel est très très très mal passé là bas car par exemple la Martinique est au moins à 90% catholique , l'influence de la religion y est grande et profonde , pour preuve le vendredi saint est férié alors qu'en France j'ai fus étonné de voir que cela ne l'état pas. Et ce débat du mariage homosexuel a été vécu comme une sorte de colonisation de la part de la France vis à vis de la Martinique ( ce qui en soit est un peu idiot vu que la Martinique est une partie de la France mais bref) vu qu'on oubliait ces spécificités et que l'île n'était peut-être pas encore prête pour cela ( voir pas dû tout vu le niveau d'homophobie plus haut que celui en France ( même si cela diminue quelque peu) .
Donc je pense que vu que ces peuples voient cela comme une colonisation , il faudrait attendre que naisse une forme de féminisme dans ces pays et que les féminismes occidentaux aident d'une certaine façon mais une petite aide mais une énorme d'aide pour pas que cela soit vu comme une sorte de colonisation détourné . Enfin moi j'ai pensé comme cela.
- koAncien⋅ne
- Messages : 2496
Date d'inscription : 31/10/2011
Re: Feminisme et dogmatisme
08.04.13 20:55
@jérémiel
Bon, en même temps, c'est toujours pas mal aussi de se méfier de l'argument "pas encore prêts". Parce que des fois cet argument, c'est juste pour garder le statut quo dans ses intérêts.
Bon, en même temps, c'est toujours pas mal aussi de se méfier de l'argument "pas encore prêts". Parce que des fois cet argument, c'est juste pour garder le statut quo dans ses intérêts.
- JeremielBanni·e
- Messages : 288
Date d'inscription : 08/11/2012
Re: Feminisme et dogmatisme
09.04.13 0:18
Oui , je suis entièrement d'accord avec toi ko.
D'habitude , je suis très optimiste par rapport à la d'où je viens , mais l'emprise du catholicisme , protestantisme est si grand dans les esprits. Voir des maires , des députés parler de Dieu à la radio n'est pour moi pas choquant alors qu'en France métropolitaine cela fait tache à par pour certain partis particulier.
Sur le terrain d'une certaine laïcité et de neutralité , disons qu'on est quelque peu moins avancé que la France métropolitaine donc en découle une attitude particulière avec les personnes homosexuelles , surtout avec le mariage .
Après évidemment , les choses avances mais on est en retard à ce sujet donc je pense que dire qu'elle n'est pas prête n'est pas réellement faux mais ils vont devoir faire avec vu que la Martinique est la France et qu'en France la loi est passé.
D'habitude , je suis très optimiste par rapport à la d'où je viens , mais l'emprise du catholicisme , protestantisme est si grand dans les esprits. Voir des maires , des députés parler de Dieu à la radio n'est pour moi pas choquant alors qu'en France métropolitaine cela fait tache à par pour certain partis particulier.
Sur le terrain d'une certaine laïcité et de neutralité , disons qu'on est quelque peu moins avancé que la France métropolitaine donc en découle une attitude particulière avec les personnes homosexuelles , surtout avec le mariage .
Après évidemment , les choses avances mais on est en retard à ce sujet donc je pense que dire qu'elle n'est pas prête n'est pas réellement faux mais ils vont devoir faire avec vu que la Martinique est la France et qu'en France la loi est passé.
- koAncien⋅ne
- Messages : 2496
Date d'inscription : 31/10/2011
Re: Feminisme et dogmatisme
09.04.13 11:17
Tu n'es jamais tombé sur radio notre dame ou radio courtoisie? Ça m'étonnerai pas qu'on puisse entendre des personnalités publiques parler de dieu sur ces radios...Voir des maires , des députés parler de Dieu à la radio n'est pour moi pas choquant alors qu'en France métropolitaine cela fait tache à par pour certain partis particulier.
Tu sembles lier laïcité et moins d'homophobie; je serais moins enthousiaste que toi là dessus (je pense que l'homophobie a bcp de ressources, y compris "laiques").
- JeremielBanni·e
- Messages : 288
Date d'inscription : 08/11/2012
Re: Feminisme et dogmatisme
09.04.13 12:04
Évidemment , on peut-être homophobe et laïc mais disons qu'aux Antilles , l'une des seuls raisons à l'homophobie que j'ai pu voir c'est la célèbre phrase " Dieu à fait Adam et Eve et non Adam et Adam" , c'est l'une des rares justifications que j'ai pu avoir. Donc je pense que celle-ci diminuerait si les gens ne seraient plus sur l'emprise de ces "religions bien pensantes" . Après peut-être que je me trompe et que je suis un peu trop optimiste.
Sinon pour les radios , je connais des radios chrétiennes ici en métropole mais je n'ai pas encore entendu de personnalité politique après peut-être que cela arrive.
Sinon pour les radios , je connais des radios chrétiennes ici en métropole mais je n'ai pas encore entendu de personnalité politique après peut-être que cela arrive.
qq féministes non occidentales
09.04.13 23:09
Bonsoir Jezebel,
Ce sujet me passionne aussi, d'autant plus que j'y suis confrontée au quotidien dans mon engagement féministe, car je vis dans une famille bi-nationale et multi-religieuse (je suis néanmoins blanche, voire même blafarde, et agnostique à culture catholique).
Je crois que ce qu'on a reproché aux Femen n'est pas le dogmatisme (d'autant plus qu'elles sont dans l'action et pas du tout dans la réflexion, ce qu'elles revendiquent), c'est plutôt du racisme. Elles ont dit qu'elles voulaient "éradiquer la mentalité arabe envers les femmes" chez les Ukrainiens, par exemple, et ont fait de gros amalgames entre l'islam (= la religion), l'islamisme (= volonté d'application politique et rigoriste des dogmes musulmans), et le monde arabe (=un territoire et un ensemble de cultures). Elles semblent oublier aussi que la majorité des musulmans ne sont pas arabes (les 2 premiers pays musulmans sont l'Indonésie et l'Inde en population).
Plutôt que de te donner un avis tranché sur la question, je ne peux que te conseiller de changer de perspective, en lisant des écrits de féministes non occidentales.
Voici quelques pistes (en anglais), et si vous en avez aussi, je suis preneuse !
- Sara Salem : Neo-colonialism and its Discontents , qui s'attaque tout particulièrement au féminisme et à l'impérialisme occidental (et "orientaliste"). Elle est neerlando-egyptienne
- Rita Banerji : Blogs et campagnes de mobilisation de Rita Banerji. Elle est indienne et se définit avant tout comme une "gender activist", une des rares qui s'indigne haut et fort de l'ampleur de l'éradication des femmes en Inde (elle parle de "gendercide" = génocide des femmes), sujet complètement TABOU en Inde. Elle vit aux USA je crois.
- Mona Eltahawy : Mona Eltahawy journaliste Egyptienne/américaine, qui a notamment couvert la révolution egyptienne à ses risques et périls, féministe engagée et musulmane
- Shehla Rashid : blog de Shehla Rashid chercheuse, blogueuse et activiste cachemirie (côté Inde, de religion musulmane). Les femmes cachemiries subissent une double ou une triple oppression, l'oppression par les hommes, l'oppression politique (occupation militaire par l'Inde et loi martiale) et plus ou moins maintenant oppression "militant" (terme anglais utilisé au Cachemire) - je veux parler de la pression que les militants/terroristes infiltrés du Pakistan mettaient sur la population cachemirie dans les années 90, beaucoup moins vrai à présent puisque l'occupation militaire indienne a fini par défaire tous les camps infiltrés depuis 5 ou 6 ans.
- Beena Sarwar : Journeys to democracy. journaliste et documentariste pakistanaise
J'espère que ces textes t'intéresseront (et que tu lis l'anglais !). Sinon, le site
Sisyphe héberge toutes sortes de textes en français sur la question. Tu peux notamment lire la rubrique Voile islamique ou Femmes du monde
Bonne lecture !
Ce sujet me passionne aussi, d'autant plus que j'y suis confrontée au quotidien dans mon engagement féministe, car je vis dans une famille bi-nationale et multi-religieuse (je suis néanmoins blanche, voire même blafarde, et agnostique à culture catholique).
Je crois que ce qu'on a reproché aux Femen n'est pas le dogmatisme (d'autant plus qu'elles sont dans l'action et pas du tout dans la réflexion, ce qu'elles revendiquent), c'est plutôt du racisme. Elles ont dit qu'elles voulaient "éradiquer la mentalité arabe envers les femmes" chez les Ukrainiens, par exemple, et ont fait de gros amalgames entre l'islam (= la religion), l'islamisme (= volonté d'application politique et rigoriste des dogmes musulmans), et le monde arabe (=un territoire et un ensemble de cultures). Elles semblent oublier aussi que la majorité des musulmans ne sont pas arabes (les 2 premiers pays musulmans sont l'Indonésie et l'Inde en population).
Plutôt que de te donner un avis tranché sur la question, je ne peux que te conseiller de changer de perspective, en lisant des écrits de féministes non occidentales.
Voici quelques pistes (en anglais), et si vous en avez aussi, je suis preneuse !
- Sara Salem : Neo-colonialism and its Discontents , qui s'attaque tout particulièrement au féminisme et à l'impérialisme occidental (et "orientaliste"). Elle est neerlando-egyptienne
- Rita Banerji : Blogs et campagnes de mobilisation de Rita Banerji. Elle est indienne et se définit avant tout comme une "gender activist", une des rares qui s'indigne haut et fort de l'ampleur de l'éradication des femmes en Inde (elle parle de "gendercide" = génocide des femmes), sujet complètement TABOU en Inde. Elle vit aux USA je crois.
- Mona Eltahawy : Mona Eltahawy journaliste Egyptienne/américaine, qui a notamment couvert la révolution egyptienne à ses risques et périls, féministe engagée et musulmane
- Shehla Rashid : blog de Shehla Rashid chercheuse, blogueuse et activiste cachemirie (côté Inde, de religion musulmane). Les femmes cachemiries subissent une double ou une triple oppression, l'oppression par les hommes, l'oppression politique (occupation militaire par l'Inde et loi martiale) et plus ou moins maintenant oppression "militant" (terme anglais utilisé au Cachemire) - je veux parler de la pression que les militants/terroristes infiltrés du Pakistan mettaient sur la population cachemirie dans les années 90, beaucoup moins vrai à présent puisque l'occupation militaire indienne a fini par défaire tous les camps infiltrés depuis 5 ou 6 ans.
- Beena Sarwar : Journeys to democracy. journaliste et documentariste pakistanaise
J'espère que ces textes t'intéresseront (et que tu lis l'anglais !). Sinon, le site
Sisyphe héberge toutes sortes de textes en français sur la question. Tu peux notamment lire la rubrique Voile islamique ou Femmes du monde
Bonne lecture !
- koAncien⋅ne
- Messages : 2496
Date d'inscription : 31/10/2011
Re: Feminisme et dogmatisme
09.04.13 23:12
Grrr... Ou l'on voit que la notion d'hégémonie de l'anglais n'est pas un petit truc (à part sysiphe)...
- JezebelAncien⋅ne
- Messages : 2182
Date d'inscription : 18/07/2012
Re: Feminisme et dogmatisme
10.04.13 11:16
Merci Dikeju!
Oui, je lis l'anglais et je connais déjà Sysiphe et Mona Eltahawy mais merci pour toutes ces sources additionnelles.
Ca fait un moment que ça ma "taraude", mais je pense que je vais sérieusement me pencher sur le féminisme post-colonialisme, j'ai besoin d'approfondir et comprendre à ce niveau (mais du coup, maintenant je n'arrive plus à me départir de l'idée que je suis dans une démarche colonialiste et impérialiste ).
En ce qui concerne les Femen, il y a évidemment le racisme mais leur "dogmatisme" féministe a aussi été évoqué par endroit (comme seule façon de faire du féminisme) et avec l'idée plus large que le féminisme occidental était de toutes façons dogmatique envers les non-occidentales et les non-blanches.
Sinon, j'ai aussi trouvé ça: https://koonjblog.wordpress.com/2009/07/07/how-not-to-rescue-muslim-women/ (désolée, c'est encore en anglais...). Toujours certaines choses que j'ai du mal à accepter comme étant dans une démarche féministe quand même (ce qui illustre bien mes propos ci-dessus, je suppose :/ )
Oui, je lis l'anglais et je connais déjà Sysiphe et Mona Eltahawy mais merci pour toutes ces sources additionnelles.
Ca fait un moment que ça ma "taraude", mais je pense que je vais sérieusement me pencher sur le féminisme post-colonialisme, j'ai besoin d'approfondir et comprendre à ce niveau (mais du coup, maintenant je n'arrive plus à me départir de l'idée que je suis dans une démarche colonialiste et impérialiste ).
En ce qui concerne les Femen, il y a évidemment le racisme mais leur "dogmatisme" féministe a aussi été évoqué par endroit (comme seule façon de faire du féminisme) et avec l'idée plus large que le féminisme occidental était de toutes façons dogmatique envers les non-occidentales et les non-blanches.
Sinon, j'ai aussi trouvé ça: https://koonjblog.wordpress.com/2009/07/07/how-not-to-rescue-muslim-women/ (désolée, c'est encore en anglais...). Toujours certaines choses que j'ai du mal à accepter comme étant dans une démarche féministe quand même (ce qui illustre bien mes propos ci-dessus, je suppose :/ )
- JezebelAncien⋅ne
- Messages : 2182
Date d'inscription : 18/07/2012
Re: Feminisme et dogmatisme
10.04.13 11:23
Ah mais oui, je l'ai lu aussi (enfin je l'ai pas fini maintenant que j'y pense)? Je te l'avais pas envoyé d'ailleurs?
(ce fil est en train de prendre un tournure post-colonialiste des plus intéressante! )
(ce fil est en train de prendre un tournure post-colonialiste des plus intéressante! )
- koAncien⋅ne
- Messages : 2496
Date d'inscription : 31/10/2011
Re: Feminisme et dogmatisme
10.04.13 13:29
En français, j'ai quelques bouquins (en français) dont j'essaierai de scanner des passages.
Dans le genre, j'avais essayé de lire Spivak mais je dois avouer que j'ai pas mal oublié et que j'avais trouvé cela compliqué (mais peut-être maintenant je verrai plus ce à quoi elle faisait référence)...
Sinon, ça pourrait être pas mal de faire de la traduction pour celleux qui ont des articles qui leur ont changé la manière de voir, vu l'énorme quantité d'articles qu'il n'y a que en anglais...
Dans le genre, j'avais essayé de lire Spivak mais je dois avouer que j'ai pas mal oublié et que j'avais trouvé cela compliqué (mais peut-être maintenant je verrai plus ce à quoi elle faisait référence)...
Sinon, ça pourrait être pas mal de faire de la traduction pour celleux qui ont des articles qui leur ont changé la manière de voir, vu l'énorme quantité d'articles qu'il n'y a que en anglais...
- Arrakis—
- Messages : 1803
Date d'inscription : 29/02/2012
Re: Feminisme et dogmatisme
10.04.13 14:27
En même temps si c'est dans les commentaires, il y a généralement un gros lot de trucs douteux, y compris sur de super blogs (certains des commentaires de genre!, crêpe georgette, les entrailles de mademoiselle, et j'en passe mériteraient une nomination aux trollitudes, à ce compte là).leur "dogmatisme" féministe a aussi été évoqué par endroit (comme seule façon de faire du féminisme) et avec l'idée plus large que le féminisme occidental était de toutes façons dogmatique envers les non-occidentales et les non-blanches.
- JezebelAncien⋅ne
- Messages : 2182
Date d'inscription : 18/07/2012
Re: Feminisme et dogmatisme
10.04.13 14:59
Non, pas que dans les commentaires, je l'ai vu sur un blog en réaction à l'action des femen (mais je ne saurais plus dire lequel).
Encore une fois, ça ne sont pas que les femen qui étaient visées mais tout le féminisme occidental, finalement (avec des amalgames sur femen = féminisme occidental assez récurents ).
Après avoir relu et fini l'article Why won't Khali rage? Je me retrouve confrontée à une de mes problématiques du moment par rapport au féminisme non occidental. Que ce soit au Moyen-Orient, en Asie (la situation Indienne me fait beaucoup penser à celle de la Chine, d'ailleurs), en Afrique (je ne connais pas du tout pour l'Amérique du sud, par contre), les mouvements de libération des femmes (je ne sais pas s'ils se considèrent féministes...) me semble ne jamais vraiment remettre en cause la répartition genrée de la société (je parle bien ici des mouvement féministes ou affiliés, pas des sociétés en elles-mêmes). Ce sont des mouvements (ou des personnes non affiliées à un mouvement, d'ailleurs) actifs (je pense notamment à toutes les manifestations contre le viol en ce moment en Inde et également une action contre les mythes sur le viol en Indonésie, une sorte de mini slutwalk (par rapport à l'habillement des femmes qui provoquent le viol)), ces femmes demandent que quelque chose soit fait MAIS: comment lutter contre le viol si le statut de la femme n'est pas en lui même réhabilité, comment être féministe sans remettre en cause le genre et ses obligations (bon, on a eu notre lot de féministes essentialistes aussi et c'est ce qui a fait démarrer le mouvement en France finalement, non?)?
Est-ce que c'est prétentieux, colonialiste, paternaliste et impérialiste de penser que ces mouvements ne vont pas assez loins, qu'ils restent trop en surface? Est-ce que c'est vouloir imposer un modèle occidental?
C'est vrai qu'on a pas le même carcan culturel et qu'en tant que blanche, je peux me permettre de remettre en cause ma culture qui n'a jamais été remise en cause par un colonisateur (et que le faire c'est donc exercer un privilège, si on considère que pouvoir remettre en cause sa culture est un privilège? 'tain, je vais jamais m'en sortir! ) mais je n'arrive pas à me départir de toutes ces interrogations.
Encore une fois, ça ne sont pas que les femen qui étaient visées mais tout le féminisme occidental, finalement (avec des amalgames sur femen = féminisme occidental assez récurents ).
Après avoir relu et fini l'article Why won't Khali rage? Je me retrouve confrontée à une de mes problématiques du moment par rapport au féminisme non occidental. Que ce soit au Moyen-Orient, en Asie (la situation Indienne me fait beaucoup penser à celle de la Chine, d'ailleurs), en Afrique (je ne connais pas du tout pour l'Amérique du sud, par contre), les mouvements de libération des femmes (je ne sais pas s'ils se considèrent féministes...) me semble ne jamais vraiment remettre en cause la répartition genrée de la société (je parle bien ici des mouvement féministes ou affiliés, pas des sociétés en elles-mêmes). Ce sont des mouvements (ou des personnes non affiliées à un mouvement, d'ailleurs) actifs (je pense notamment à toutes les manifestations contre le viol en ce moment en Inde et également une action contre les mythes sur le viol en Indonésie, une sorte de mini slutwalk (par rapport à l'habillement des femmes qui provoquent le viol)), ces femmes demandent que quelque chose soit fait MAIS: comment lutter contre le viol si le statut de la femme n'est pas en lui même réhabilité, comment être féministe sans remettre en cause le genre et ses obligations (bon, on a eu notre lot de féministes essentialistes aussi et c'est ce qui a fait démarrer le mouvement en France finalement, non?)?
Est-ce que c'est prétentieux, colonialiste, paternaliste et impérialiste de penser que ces mouvements ne vont pas assez loins, qu'ils restent trop en surface? Est-ce que c'est vouloir imposer un modèle occidental?
C'est vrai qu'on a pas le même carcan culturel et qu'en tant que blanche, je peux me permettre de remettre en cause ma culture qui n'a jamais été remise en cause par un colonisateur (et que le faire c'est donc exercer un privilège, si on considère que pouvoir remettre en cause sa culture est un privilège? 'tain, je vais jamais m'en sortir! ) mais je n'arrive pas à me départir de toutes ces interrogations.
- JezebelAncien⋅ne
- Messages : 2182
Date d'inscription : 18/07/2012
Re: Feminisme et dogmatisme
22.04.13 13:46
Toujours au fil de mes lectures afin de trouver des réponses à mes interrogations sur le féminisme occidental, post-colonialiste, non-blanc et intersectionel, je viens de tomber sur cet article:
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/ces-feministes-qui-defendent-le-voile_904685.html
C'est de l'express et clairement orienté mais je m'interroge tout de même sur ce que l'on met dans féminisme (ça rejoints les posts sur le féminsime et le choix et le féminisme et la religion également).
Certaines formulations (sur la pudeur et la place de l'homme et de la femme dans l'islam) ainsi que le "féminisme" enseigné par Tariq Ramadan (un homme, qui plus est) me laissent perplexe.
J'en suis donc toujours à m'interroger sur ce qu'est le féminisme, ce qu'il recoupe, ce qu'il ne devrait pas (cf le dogmatisme), etc.
Vos avis en général (et sur le contenu de l'article)?
C'est peut être très clair pour la plupart d'entre vous, peut être que je me prends trop la tête à retourner tout ça sous tous les angles, ou peut être que ça n'intéresse personne au final. ^^ Mais si certain-e d'antre vous s'en sente le courage et la foi, j'aimerais bien avoir d'autres avis et éclairages des membres. J'avoue que je patauge beaucoup dans tout ça.
(je précise qu'il ne s'agit pas ici de la qestion du voile, même si l'article cité y fait référence)
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/ces-feministes-qui-defendent-le-voile_904685.html
C'est de l'express et clairement orienté mais je m'interroge tout de même sur ce que l'on met dans féminisme (ça rejoints les posts sur le féminsime et le choix et le féminisme et la religion également).
Certaines formulations (sur la pudeur et la place de l'homme et de la femme dans l'islam) ainsi que le "féminisme" enseigné par Tariq Ramadan (un homme, qui plus est) me laissent perplexe.
J'en suis donc toujours à m'interroger sur ce qu'est le féminisme, ce qu'il recoupe, ce qu'il ne devrait pas (cf le dogmatisme), etc.
Vos avis en général (et sur le contenu de l'article)?
C'est peut être très clair pour la plupart d'entre vous, peut être que je me prends trop la tête à retourner tout ça sous tous les angles, ou peut être que ça n'intéresse personne au final. ^^ Mais si certain-e d'antre vous s'en sente le courage et la foi, j'aimerais bien avoir d'autres avis et éclairages des membres. J'avoue que je patauge beaucoup dans tout ça.
(je précise qu'il ne s'agit pas ici de la qestion du voile, même si l'article cité y fait référence)
- InvitéInvité
Re: Feminisme et dogmatisme
22.04.13 14:34
Dernièrement, un collègue de religion islamique a partagé un texte pour nous montrer que les femmes étaient mieux traitées par l'islam que par l'occident. Je n'étais pas présente, mais une collègue m'a raconté (je compte demander vendredi au collègue de pouvoir lire le texte). Dans ce qu'elle a retenu du texte, il y avait notamment que le mari n'avait pas le droit de battre sa femme sauf si celle-ci ne lui obéissait pas. Le collègue de religion islamique trouvait que c'était une avancée pour les femmes (au temps du prophète peut-être, aujourd'hui?). Ma collègue (et moi) est plutôt choquée par le fait qu'il est supposé que la femme doit obéir à son mari et peut être battue dans le cas contraire.
Un collègue musulmane se dit féministe. Elle est pourtant voilée dès qu'elle est hors de l'école et aura juste les mains, le visage et les pieds visibles, rien de plus. Question de pudeur, mais aussi "ce n'est pas bien de s'exposer aux hommes". Je le ressens comme contraignant. Autant je trouverais malvenu de forcer tout le monde à se promener nu, autant je trouve malvenu de dire quel morceau de peau on peut montrer ou pas.
Comme dit dans l'article :
Dois-je cacher le gâteau au chocolat préparé avec amour et qu'on dégustera ensemble à 4 heures ou apprendre aux enfants à dépasser leur envie du moment? Une femme doit-elle cacher tout ce qui est susceptible d'exciter un homme ou un homme doit-il apprendre à gérer son excitation d'une manière qui soit correcte pour chacun.e?
Est-il normal que certaines femmes ne soient pas libres de leur temps, de leurs activités et doivent rendre des comptes à leur mari, demander l'autorisation?
Comme le dit Wassyla Tamzali :
Un collègue musulmane se dit féministe. Elle est pourtant voilée dès qu'elle est hors de l'école et aura juste les mains, le visage et les pieds visibles, rien de plus. Question de pudeur, mais aussi "ce n'est pas bien de s'exposer aux hommes". Je le ressens comme contraignant. Autant je trouverais malvenu de forcer tout le monde à se promener nu, autant je trouve malvenu de dire quel morceau de peau on peut montrer ou pas.
Comme dit dans l'article :
et si une femme musulmane veut avoir une autre priorité que la pudeur?La pudeur est la priorité de la femme musulmane
Dois-je cacher le gâteau au chocolat préparé avec amour et qu'on dégustera ensemble à 4 heures ou apprendre aux enfants à dépasser leur envie du moment? Une femme doit-elle cacher tout ce qui est susceptible d'exciter un homme ou un homme doit-il apprendre à gérer son excitation d'une manière qui soit correcte pour chacun.e?
Est-il normal que certaines femmes ne soient pas libres de leur temps, de leurs activités et doivent rendre des comptes à leur mari, demander l'autorisation?
Autrement dit, on est égaux sans l'être. Ce n'est pas grave ce qui se passe sur terre, ce qui compte, c'est ce qui se passera après la mort, au paradis. Refrain habituel des religions pour faire en sorte que les opprimés restent soumis, non?l'égalité des sexes ne se conçoit qu'à la lumière du Coran: si l'homme et la femme sont égaux devant Dieu, ici-bas, en revanche, l'un et l'autre ont des rôles bien définis et hiérarchisés.
Comme le dit Wassyla Tamzali :
Comment peut-on lutter pour les droits des femmes si l'on considère que celles-ci ont pour premier devoir d'obéir à la loi divine ?
- JezebelAncien⋅ne
- Messages : 2182
Date d'inscription : 18/07/2012
Re: Feminisme et dogmatisme
22.04.13 14:46
Tu reviens sur quelques point que je n'arrive pas à assimiler dans du féminisme, notamment l'habillement de la femme par rapport au regard de l'homme.
Cette notion de pudeur me gêne car elle existe essentiellement dans une société sexualisée qui sexualise systématiquement la nudité (les hommes musulmans doivent aussi se montrer pudiques) et d'atuant plus celles des femmes.
Pour moi il y a un problème, ça n'est pas agir à la source, ça n'est pas être dans la déconstruction (or pour moi le féminisme s'incrit dans un mouvement de déconstruction très large et très profond mais je conçois que ça soit ma vision particulière).
Ca me fait penser à cet article de blog qu'avait publié sur fb Lise Bouvet où une jeune femme américaine (qui je crois se revendaiquait féministe) expliquait pourquoi elle n'aimait pas s'habiller sexy à cause du regard des hommes sur elles.
Je mle comprends parfaitement, et d'ailleurs j'ai tendance à faire de même. Mais il me semble qu'il est important de relever l'importance qu'à ce regard sur mon quotidien. De ce fait, ne pas m"habiller sexy dans ce cas précis est une protection pas un "choix" vestimentaire basé sur les vêtements qui me semblent agréables à porter à un instant T.
Accepter cette sexualisation et s'en prémunir ne me parait pas compatible avec le féminisme (désolée pour la distribution de brevets), surtout si aucun travail éducatif de désexualisation n'est fait.
Egalement, ce qui m'interroge: est-ce que réclamer (ou asseoir) des places particulières pour les hommes et les femmes, aussi respectueueses soient-elles relèvent du féminisme?
Cette notion de pudeur me gêne car elle existe essentiellement dans une société sexualisée qui sexualise systématiquement la nudité (les hommes musulmans doivent aussi se montrer pudiques) et d'atuant plus celles des femmes.
Pour moi il y a un problème, ça n'est pas agir à la source, ça n'est pas être dans la déconstruction (or pour moi le féminisme s'incrit dans un mouvement de déconstruction très large et très profond mais je conçois que ça soit ma vision particulière).
Ca me fait penser à cet article de blog qu'avait publié sur fb Lise Bouvet où une jeune femme américaine (qui je crois se revendaiquait féministe) expliquait pourquoi elle n'aimait pas s'habiller sexy à cause du regard des hommes sur elles.
Je mle comprends parfaitement, et d'ailleurs j'ai tendance à faire de même. Mais il me semble qu'il est important de relever l'importance qu'à ce regard sur mon quotidien. De ce fait, ne pas m"habiller sexy dans ce cas précis est une protection pas un "choix" vestimentaire basé sur les vêtements qui me semblent agréables à porter à un instant T.
Accepter cette sexualisation et s'en prémunir ne me parait pas compatible avec le féminisme (désolée pour la distribution de brevets), surtout si aucun travail éducatif de désexualisation n'est fait.
Egalement, ce qui m'interroge: est-ce que réclamer (ou asseoir) des places particulières pour les hommes et les femmes, aussi respectueueses soient-elles relèvent du féminisme?
- InvitéInvité
Re: Feminisme et dogmatisme
22.04.13 14:49
Pour moi, faire des différences entre hommes et femmes parce que les uns sont hommes et les autres sont femmes, ce n'est pas du féminisme. Il me semble que le féminisme c'est notamment permettre à chacun.e de choisir librement ses activités/vêtements/loisirs/...
- arashi—
- Messages : 288
Date d'inscription : 28/04/2012
Re: Feminisme et dogmatisme
22.04.13 21:31
Perso je suis déjà dérangée par l'impression d'amalgame que j'ai en lisant ce texte entre le voile intégral (niquab, qui cache le visage) et le voile qui cache les cheveux mais pas le visage, hijab (dites-moi si mes mots sont faux).
Ici cela semble parler de voile laissant apparaître le visage
Ici cachant le visage
Alors que pour moi, l'un est comme un autre couvre-chef quelconque (bonnet), l'autre comme une cagoule.
Je ne partage pas du tout leur conception de la place homme/femme cependant surtout venant de proclamés féministes, un mot qui pour moi signifie lutte pour l'égalité homme femme, mais j'apprécie les actions en ce sens comme
Ici cela semble parler de voile laissant apparaître le visage
Soudain, une vingtaine de femmes, pour moitié voilées, fait son
entrée. L'une d'elles monte au créneau: "J'en ai marre des
discriminations à l'encontre des musulmanes; on ne vous laissera pas le
monopole de leur défense! Vous avez laissé tomber les femmes voilées,
moi, je suis sur le terrain et je m'en occupe." Les organisatrices
ripostent, mais trop tard. Yamina Tadjeur a eu son quart d'heure de gloire. Vêtue
d'un long voile couleur prune qui ne laisse apparaître que son visage,
cette mère de six enfants a créé, en 2008, l'association Solidarité
féminine 66.
Ici cachant le visage
Alors que les députés s'apprêtent à bannir le voile intégral dans
l'espace public, les partisans du niqab peuvent compter sur ces
militantes d'un genre nouveau qui n'hésitent pas à marier les contraires
Alors que pour moi, l'un est comme un autre couvre-chef quelconque (bonnet), l'autre comme une cagoule.
Bah oui les femmes voilées ont des droits comme toutes les femmes pour moi. J'ai trouvé cette phrase maladroite.Au nom de l'islam, elles défendent les droits des femmes voilées
Je ne partage pas du tout leur conception de la place homme/femme cependant surtout venant de proclamés féministes, un mot qui pour moi signifie lutte pour l'égalité homme femme, mais j'apprécie les actions en ce sens comme
En 2005, elle défraie la chronique en célébrant la prière du vendredi,
prérogative traditionnellement dévolue aux hommes, devant une assemblée
mixte
- Arrakis—
- Messages : 1803
Date d'inscription : 29/02/2012
Re: Feminisme et dogmatisme
24.04.13 0:19
Je regarderai à l'occasion si T RAMADAN se prétend vraiment féministe/formateur en féministe... Si c'est le cas, ça me semble assez absurde au vu de (ce que je connais de) ses propos.
C'est certes indiqué dans l'article, mais l'Express ne me semble fiable ni en matière d'Islam, ni en matière de féminisme, pour ce que j'ai pu en voir (ça date de quelques années, mais ma mère étant abonnée j'ai parcouru quelques n°... Elle m'avait même gardé tous les articles concernant "l'intégrisme dans les cours d'arabe" et ce qui s'en rapprochait).
C'est certes indiqué dans l'article, mais l'Express ne me semble fiable ni en matière d'Islam, ni en matière de féminisme, pour ce que j'ai pu en voir (ça date de quelques années, mais ma mère étant abonnée j'ai parcouru quelques n°... Elle m'avait même gardé tous les articles concernant "l'intégrisme dans les cours d'arabe" et ce qui s'en rapprochait).
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum