les féminisme est-il bourgeois ?

voici un bout de la discussion qui a mener à l'ouverture de ce fil

Cixi a écrit:Je parle de la bourgeoisie comme cette définition trouvé sur wikipédia

une classe définie sociologiquement, surtout à l'époque contemporaine, et désignant les personnes ayant un certain capital culturel et financier et appartenant aux couches supérieures voire intermédiaires des classes moyennes, haute, moyenne et petite bourgeoisie

on peu effectivement parlé de classe moyenne comme tu le fait Jezebel, mais je trouve que le mot bourgeoisie implique une culture particulière que j'aurais bien du mal a définir précisément. Le fait d'adheré a l'idée de mérite, le fait que les femmes ne doivent pas travaillé et doivent rester discrete et decoratives, le fait d'avoir un patrimoine à transmettre, le fait d'avoir des employés à la maison (femmes de chambre, gouvernante, cuisinère, garde chasse...)

Moyenne bourgeoisie

Elle dispose de patrimoine ou de revenus solides, mais sans l'aura de la grande bourgeoisie. Elle serait selon certains une bourgeoisie de la troisième génération et au-delà, elle possède parfois quelques alliances avec d’autres familles issues du même milieu et parfois même nobles. Elle se distingue surtout par ses métiers : artisans, petits commerçants, boutiquiers, petits agriculteurs propriétaires.

Jezebel a écrit: Dans ce sens là, je suis complètement d'accord avec toi, c'est aussi comme ça que je le perçois. Mais de plus en plus j'ai l'impression qu'il y a un amalgame entre bourgeoisie et classe moyenne, utilisé pas mal pour dénigrer la classe moyenne, je trouve, notamment les féministes qui en sont issues.

Du coup, tout ça m'interroge beaucoup puisque le féministe auquel "j'appartiens" est qualifié de bourgeois or c'st quelque chose à laquelle je ne m'identifie pas du tout (ni les personnes ici non plus).

Désolée pour le HS. Je me demande si ça vaudrait le coup d'ouvrir un fil là dessus du coup. scratch

Selon la définition de wikipédia de la bourgeoise au sens contemporain, la petite et moyenne bourgeoisie font partie de ce qu'on appel aussi les classes moyennes. Le reproche fait au féminisme d'être bourgeois ne me semble pas abusif, je m'explique en essayant de ne pas faire de bourgeoitocentrisme.
Il me semble que les intellectuelLEs, les universitairEs, les chercheurEs, sont le plus souvent (et les plus facilement) issu des classes plus élévées de la société. C'est pas une obligation bien sur, mais il me semble que le fait d'avoir un acces plus aisé à la culture, le fait de pouvoir faire des études, le fait d'avoir plus de temps et de confort facilite les choses pour les bourgeoisEs.
Hier sur le blog de Ms. Dreydful j'ai découvert un peu mieux le womanism
dans le lien il y a cet extrait d'un discours de Sojournet Truth que je colle ici

   "Dat man ober dar say dat womin needs to be helped into carriages, and lifted ober ditches, and to hab de best place everywhar. Nobody eber helps me into carriages, or ober mud-puddles, or gibs me any best place! (…) And a’n't I a woman? Look at me! Look at me! Look at my arm! (…) I have ploughed, and planted, and gathered into barns, and no man could head me! And a’n't I a woman? I could work as much and eat as much as a man – when I could get it – and bear de lash a well! And a’n't I a woman? I have borne thirteen chilern, and seen ‘em mos’ all sold off to slavery, and when I cried out with my mother’s grief, none but Jesus heard me! And a’n't I a woman?"

   Cet homme là-bas dit que les femmes ont besoin d’être aidées pour monter en voiture, et qu’on doit les porter pour passer les fossés, et qu’elles doivent avoir les meilleures places partout. Personne ne m’aide jamais à monter en voiture, ou à passer les fossés, ou ne me donne une meilleur place! (…) Et ne suis-je pas une femme? Regardez-moi! Regardez-moi! Regardez mon bras! (…) J’ai labouré, planté, et rempli des granges, et aucun homme ne me précédait! Et ne suis-je pas une femme? Je pouvais travailler autant qu’un homme, et manger autant qu’un homme – quand j’avais assez à manger – ainsi que supporter tout autant le fouet! Et ne suis-je pas une femme? J’ai mis au monde treize enfants, et vu la plupart d’entre eux être vendus comme esclaves, et quand j’ai pleuré avec ma douleur de mère, personne à part Jésus ne m’écoutait! Et ne suis-je pas une femme?

Ici c'est plutot par rapport au fait d'être féministe et noir ou blanche, mais ca recoupe aussi des questions sur la classe sociale et les préoccupations differentes selon sa classe. Les femmes noirs n'ont pas comme les femmes blanches de problème avec "le paternalisme bienveillant", elles n'ont pas grand chose à fiche des questions de "galanterie" alors que ces questions occupent les féministes blanches. Dans une autre discussion sur le forum quelqu'une donnait quelques clés pour comprendre les differences de notion de féminité entre les bourgeois et les prolétaires. Les femmes du prolétariat ont le droit d'avoir des fortes personnalités, le droit d'utilsé l'argot, le droit de parler fort, de se maquillé beaucoup, ne s'épilent pas car elles ont mieux à faire... alors que les femmes bouregoises doivent être discrètes, ne pas contredire les hommes en publique, ne pas trop se maquillé, ne pas parler en argot...
Les bourgeois par rapport aux prolétaires ont du temps, du temps qui facilite et rend plus confortable la reflection. Par exemple pour analysé "les représentations de la femme ou de l'homme dans le dernier film que vous avez vu", il faut deja avoir eu le temps de voir un film et avoir un certain bagage intellectuel pour faire ses analyses, c'est possible bien sur pour les prolétaires, mais c'est moins facil car le temps manque quant on est en difficulté economique. Le fait aussi de n'avoir pas ou peu fait d'études ne facilite pas non plus. Les intellectuels sont souvent issu de la bourgeoisie/classe moyenne, Karl Marx etait bourgeois, Simone de Beauvoir l'etait aussi, Angela Davis n'etait pas issu des classes pauvres.... Le fait d'attaqué le féminisme théorique pour son origine bourgeoise ne me semble pas injustifié et je pense qu'il faut reconnaitre et accepter ce fait pour esperer dépassé ce point de vue.

C'est l'exemple du niveau de difficulté que j'ai vu tourné pas mal ces temps ci.
Une homme blanc, des classes moyennes, hétéro cis "jouerait à la vie" en lvl easy
une femmes blanche, des classes moyennes hétéro cis partirait avec une difficulté supplémentaire
une femmes noire, prolétaire, lesbiennes serait en lvl difficile

edit- je voulais ajouter que le fait de traiter de bourgeois le féminisme est une tentative (paresseuse) de disqualification du féminisme. Je l'ai souvent entendu ce reproche, mais il me semble plus disqualifiant pour la personne qui émmet ce reproche que celle qui le reçoit.

Je vais répondre rapidement car en fait je n'ai aps vraiment les arguments ou les connaissances nécessaires pour développer.

Ce qui me gêne dans cette assimilation bourgeoisie/classe moyenne, c'est que outre le fait que je ne m'identifie absolument pas à la bourgeoisie (alors que classe moyenne oui) c'est qu'elle repose sur un amalgame qui pour moi n'est pas fondé.
Comme tu le faisais remarquer, Cixi, il y a toute une culture, un ensemble de valeurs qu'on retrouve associé à la bourgeoisie: importance du statut social, du paraitre, pruderie, le travail comme valeur, "trophy wives", etc alors qu'on peut très bein être de classe moyenne, en tirer des bénéfices matériels sans pour autant avoir ces valeurs et cette culture.

Le féminisme n'est d'ailleurs pas issu uniquement des intellectuelles (je doute également fort que Delphy, par exemple, se qualifie de bourgeoise), je pense à Louise Michel ou encore Emma Goldman, Rosa Park, etc.
Par ailleurs la bourgeoisie n'encourage pas tellement l'éducation des femmes, à la base, les intellectuelles issues de ce milieu étant l'exception plutôt que la règle (puisqu'il s'agit alors de briser un certain conformisme).
Aussi beaucoup d'anarchistes et de révolutionnaires sont issu-es des classes prolétaires et ont eu des réflexions intellectuelles très poussées.

"Bourgeois" est un terme très connoté et dévalorisant, hors son utilisation apr rapport au féminisme ne sert qu'à la décrédibiliser, ainsi que celles qui s'y identifient: on balaie d'un revers de la main ces "bourgeoises" privilégiées qui ne connaissent rien à la vie et qui se perdent en arguties inutiles. Et ça je l'ai retrouvé mainte et mainte fois, y compris de la bouche de certaines féministes.

Qu'en fonction de ses origines sociales on ne soit pas confrontées aux mêms problématiques, ça me parait indéniable, mais je pense qu'il ne faut pas confondre avoir une certaine aisance matérielle et avoir certaines valeurs.

Voilà, c'est pas très développé ni vraiment argumenté. En tout cas, je dois dire qu'à titre personnel c'est quelque chose à laquelle je refuse de m'identifier. J'ai vu ce qu'était la bourgeoisie à travers mes grand-parents paternels et il est certain que je n'ai rien à voir avec ces gens là dans leur ensemble.

Je ne suis pas convaincue par l'idée que les bourgeois aient forcément plus de temps pour étudier et réfléchir que les classes pauvres, d'autant plus que les classes pauvres sont de moins en moins ouvrières et de plus en plus au chômage/mendiantes/RSAistes... En fait cette idée de la culture plus avancée chez les riches que les pauvres me gène énormément, parce que ça me semble juste archi faux.
Je connais des gens qui ont vécu voire grandi dans la rue, issus des classes très pauvres, SDF, etc. Alors non, ils n'ont pas fait de grandes études, mais certains parlent couramment 10 langues, et/ou ont lu les trois quarts de la médiathèque de ma ville, et/ou collectionnent les vieux films quasi inconnus, et/ou savent jouer de moults instruments de musique, etc.
Les études sont effectivement plus faciles d'accès à la bourgeoisie. Ce qui n'empêche pas les autres d'avoir un bagage intellectuel et culturel solide. J'ai arrêté la fac au bout de trois mois, j'ai vécu dans la rue, eu faim, fait la manche, ça ne m'empêche ni d'être plus douée en grammaire que presque tout le monde, ni de lire (et comprendre) des livres de psychanalystes, ni d'avoir appris une langue en trois mois... et je ne me pense absolument pas surdouée ou exceptionnelle.
Mon arrière-grand-père a appris à lire tout seul (et lui était mineur, donc totalement prolétaire). Et son fils, mon grand-père, a passé des concours en s'inscrivant au cours du CNED, qu'il suivait le soir en rentrant de l'usine...

Idem pour le féminisme, il est assez répandu dans les milieux squat/alternatifs, où pourtant les gens sont majoritairement issus des classes pauvres (en tout cas dans ma ville, ville de tradition prolétaire et militante).

Après, il est sans doute plus dur de faire connaître son nom quand on n'est pas issu de certaines classes sociales (et plus difficile aussi de faire reconnaître des savoirs non validés par un diplôme, je me pose la question en ce moment pour devenir interprète français-romanès dans le milieu du soin, et c'est clair que ça risque d'être plus difficile que si j'avais étudié la langue à la fac à Paris et possédais un beau diplôme à encadrer...).

@jezebel - Je ne veux pas dire que les intellectuelLEs sont toutEs des bourgeoisES, je dit juste que comme la bourgeoisie est une classe dominante, c'est plus facil pour celleux appartenant à cette classe de s'exprimer et de se faire entendre (être publié, avoir la possiblilité de parler plus facilement en publique...). Les exemples que tu donne; Louise Michel, Rosa Parks... me semblent être avant tout des agissantes, et des combattantes et pas des théoriciennes à la base, même si elles le sont aussi.
Je comprend que ca te pose problème d'être assimilée à une classe auquel tu n'appartiens pas, le truc c'est qu'il faudrait aussi définir ce que tu appel classe moyenne, car le terme est encore plus vague que bourgeoisie de mon point de vue. Si la bourgeoise dans la définition que j'ai mise insiste sur l'aspect culturel de cette classe sociale, il y a aussi un usage de ce mot qui veut juste dire qu'on est pas pauvre, qu'on est pas dans l'urgence materiellement. Et en plus il faudrait voire de quel féminisme précisment tu te sent proche.
Le reproche de bourgeoise, je le trouve beaucoup dans le mot fourre-tout de "Bobo". Un mot dont la définition n'est jamais vraiment donnée et en discutant avec les gens j'ai l'impression qu'il y a autant de définition que de personnes. Il y a dessous un anti-intellectualisme, un anti-humanisme (les droit-de-l'hommistes de sarko-lepen) qui sert juste à confisqué la parole en discreditant lea messagerE pour evacué le message sans utilisé son cerveau. Personnellement j'ai été élevées dans une culture bourgeoise, et du coup j'essaye de mon mieux de garder à la conscience d'ou je parle et d'ou je reflechie (le concept d'intersecionnalité m'a beaucoup fait evolué par rapport à cela mais j'ai encore beaucoup de travail à faire et je ne mesure pas vraiment ce que j'ai à deconstruire dans ma vie future), et si on me fait le reproche de bourgeoisie il faut que j'analyse comment et par qui est fait ce reproche et aussi à qui il est fait. Est-ce que j'ai été condescendante, paternaliste, consciemment ou pas ? le reproche peut être fondé ou totalement abusif, ca dépend comment il est fait. C'est du milieu d'ou je viens (et d'ou vien pas mal d'intellectuelLEs), mais ca ne veux pas dire que je ne lutte pas contre mon education, mon milieu, les problèmes de perception qu'il implique et que je me sent une appartenance à cette classe mais il faut aussi que je soit consciente de mes origines pour ne pas faire comme si mon point de vue était universel ou comme si je pouvait vraiment prendre toute la mesure des problématiques que rencontre les femmes qui ne sont pas dans la culture bourgeoise, blanche, catholique, hétero...

edit @Araignée - par rapport au temps et à la bourgeoisie. J'avais lu je ne sais plus ou, un texte qui expliquait que ce que permettait d'avoir l'argent, ce n'etait pas que des choses materiels, c'est du temps pour les loisirs. Par exemple si on a de l'argent on peu payer une personne pour faire certaines taches à votre place, le ménage, la garde des enfants, le fait de leur payé des activités extra-scolaires. Il y avait aussi l'exemple de pouvoir payer quelqu'un pour faire vos tâches administratives, faire la queue à votre place, avoir des moyens de transports plus rapides... tout cela dégage du temps. Je ne veux pas dire que les classes sociales moins favorisées ne peuvent pas lire, reflechir... je dit juste que c'est plus difficile pour elles car personne ne fait le ménage à votre place, personne ne garde vos enfants pour vous...
On retrouve des tendances générales, les études universitaires ne sont pas autant accessibles aux classes pauvres qu'aux classes riches, l'accès aux livres et la familiarité avec les livres, les musées. Je sais que des personnes dépassent ces clivages de classes, j'ai des amies d'origine prolétaires infiniement plus cultivées que moi mais je parle de tendances sociales. Je ne dit pas que la culture est plus avancées dans la bourgeoise, je dit juste qu'elle est facilité.

hs culture:

Sinon, il me semble avoir déjà entendu Delphy se qualifier de bourgeoise, et j'ai aussi lu mrs dreydful se qualifier comme telle. J'ai perso des origines petite bourgeoisie.
Je comprends aussi que les attaques de bourgeoisie pour discréditer le féminisme, surtout de la part d'hommes soit juste ridicules la plupart du temps.
Mais il y a des fois ou c'est justifié, et en fait, par exemple, pour la série downton abbey, j'avais bien loupé le truc. Je me pose des questions avec The good wife aussi, qui a des aspects hyper intéressants niveau féminisme, je trouve, mais dont les rares apparitions des classes autres que bourgeoises sont souvent sur le mode du sauvetage par Alicia.

C'est difficile de toute façon de définir précisément une classe sociale, un "prolo", ça recouvre aussi beaucoup de définitions: je trouve plus facile de définir ce qu'elle n'est pas. Et même quand on définit une règle en négatif il reste des "exceptions, qui confirment la règle" (par exemple, un pourcentage infime d'enfants d'ouvriers font des études supérieures).
Pour le militantisme en général j'ai constaté qu'il y avait très très très peu de gens n'ayant jamais été en fac. ça m'a particulièrement frappée quand j'étais à la FCPE, en ZEP, où il y avait une majorité d'enfants caissières, femmes de ménage, ouvriers du bâtiment, aides-soignantes, vendeuses... tou(te)s, je dis bien absolument tou(te)s, sans exceptions, les membres de la FCPE avaient fait des études supérieures, et ce, année après année, même quand j'ai changé de secteur et d'établissement!
Une caractéristique des gens ayant fait des études supérieures (sachant, donc, qu'une infime minorité avait des parents n'ayant pas fait d'études supérieures), est qu'illes sont plus sûr(e)s d'elleux en société, prennent plus facilement la parole, et sont beaucoup plus pris(es) au sérieux quand illes prennent la parole. Rares sont les médias qui donnent la parole à des gens n'ayant pas fait d'études sauf pour parler de leurs problèmes spécifiques (on ne leur demandera jamais leur avis sur des sujets de société plus généraux, par exemple).
La question de la lutte des classes sera rarement abordée dans des groupes ne comportant pas d'ouvriers, enfants d'ouvriers (au sens large: celleux qui n'ont pas fait d'études et exercent une profession pénible, peu valorisante et intéressante, qu'illes n'ont pas choisie, et sans espoir d'en sortir).

Les lascars du LEP électronique (qui pour le groupe libertaire d'Ivry sont une référence absolue!) ont bien cerné ce problème des barrières de classe, qui se rencontrent dès l'école:

On a voulu nous rendre cons... c'est raté !:

Je n'ai pourtant aucun a priori sur les "bourgeois(e)s", les "classes moyennes" ou celleux qui ont fait des études, pourvu qu'illes n'expriment aucun mépris de classe. Je trouve même logique et naturel qu'illes se soucient avant tout de leur propre condition, pourvu qu'illes ne tentent pas d'occulter les priorités, la condition des plus exploité(e)s et des plus défavorisé(e)s. De nombreuses féministes qui font partie de l'élite sociale se préoccupent des femmes les plus opprimées, exploitées.

Pour citer encore les lascars du LEP électronique:

ETUDIANTS, si vous critiquez seulement la loi 2 caquets et pas l’Université, vous vous battrez seuls et la loi passera d’un coup ou par petits bouts, vous L’AUREZ DANS L’CUL ! Et, si par hasard elle ne passait pas alors tout serait comme avant et la moitié d’entre vous se retrouverait dans les bureaux, vos usines aseptisées.
ETUDIANTS c’est vous qui êtes appelés à gérer cette société et nous à la produire.
SI VOUS BOUGEZ, SI NOUS BOUGEONS, TOUT PEUT BOUGER.
(...)
Mais si vous voulez, pour commencer, critiquer le système scolaire qui nous exclut et nous abaisse, si vous voulez lutter, avec nous, contre la ségrégation sociale, contre la misère, la vôtre et la nôtre, alors...
FRERES (SŒURS) AVEC NOUS, ON VOUS AIME !
DES LASCARS DU LEP ELECTRONIQUE
décembre 1986

http://fa-ivry.forlogaj.tk/article47/nous-critiquons

http://rue89.nouvelobs.com/2014/11/02/voici-a-quoi-ressemble-feministe-coup-com-foireux-255826
Et ici pas seulement, mais aussi capitaliste, impérialiste, et raciste.

Ce magazine fait des actions "touche pas à ma pote" dans des écoles primaires en Belgique ...

Ha ça y est, j'ai trouvé le post qu'il fallait

Ce qui me dérange avec l'utilisation du terme "féministe bourgeoise", c'est avant tout qu'il est utilisé comme élément de caricature, comme pour classer la féministe en question dans une catégorie, à savoir "la bourgeoisie", qui, de fait, n'est pas considérée comme légitime lorsqu'il s'agit de mener le débat sur la lutte de classe. Donc, souvent, lorsqu'on invoque le "féminisme bourgeois", en fait le truc qui est sous entendu c'est simplement "bourgeoise" (féministe ou pas) - souvent, ça ou dire, "ta gueule bourgeoise, t'as pas ton mot à dire dans un sujet comme la lutte de classe", ça revient un peu au même. Pour ma part, j'ai arrêté de laisser passer quand on invoque le féminisme bourgeois dès que j'insiste sur la question féministe dans des discussions avec des militant(e)s de gauche. J'en ai soupé de me voir retirer la parole par un militant qui sort un gros concept qui fait peur et qui essaie de m'enfermer dedans. Souvent, eux-mêmes utilisent ces "gros concepts" sans compréhension de ce qu'ils avancent et de ce à quoi ils répondent.

Mais bon, une fois qu'on a accepté sereinement que chaque fois qu'on sera en désaccord on sera catalogués comme "chieuse", on se sent libérés et on arrive à démonter l'utilisation de gros concept assez calmement.

je développe un peu plus l'idée ici https://sexismedegauche.wordpress.com/2014/12/10/feministe-bourgeoise-ou-lattaque-au-gros-concept/