"profiteur-se-s" ?

Tout pareil qu'Elfvy et akkana

Je voudrais revenir la dessus :

Mais je trouve très malvenu qu'on tente de me faire entrer dans un moule alors que je ne dérange personne

En fait parfois j'ai l'impression que le simple fait de s'octroyer la "liberté" de ne pas entrer dans un moule dérange, justement. Je me souviens de ce que disait Pierregr sur le fil des poils, sur les filles qui s'épilent et qui lynchent celle qui ne le font pas "si moi je passe du temps à souffrir pour coller à la norme, je ne vois pas pourquoi toi tu ne le ferai pas", ici, c'est un peu le même principe...
Sinon, je ne veux pas travailler pour plus ou moins les mêmes raisons.

Oui, il y a une forme de jalousie, aussi (moi je manque des heures de sommeil parce que je dois me lever pour aller bosser, y a pas de rasions que je sois seul(e) à en chier").

Cylia a écrit:En fait parfois j'ai l'impression que le simple fait de s'octroyer la "liberté" de ne pas entrer dans un moule dérange, justement. Je me souviens de ce que disait Pierregr sur le fil des poils, sur les filles qui s'épilent et qui lynchent celle qui ne le font pas "si moi je passe du temps à souffrir pour coller à la norme, je ne vois pas pourquoi toi tu ne le ferai pas", ici, c'est un peu le même principe...

Araignée a écrit:Oui, il y a une forme de jalousie, aussi (moi je manque des heures de sommeil parce que je dois me lever pour aller bosser, y a pas de rasions que je sois seul(e) à en chier").

Heu, non. Ce n'est pas du tout pareil. Les filles qui s'épilent ne doivent pas payer des impôts pour que celles qui ont choisi de ne pas s'épiler puissent survivre.

EDIT : Ne m'incendiez pas, je n'ai pas encore donné mon opinion sur le choix de Araignée. Je montre juste que le point de vue adverse n'est pas aussi caricatural.

Pas pareil, non, mais sur le fond, le principe est un peu le même.
Ensuite, puisque cela semble nécessaire, je tiens à préciser que je ne touche strictement rien, ma survie est basée sur autre chose que les impôts des autres. La seule fois ou j'ai demandé une aide (et d'ailleurs, je ne l'ai même pas fait, on me la proposée, et j'ai accepté) c'était à la mission locale à un moment ou j'étais à la rue et où je n'avais pas d'argent pour prendre le bus jusqu'à l'endroit ou j'allais prendre des cours.
Donc bon, perso quand on me saoule parce que je bosse pas, alors que je ne profite même pas du système, ouais je pense que c'est un peu de la jalousie. De quoi, je ne sais pas, ma situation n'est pas si bonne que cela, mais je le vis bien.

En attendant la lutte des classes, le partage des richesses, c'est la moindre des choses

Et les impôts, ils passent davantage dans le budget de la défense que dans les petits RSA des pauvres, hein.

Puis c'est dingue que moi avec mes 400 euros par mois et mes heures de manches, je trouve normal de donner de ma propre initiative une part de ce que je gagne à la manche - pourtant c'est chiant, faire la manche - à d'autres gens qui la font mais gagnent moins parce qu'étrangers, et qu'à côté de ça des gens qui ne connaissent pas la faim se plaignent d'avoir à payer des impôts. S'ils veulent pas payer d'impôts, rien ne les empêche d'arrêter de travailler, de donner leur maison à quelqu'un et de vivre comme moi : des impôts, ils en payeront plus (à tout choix/mode de vie, ses avantages et ses inconvénients).

Tout à fait.
C'est dingue oui, que quand avec les copains de galère dès que tu as de quoi te payer une bouffe et un paquet de clope tu fais tourner à tout le monde, quand y'en a pour un, y'en a pour 2, et c'est la fête, même si tu sais que quand ça sera fini tu vas galérer de nouveau.
En outre, je suis d'accord avec tout ce que tu as dit.

...

Van Poppel a écrit:Tu te rends compte que cette valorisation de principe de l'effort (travail = mérite, inactivité = vice), est un levier efficace du maintien du statu quo ? On fait accepter ainsi n'importe quelles conditions de travail, la déflation salariale, etc, créant ainsi un système où le rapport de force est en faveur du Patronat.

Une collègue est actuellement en burn-out. Elle voulait revenir bosser tant elle se sent coupable de toucher son salaire sans bosser. Je lui ai fait remarquer qu'elle fait plein de choses pour que la société soit meilleur et que ces choses, elle le fait bénévolement.
Je ne comprends pas la sacralisation du travail.

Ah Vanille , je suis désolé que tu sois parti du débat même si je comprends étrangement ce sentiment.

Je suis pour ma part totalement d'accord avec toi , l'assistanat à la française à trouver sa limite. Je ne vais citer que les étudiants qui viennent à la Fac pour les bourses et on le voit très bien au nombre d'absent aux examens et quand on ose proposer de mettre une somme de bourse différente par rapport aux résultats , les réactions se font virulentes .Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autre.

Mais malheureusement Vanille , je crois que tu es tombé contre un mur. Les 3/4 de ce forum ont une idéologie gauchiste voir anarchiste voir communiste.Donc à moins que tu veuilles réellement te confronter aux 3/4 du forum je ne crois que ce genre de discussion soit totalement stérile.

.Donc je peux concevoir qu'il soit très dure lorsque l'on est un peu seul contre tous de vouloir démontrer en quoi certains sont pour la méritocratie , sont pour les valeurs du travail et de l'effort et que non quelque soit son niveau de besoin , la fraude , le vol n'est pas acceptable dans une société.

Mais je regrette que tu ne veuilles pas te "battre" pour tes idéaux , même si je conçois dans ce genre de contexte , c'est particulièrement difficile.

L' "assistanat à la Française", ça réduit quand même considérablement les tentations délinquantes ou prostitutionnelles, mon vieux. Quant à la méritocratie ? LAULE. On voit bien que tu ne connais pas le monde de l'entreprise. Cette idée que le travail est toujours récompensé... Mouahahaha.

OK j'avais mis des liens il y a un moment mais ça aurait été plus clair de le mettre directement dans le corps de mon message, mea culpa :

- comme certain.e.s l'ont déjà dit, non on ne vit pas bien avec un RSA

- la fraude fiscale, perpétrée non pas par des "assistés-au-RSA-chômeurs-qui-refusent-les-propositions-de-Pôle-Emploi", mais par les membres de l'oligarchie française (personnalités politiques / PDG / c'est souvent les deux), représente près de 3 Milliards d'euros (3.10^9, on dépasse les limites de la physique, dirait-on) chaque année, contre 60 Millions d'euros pour la fraude au RSA. Sans compter les 190 Millions d'euros du travail non déclaré par les entreprises - c'est pratique un sans-papiers.

- environ 50% des personnes éligibles au RSA n'en font pas la demande, 30% pour la CMU, presque 70% pour le tarif spécial EDF.

LAULE. On voit bien que tu ne connais pas le monde de l'entreprise. Cette idée que le travail est toujours récompensé... Mouahahaha.

Je n'ai jamais dit qu'à l'heure actuel la méritocratie réussissait à effectuer sa tache , elle a besoin d'être améliorer mais le concept en lui même est pour moi le seul permettant l'évolution , l'innovation et la progression de la société.

Et malgré ce que tu peux dire je travaille en plus de mes études et généralement quand on réussissait à effectuer des tâches que les autres ne réussissaient pas ou mieux réussir ces taches que les autres , la logique de la méritocratie ferait que tu aurais une prime ou un avantage. Quelque chose que j'ai pu apprécier dans le bar dans lequel je travail. Donc oui la méritocratie lorsqu'elle est bien appliquée est pour moi incontournable voir obligatoire.

Et comment tu fais pour "compenser" les inégalités de départ dans ton système de méritocratie?

Jeremiel a écrit:Mais malheureusement Vanille , je crois que tu es tombé contre un mur.

C'est pas forcément parce qu'on est pas d'accord et qu'on donne des contre-exemples qu'on est un mur ! Sympa pour ceux qui ont répondu calmement ce qu'ils en pensaient !

Jeremiel a écrit:
Les 3/4 de ce forum ont une idéologie gauchiste voir anarchiste voir communiste.

Ça donne un peu l'impression que pour toi, l'anarchie est l'aboutissement de la gauche et le communisme l'aboutissement de l'anarchie.
Heu sinon oui je pense aussi que le forum a son curseur bien à gauche^^.

Je pense aussi qu'il faut bien différencier le travail de l'utilité ! D'ailleurs, ce sont les métiers les mieux reconnus et les plus payés dont on voit le moins l'utilité : finances, industrie de la mode et de la beauté, sportifs de haut niveau, alors qu'à côté de ça, l'éducation et la santé souffrent de coupes budgétaires qui compliquent la tâche des gens qui y travaillent...et les gens qui ne travaillent font beaucoup de tâches domestiques (nettoyer la maison, s'occuper des enfants et des vieux de la famille) et parfois participent à des associations.
Bien sûr, il y a des personnes qui se fichent de tout et qui font grave chier les gens autour d'eux, qui ne se sentent aucune responsabilité d'être utiles, mais déjà je ne suis pas sûre qu'il y en a plus parmi les chômeurs que parmi les cadres, et d'autre part je pense que ça va avec la valeur travail (à force de ne parler qu'en termes de droit et de devoir, on se retrouve rapidement à juste gruger les règles, les contourner, sans se demander lesquelles sont intelligentes et lesquelles sont stupides).

Suis un peu en désaccord avec Grussie sur un point : dans une économie de marché, ce ne sont certes pas les métiers les plus "utiles" à la collectivité qui sont les mieux rémunérés, mais ceux requérant une compétence rare dans un domaine qui répond à une demande dans la population (acteurs, sportifs, etc). Donc à une certaine forme d'utilité MAIS une utilité quelque peu... artificielle.

Leur utilité est de faire perdurer le système.

Jeremiel a écrit:
.Donc je peux concevoir qu'il soit très dure lorsque l'on est un peu seul contre tous de vouloir démontrer en quoi certains sont pour la méritocratie , sont pour les valeurs du travail et de l'effort et que non quelque soit son niveau de besoin , la fraude , le vol n'est pas acceptable dans une société.

toi t'es seul contre tous? ne me fais pas rire, tu vis dans un état anarchiste peut-être?

Justement , pour cela qu'il faut combattre les inégalités au départ pour que tout le monde soit au même niveau et que grâce à cela la méritocratie puisse totalement accomplir son rôle.

Mais je suis totalement conscient que certaines inégalités sociales comme le fait qu'avoir des parents d'une certaine classe social avantage les enfants de ceux-ci.Et que si dès l'origine certains enfants sont avantagés , ses avantages continueront dans le futur.

C'est à ce moment que l'état entre en jeu en proposant une culture plus accessible voir presque gratuite avec le système des bibliothèques municipales etc. On peut parler des cours de soutien que l'on donne au collège ou au lycée aux élèves que l'on voit en difficulté qui compensent d'une certaine façon les professeurs privés que peuvent se payer ces familles.

Le seul problème que je peux attribuer à la méritocratie c'est qu'au départ certains sont plus avantagés que d'autre.

Pour compenser cela. Permettre à tout le monde de partir avec les même "armes".

Car tant qu'il y aura des inégalités , il sera plus dure pour certains de "réussir" même si cela ne peut être une excuse , ce n'est pas parce que quelque chose est deux fois plus difficiles pour toi qu'il faut utiliser cela comme une excuse.


Edit :
Je vais séparer deux choses dans ton argumentation.

Tout d'abord , les professeurs et les services de santé.

Pour les professeurs je suis tout a fait d'accord, ces personnes qui ont un niveau d'étude équivalent à ceux de certains cadres méritent un salaire plus confortable.

Pour la santé , n'oublions pas que les fraudes nuisent également à l'efficacité de ceux ci.Mais il est clair que l’hôpital public mérite une certaine améliorations .


Maintenant parlons des artistes , des sportifs etc. Si , ils sont bien payé , c'est la faute du peuple. Tant que celui-ci sera prêt à débourser 80€ pour un maillot de football par exemple ou des sommes folles pour une finale de ligue des champions ben ces sportifs gagneront l'argent que le peuple investit en lui.

Pour revenir au mur , j'ai pensé au mur comme un adversaire immense dont il est difficile à battre car quoi que l'on fasse il va nous renvoyer la balle. Alors oui certes le terme n'était pas approprié.

Pour venir au socialisme , communisme et anarchisme. Il n'y a pas de grande différence entre le communisme et l'anarchisme , ils ont le même but la destruction de l'état mais juste une façon différente d'y arriver.

Pour le socialisme n'oublions pas que selon la pensé marxiste il faut d'abord passé par un état socialiste pour enfin arriver à sa destruction. Donc il y a bien une certaine corrélation à ces trois courants de penser

Edit 2: Seul contre tous ? Sur ce forum ? Oui sur les 3/4 des sujets , dans la vie réelle beaucoup moins même si les étudiants sont connus pour être très à gauche même si aujourd'hui cela se partage entre l’extrême gauche et le front national.

Tien d'ailleurs état anarchiste ?
Ces deux termes ne peuvent pas être ensemble vu que le but des anarchistes c'est la destruction pure et simple de l'état.

Jeremiel a écrit:
Pour la santé , n'oublions pas que les fraudes nuisent également à l'efficacité de ceux ci.Mais il est clair que l’hôpital public mérite une certaine améliorations .

C'est quoi une "fraude" dans le domaine de la santé ?
Des gens qui font exprès de tomber malade ? Qui se mettent des grands coups de marteau sur les doigts pour coûter cher ?

Ah si pour le coup j'en connais moi, des fraudes dans le domaine de la santé. Par exemple, les handicapés peuvent avoir accès à des taxis qui sont remboursés par la sécu; il me semble que c'est très bien pour les handicapés moteurs, mais ma mère qui est ORL me dit qu'elle a des patients ("juste" malentendants, donc) qui en profitent...elle leur fait remarquer qu'ils peuvent aussi prendre le métro et ils répondent "mais j'y ai DROIT". Je trouve que c'est assez révélateur d'une mentalité : à force de poser des interdits partout, dès que les gens ont droit à quelque chose, ils le font par principe. Ça me fait penser à la formulation qui a dû énerver un certain nombre de végés "et les oeufs, t'y as droit ? et le lait, c'est interdit ?", ou encore aux pubs des supermarchés "vous pouvez en avoir deux pour le prix d'un/vous avez droit à tel super privilège" => bah même si t'en avais ni envie ni besoin avant, tu le fais quand même.

Médicalement, y a pas mal de fraude . Que ce soit l'exemple donné (qui n'est pas une fraude à proprement parler), mais aussi les faux congés maladie, (j'ai un copain qui en prend à chaque fois qu'il veut repeindre une pièce ou bricoler un truc), le père d'un patient qui est en maladie depuis 2 ans pour un bobo au pouce), les patients qui se font payer des vsl (des taxis) alors qu'ils ont une voiture et tout leur temps -alors que d'autres ne peuvent pas faire de rééduc parce qu'ils ont vraiment pas de véhicule mais qu'ils ont pas su harceler la nana de la sécu, sans compter les escroqueries pures et simples (les congés maladie pendant qu'ils vont bosser au black ailleurs ou même dans leur boite habituelle etc), ou -de concert avec les praticiens- des soins non faits mais facturés-remboursés.
C'est pas ce qui manque ^^

Au-delà du fait que l'utilité sociale ne passe pas forcément par le travail, je ne peux pas m'empêcher de penser aux "inutiles" (c'est bizarre, cette notion de vie utile ou inutile, pour les animaux on dit "nuisibles" et "non nuisibles", et ça me dérange tout autant...)

A ces gens que j'ai croisés, côtoyés et parfois aimés, enfants des rues (en France, on a environ 40 000 enfants des rues, c'est à dire des mineurs vivant dans la rue), SDF, malades mentaux... des gens qui ne travaillent pas, ne font pas de bénévolat, vivent des aides sociales... Des gens qui, déjà, en France, galèrent pas mal, mendient, se prostituent, meurent de froid en hiver. Et qui dans une méritocratie, crèveraient de faim et se feraient jeter des hôpitaux parce qu'ils n'auraient pas de quoi payer (c'est le cas aux États-Unis, où les malades psy se font carrément reconduire des hôpitaux en taxi vers les lieux où s'agglutinent les SDF, et sont tout bonnement jetés à la rue, encore en crise psychotique. Où ces mêmes malades psy en crise se heurtent aux flics qui ne comprennent pas toujours pourquoi les gens qu'ils arrêtent leur résistent, et où ça finit parfois, trop souvent, par la mort du malade tabassé ou abattu d'une balle).

Ouais, ces gens, ils n'ont aucun mérite, ce sont des inutiles. Dans leur passé trouble, il y a de l'immigration, des familles éclatées, des violences physiques et sexuelles, de l'alcool et des drogues.
Il me semble avoir déjà évoqué sur ce forum un de mes meilleurs amis, Berbère d'Algérie, né d'un viol suite auquel ses parents ont été poussés au mariage, arrivé en France à trois ans parce qu'en France ses parents avaient moins de pression sociale pour divorcer, ayant vécu avec sa mère aux sentiments ambiguës vis à vis de lui, et avec son grand-père qui le séquestrait, le battait, le torturait à coup de piment dans les yeux, la bouche et sur les parties génitales, et le violait... Arrivé dans la rue à 12 ans, parce qu'il vaut mieux avoir froid et faim que vivre l'enfer qu'il vivait, voleur, cambrioleur, usager de drogues, abonné aux centres de détention pour mineurs puis à la prison, souvent maltraité dans ces centres, en garde à vue et en prison, par ses co-détenus mais aussi par les flics et les matons (par exemple il a passé une nuit en garde à vue en plein hiver, en caleçon sur le bitume. Dans ma ville, les cellules de GAV sont au sous-sol...). Puis handicapé suite à une tentative de suicide par overdose, et mort par overdose à 23 ans.

Ben j'en veux pas à la France de lui avoir offert des aides sociales alors qu'il n'a jamais travaillé, qu'il volait et cambriolait. J'en veux à la France de ne pas lui avoir offert une vraie aide, d'avoir ajouté de la violence à toute cette violence, de ne pas avoir su le consoler, le protéger et lui rendre son humanité. J'en veux à la France de l'avoir laissé crever sans rien faire, même s'il n'avait pas d'utilité sociale. Parce qu'en plus, avec la finesse d'esprit qu'il avait, sa générosité, son sens de l'humour, son intelligence, son sens de l'intuition qui lui permettait de deviner les choses sans qu'on ait à les dire, ben s'il l'avaient reçue cette aide, il aurait pu devenir quelqu'un de socialement utile, de nécessaire même. Il aurait pu être travailleur social, psy ou militant associatif, et exceller dans son domaine.

Il me manque, il me manque, il me manque...

Oh je suis désolée, c'était maladroit de ma part d'employer le terme "utilité". Je répondais surtout à "travailler = être utile à la communauté", qui me faisait tiquer à cause de tous les contre-exemples que j'ai cités, et j'ai pas vraiment réfléchi au mot "utile". Désolée

Je pensais pas forcément à toi, c'était une réflexion plus générale (et surtout une réaction à ce qu'écrivait Jeremiel).

(Nom d'un lapsus ! J'avais écrit éréction au lieu de réaction ! )

Araignée a écrit:Le capitalisme et le libéralisme tant aimés et favorisés par la droite créent des inégalités, du chômage et des laissés pour compte. En quoi ces laissés pour compte sont-ils des profiteurs lorsqu'ils demandent un peu d'argent pour (sur)vivre ??
Mon copain me faisait remarquer, quand je lui disais que ça me faisait un peu chier de demander des aides sociales alors que je ne veux (peux ?) pas travailler, que la société me doit bien ça. Cette société qui n'a pas su me protéger contre les inégalités sociales, contre le patriarcat, la pédophilie, le viol, elle me doit bien la CMU et le RSA.

D'autant qu'elle ne fait rien, la société, pour permettre aux individus de s'exprimer, de se dépasser, de se transcender. Au contraire, elle les écrase. La CMU et le RSA, comme la peste et le choléra !

On veux vivre !!!