Dans quel cas le comportement de M. Tartempion est-il le moins immoral ?

J'ouvre ce fil pour éviter de faire trop de hors-sujets dans le fil L'ultra-rationnalisme... une arme du dominant ?.

Je vais poser une question éthique dans un cas imaginaire :

Soit une femme, Mme Tartempionne, qui exerce deux métiers en parallèle : prostituée et femme de ménage. Supposons qu'elle fasse partie des très rares prostituées qui vivent mieux la prostitution que le nettoyage.
Soit un client, monsieur Tartempion, qui, grâce à des pouvoirs paranormaux, est capable de savoir que Mme Tartempionne vit mieux la prostitution que le nettoyage.

Dans lequel des deux cas suivants le comportement de M. Tartempion est-il le moins immoral :
1) M. Tartempion achète un service sexuel à Mme Tartempionne.
2) M. Tartempion achète un service de nettoyage à Mme Tartempionne.

Voici deux messages de l'autre fil qui avaient été écrits avant que je n'ouvre le fil présent :

once a écrit:Après on peut aussi penser pour ce cas particulier au fait que même si certaines prostituées considéraient réellement que "le fait de travailler avec son sexe, c'est pareil que de travailler avec son bras" -- c'est une hypothèse, je ne suis pas vraiment convaincu de l'existence de pareille personne -- il faut prendre en compte que pour les clients -- qui en théorie sont des gens "normaux", leur absence de morale et leur misogynie mise à part (et même ça finalement c'est normal) -- ce n'est pas la même chose que d'acheter une voiture ; pour les clients justement le sexe c'est quelque chose d'intime. Et c'est ça qui change tout également -- et qui justifie les prix exorbitants comparés, je sais pas, à un massage d'un bras -- : leur vision des femmes est donc nécessairement sexiste.

D'où ma position abolitionniste : même si les prostituées le vivaient parfaitement bien, les clients resteraient sexistes et amoraux -- pour le dire poliment -- et donc encourager la prostitution équivaut à encourager les hommes à être sexistes et amoraux, ou en tout cas à ne pas les encourager à ne pas l'être.
Pour moi, et je dis bien pour moi, ça ressemble au fait d'autoriser le meurtre sous prétexte qu'il y a des suicidaires masochistes qui veulent se faire massacrer.

Polyvalentour, à once, a écrit:T'es un puritain, toi.

J'ai voté 1. Je pense que once va voter 2, à moins que j'ai mal interprété ses propos.

Tu n'as pas mal interprété, et de mon avis tu as bien fait de préciser que c'était un "cas imaginaire".

Mais je trouve ta façon de présenter les choses très orienté. Depuis quand les clients de prostituées le sont-ils pour le bien de celles-ci ?

Sinon, quand tu dis "Supposons qu'elle fasse partie des très rares prostituées qui vivent mieux la prostitution que le nettoyage", par vivre mieux tu parles d'argent ou de plaisir -- ou d'absence de souffrance psychosomatique -- à effectuer l'une des deux activités ?
Dans le premier cas tu ignores le principe de la souffrance, dans le deuxième cas de mon avis j'ai les traces de dents d'une morsure de poule.

Bon sinon sans être particulièrement vexé j'aurais préféré que tu dises "je trouve que tu es puritain" au lieu de cette affirmation si péremptoire.

once a écrit:Mais je trouve ta façon de présenter les choses très orienté. Depuis quand les clients de prostituées le sont-ils pour le bien de celles-ci ?

Je n'ai pourtant pas écrit que M. Tartempion était là pour le bien de Mme Tartempionne.

once a écrit:Sinon, quand tu dis "Supposons qu'elle fasse partie des très rares prostituées qui vivent mieux la prostitution que le nettoyage", par vivre mieux tu parles d'argent ou de plaisir -- ou d'absence de souffrance psychosomatique -- à effectuer l'une des deux activités ?

Mme Tartempionne :
-préfère se prostituer que de nettoyer,
-n'aura pas plus de souffrances psychosomatiques en se prostituant qu'en nettoyant.

Je ne sais pas si c'est si important de fixer pour quelles raisons Mme Tartempionne préfère se prostituer. Supposons que c'est un choix éclairé.

On pourrait imaginer qu'elle préfère se prostituer parce qu'elle gagne de l'argent plus vite, par exemple.

On pourrait aussi imaginer qu'elle trouve que nettoyer est plus pénible que d'avoir des relations sexuelles. Dans le dernier cas, on peut aussi supposer qu'elle peut choisir ses clients.

once a écrit:Bon sinon sans être particulièrement vexé j'aurais préféré que tu dises "je trouve que tu es puritain" au lieu de cette affirmation si péremptoire.

Tu as raison. Désolé.

je vois pas ce qu'on peut tirer comme conclusions d'un cas aussi impossible et tordu

les clients eux n'ont pas de pouvoirs paranormaux et si ça les intéressait ils sauraient que les prostituées vivent souvent mal leur activité

et en plus tu ne prend pas en compte la volonté de dominer ds le fat d'acheter un service sexuel

l'elfe a écrit:et en plus tu ne prend pas en compte la volonté de dominer ds le fat d'acheter un service sexuel

En effet, c'est un aspect qui mérite d'être souligné.

Cependant, je me demande si once ne serait pas également contre dans le cas où la source de plaisir de M. Tartempion ne serait pas la domination, mais le rapport sexuel.

Il y a quelques temps, sur ce forum, un handicapé avait avoué être client de prostituées (il s'est fait bannir). Il disait qu'il les traitait bien, patati et patata, mais il avait tort, en partie car il n'avait aucun moyen de vérifier si les prostituées qu'il payait étaient vraiment indépendantes. Je me suis demandé : et dans le cas imaginaire où ces prostituées étaient réellement indépendantes, est-ce que ça aurait été très immoral ?

Donc tu situes ton problème dans le cas où une femme vit mieux le fait de se prostituer que de faire du ménage (sur tous les plans [psychologie, financier, social, etc.] et en tous temps [à court terme et à long terme]), qu'un homme est au courant de cela grâce à des pouvoirs paranormaux, et qu'en aucun cas cet homme ne veut payer des services sexuels par machisme et volonté de domination...

J'ai du mal à l'imaginer.

Mais bref, je choisirais une autre solution : que M. Tartempion lui donne de l'argent sans rien demander en échange. Tout simplement.

Je me doute que tu vas me dire que c'est pas dans les solutions possibles, sauf que si, il n'y a jamais aucune obligation à être prostitueur.

Mais sinon, c'est quoi le but de tes questions ?

Cependant, je me demande si once ne serait pas également contre dans le cas où la source de plaisir de M. Tartempion ne serait pas la domination, mais le rapport sexuel.

Je croyais que c'était un sondage pour tous ? Ou est-ce mon procès que tu tentes de dresser ? Ce n'est que de l'humour, même si j'ai quand même cette impression étrange que tu as créé ce fil pour prouver quelque chose qui porterait principalement sur moi.

Je vais transposer ta question éthique à la comparaison que j'en avais faite sur l'autre topic :

Pour moi, et je dis bien pour moi, ça ressemble au fait d'autoriser le meurtre sous prétexte qu'il y a des suicidaires masochistes qui veulent se faire massacrer.

Je suis pour l'euthanasie. C'est un peu hors-sujet mais c'est pour poser cette information dès le début.

Imaginons que l'on ait unE malade en phase terminale, agonisantE.
On a également un meurtrier sadique qui prend du plaisir à faire souffrir -- je sais mes personnages ne sortent pas d'un épisode de My Little Pony.
On considère que la/le malade en phase terminale préférerait se faire sauvagement assassiner plutôt qu'agoniser lentement. Le meurtrier est au courant.

La question est la suivante :

Dans lequel des deux cas suivants le comportement du meurtrier est-il le moins immoral :
1) Le meurtrier assassine violemment la/le malade en phase terminale.
2) Le meurtrier laisse mourir la/le malade en phase terminale.

Pour moi, déjà, il faut poser que ce qu'on s'intéresse d'étudier ce n'est pas la moralité de l'acte mais bien du meurtrier, tout comme dans la question de Polyvalentour ce qui nous intéresse c'est la moralité du client.
Je considère qu'une action aux conséquences moralement bonnes peut quand même entraîner que l'individu l'exécutant soit par l'exécution de cette action immoral. Pour notre sanglant exemple, je considère que même si le fait d'assassiner violemment la personne agonisante est un acte qui sera bénéfique pour la personne, le meurtrier n'en reste pas moins un meurtrier, non pas parce qu'il est responsable du meurtre, mais parce qu'il y a pris un plaisir sadique.

C'est la même chose avec le client, et c'est ce que j'ai déjà expliqué. Je suis contre la prostitution parce que je suis contre le fait que des hommes prennent du plaisir à traiter les femmes comme des objets sexuels, même si celles-ci sont d'accord -- ce dont je doute franchement, et du coup honnêtement je ne trouve pas la question d'un très grand intérêt pratique.

La troisième alternative, la meilleure, celle que j'aurais évidemment choisi si elle avait figuré dans l'intitulé du sondage, c'est, dans le cas du client, donner de l'argent gratuitement, comme l'a dit Omniia, dans le cas du meurtrier, euthanasier -- c'est à dire tuer sans souffrance -- la personne agonisante.
Pour le meurtrier comme pour le client, le plaisir éventuel qu'il pourrait retirer ne serait plus du tout égoïste et pervers/sadique, mais uniquement altruiste.


Après, considérons ceci : si la question finale derrière tout cela qui se pose est celle d'être pour ou contre la prostitution, il y a un facteur très important à prendre en compte, qui est le nombre.
Même si ton cas hypothétique était possible, statistiquement ce serait un cas infiniment particulier. Et les hommes n'ont pas le super pouvoir que tu lui confère. Et les clients ne s'intéressent d'ailleurs pas vraiment à chercher en priorité une personne qui préférera se prostituer à faire le ménage -- en admettant qu'elle soit totalement incapable de faire quoi que ce soit d'autre. Même si ton cas se révélait, super pouvoir mis à part, possible, cela ne justifierait pas selon moi de ne pas abolir la prostitution. Parce que la quantité de souffrance provoquée par la prostitution dépasse de loin le soulagement qu'elle crée -- et on le voit bien, d'ailleurs tu as dû avoir recours à une situation extrêmement tordue pour parvenir à créer une situation où la prostitution est réellement bénéfique pour la prostituée.

Je me suis demandé : et dans le cas imaginaire où ces prostituées étaient réellement indépendantes, est-ce que ça aurait été très immoral ?

Pour finir : vu que c'est imaginaire, quel est l'intérêt ? Dans le cas où le choix de l'abolition est conservé, rien ne change. Dans le cas où il est mis en doute, cela met par extension involontaire en doute le choix abolitionniste dans la réalité, alors même que la question de départ était irréelle et impossible.

Donc finalement de mon point de vue, ce genre de question, au mieux ne change rien, au pire de mon point de vue peut abîmer la vision qu'on a de la réalité pour nous faire douter à cause d'un cas qui n'existera jamais. Je ne trouve pas cela terrible.

Omniia a écrit:Mais sinon, c'est quoi le but de tes questions ?

Essayer de comprendre la position de once et celle d'autres personnes éventuelles qui auraient une position proche de la sienne.

once a écrit:La question est la suivante :

Dans lequel des deux cas suivants le comportement du meurtrier est-il le moins immoral :
1) Le meurtrier assassine violemment la/le malade en phase terminale.
2) Le meurtrier laisse mourir la/le malade en phase terminale.

Pour moi, déjà, il faut poser que ce qu'on s'intéresse d'étudier ce n'est pas la moralité de l'acte mais bien du meurtrier, tout comme dans la question de Polyvalentour ce qui nous intéresse c'est la moralité du client.
Je considère qu'une action aux conséquences moralement bonnes peut quand même entraîner que l'individu l'exécutant soit par l'exécution de cette action immoral. Pour notre sanglant exemple, je considère que même si le fait d'assassiner violemment la personne agonisante est un acte qui sera bénéfique pour la personne, le meurtrier n'en reste pas moins un meurtrier, non pas parce qu'il est responsable du meurtre, mais parce qu'il y a pris un plaisir sadique.

C'est la même chose avec le client, et c'est ce que j'ai déjà expliqué. Je suis contre la prostitution parce que je suis contre le fait que des hommes prennent du plaisir à traiter les femmes comme des objets sexuels, même si celles-ci sont d'accord

C'est ici que j'essaie de comprendre ta position :
Est-ce que utiliser une personne comme un objet sexuel est en soi moralement plus condamnable que d'utiliser une personne comme un objet de nettoyage ? Qu'est-ce que la sexualité a de si particulier ?

once a écrit:La troisième alternative, la meilleure, celle que j'aurais évidemment choisi si elle avait figuré dans l'intitulé du sondage, c'est, dans le cas du client, donner de l'argent gratuitement, comme l'a dit Omniia, dans le cas du meurtrier, euthanasier -- c'est à dire tuer sans souffrance -- la personne agonisante.

Je suis d'accord.

once a écrit:Pour finir : vu que c'est imaginaire, quel est l'intérêt ?

Essayer d'isoler les principes moraux contre la prostitution pour essayer de mieux les comprendre.

donc pour toi, faire travailler quelqu'un c'est nécessairement le considérer comme un objet?

(non pas que je sois pour le travail salarié, mais ça me parait étrange de voir les choses comme ça)

C'est ici que j'essaie de comprendre ta position :
Est-ce que utiliser une personne comme un objet sexuel est en soi moralement plus condamnable que d'utiliser une personne comme un objet de nettoyage ? Qu'est-ce que la sexualité a de si particulier ?

La raison pour laquelle la sexualité est si particulière est la même raison pour laquelle un viol n'a rien à voir avec le fait de rentrer chez quelqu'un par effraction. Je n'arrive honnêtement pour l'instant pas à l'expliquer avec des arguments rationnels autres que cet exemple.
Mais je me rends compte de plus en plus à quel point tout le problème posé repose sur l'existence de cette femme qui préférerait faire une fellation ou se faire enfoncer un pénis d'étranger dans le vagin plutôt que de faire la vaisselle ou nettoyer le sol. Pour cette personne, entrer chez elle par effraction serait pire que de se faire violer dans la rue. Qu'est-ce que ça a de réaliste ? Si on prenait une martienne et un plutonien, il pourrait aussi y avoir des dilemmes intéressants mais en quoi cela aurait-il de rapport avec la réalité actuelle ?

Essayer d'isoler les principes moraux contre la prostitution pour essayer de mieux les comprendre.

Isoler les principes moraux en prenant deux personnes dans la situation la plus éloignée de la réalité qui soit ? Moi j'ai plutôt l'impression que tu recherches presque à tout prix une faille dans le raisonnement abolitionniste, en inventant des cas impossibles et en essayant de montrer que la position abolitionniste n'est plus tenable. Est-ce le cas ? Parce que en fait ta motivation de simplement essayer d'améliorer ta compréhension me paraît être bien innocente pour quelqu'un qui déploie tant d'effort pour créer une situation si impossible.

J'ai deux remarques :

Primo, si on retire ce super pouvoir qui permet au client d'être sûre que la personne préférera coucher avec lui plutôt que de faire du ménage, rémunération mise de côté, il n'y a plus de dilemme et le fait d'acheter un service sexuel -- j'ai horreur de cette expression -- est automatiquement immoral. Donc une fois encore on se heurte à l'impossibilité évidente pour cet exemple de pouvoir refléter d'une quelconque manière la réalité, puisqu'il contient un élément non pas astronomiquement improbable, mais impossible.

Secundo, au final, qu'est-ce qui motive l'existence de ce client ? Nettoyer la maison si on n'a pas le temps je peux comprendre ; mais quel est la raison qui justifie qu'il ait envie de faveurs sexuelles avec une parfaite inconnue ? Qu'est-ce qui pousserait un homme à ne serait-ce que penser à donner de l'argent en échange de faveurs sexuelles, sauf s'il considère précisément les femmes comme des objets sexuels ? Et qu'est-ce qui pousserait une femme à mettre en balance le fait de faire du ménage avec le fait d'effectuer des faveurs sexuelles ? D'où est-ce que ça viendrait ?

Prenons mon cas : j'existe dans un monde où la prostitution est possible -- en fait je ne connais pas les lois en vigueur en France, mais vu que nous ne sommes pas dans un pays abolitionniste j'en déduis que c'est possible, à l'étranger au pire. Or, je n'ai jamais eu la moindre envie ni même l'idée d'un jour payer quelqu'un pour obtenir un "service sexuel". Donc je te pose la question : quel serait l'élément qui provoquerait l'existence des deux personnes de ta question éthique abstraite ?

En fait, pour le dire autrement, je pense que le fait de considérer la personne comme un objet sexuel vient bien avant de passer à l'acte, au moment même où l'individu a l'idée d'avoir recours à une prostituée, ou plus précisément, il ne peut penser à cette idée que s'il considère déjà et avant toute chose les femmes comme des objets sexuels. Partant de là, même s'il avait ton super pouvoir miraculeux, il se ficherait parfaitement des sentiments de la prostituée, et il choisirait uniquement la plus bandante ou la moins chère.

Après bien sûr qu'il y a des personnes qui prennent les gens pour des larbins. Mais être un larbin, c'est déjà mieux qu'être un objet ou un fantasme, de mon point de vue.

Oui moi aussi je suis un peu perplexe. Pour moi, dans un monde imaginaire où il n'y aurait pas de domination et où tout le monde serait indépendant, libre, etc., la prostitution ne serait pas un problème (en même temps, dans mon monde idéal, il n'y aurait pas d'argent  ce que je veux dire c'est que je bloque un peu sur l'idée que le sexe c'est forcément quelque chose d'intime, de profond, de sacré).

C'est vrai que c'est très abstrait et qu'il est beaucoup plus important de parler de la prostitution ici et maintenant plutôt que dans des cas imaginaires, mais je trouve aussi cela intéressant, ça questionne sur ce qu'est l'intimité, pourquoi coucher avec une femme pour coucher et non pas pour cette femme ça serait irrespectueux en soi...

Edit : Je ne pense pas que Poly veuille t'énerver ou chercher une faille dans l'abolitionnisme, once. J'ai l'impression que c'est juste quelqu'un qui aime réfléchir "théoriquement" sur certains sujets, et je comprends que cela puisse être (très) malvenu quand toi tu parles d'énormes souffrances dans le réel, le concret, mais rien de plus. Moi aussi j'aime réfléchir à pourquoi la prostitution est criminelle, est-ce que c'est intrinsèque, est-ce que c'est le contexte de la société qui fait ça, etc.

once a écrit:Mais je me rends compte de plus en plus à quel point tout le problème posé repose sur l'existence de cette femme qui préférerait faire une fellation ou se faire enfoncer un pénis d'étranger dans le vagin plutôt que de faire la vaisselle ou nettoyer le sol.

Si je me rappelle bien, il existe bien quelques prostituées qui vivent mieux la prostitution, mais elle sont très minoritaires.

once a écrit:Moi j'ai plutôt l'impression que tu recherches presque à tout prix une faille dans le raisonnement abolitionniste, en inventant des cas impossibles et en essayant de montrer que la position abolitionniste n'est plus tenable. Est-ce le cas ?

Non.

once a écrit:si on retire ce super pouvoir qui permet au client d'être sûre que la personne préférera coucher avec lui plutôt que de faire du ménage, rémunération mise de côté, il n'y a plus de dilemme et le fait d'acheter un service sexuel -- j'ai horreur de cette expression -- est automatiquement immoral.

Oui.

once a écrit:Nettoyer la maison si on n'a pas le temps je peux comprendre

S'il travaille à plein temps, je peux comprendre aussi. J'avoue avoir oublié ce cas.

once a écrit:En fait, pour le dire autrement, je pense que le fait de considérer la personne comme un objet sexuel vient bien avant de passer à l'acte, au moment même où l'individu a l'idée d'avoir recours à une prostituée, ou plus précisément, il ne peut penser à cette idée que s'il considère déjà et avant toute chose les femmes comme des objets sexuels. Partant de là, même s'il avait ton super pouvoir miraculeux, il se ficherait parfaitement des sentiments de la prostituée, et il choisirait uniquement la plus bandante ou la moins chère.

Il peut aussi s'en ficher en partie. Ce n'est pas forcément tout ou rien.

Il peut aussi s'en ficher en partie. Ce n'est pas forcément tout ou rien.

Donc il prendrait la personne à moitié pour un objet sexuel ? Dur pour moi d'imaginer cela.

Si je me rappelle bien, il existe bien quelques prostituées qui vivent mieux la prostitution, mais elle sont très minoritaires.

Je ne suis pas convaincu. Mais ça ça me regarde.

once a écrit:

Il peut aussi s'en ficher en partie. Ce n'est pas forcément tout ou rien.

Donc il prendrait la personne à moitié pour un objet sexuel ? Dur pour moi d'imaginer cela.

Il s'agit du cas où le client se fiche d'imposer un rapport sexuel à une prostituée, mais en essayant toutefois de ne pas rendre cet acte sexuel douloureux pour la prostituée. Il me semble que c'était le cas de Démocrite le banni. Hélas, il a effacé certains de ses messages.

foutaises.

mettre sa queue dans une femme qui ne te désire pas pour prendre ton plaisir c'est la considérer comme un objet sexuel. essayer de pas lui faire trop bobo c'est juste se donner une bonne conscience de dominant.

je met ça dans le même panier que consommer de la viande bio pour respecter les animaux.

je met ça dans le même panier que consommer de la viande bio pour respecter les animaux.

Ah ! Très bonne comparaison, je n'y avais pas pensé !

han c'est chouette! plus le temps passe plus dédé devient sympathique à posteriori!
il n'essayait pas du tout de rendre l'acte sexuel moins douloureux, il était juste persuadé que les prostituées prenaient autant de plaisir que lui, et il ne leur demandait pas leur avis, il faisait juste ce qui lui permettait de se sentir bien dans sa peau : mieux, il se félicitait de faire des efforts. ou comment obtenir le beurre et l'argent du beurre après avoir violé la crémière.
et il a pas effacé tous ses posts, suffit d'aller plus loin dans le topic démocrite pour voir que presque tout y est encore.

...

 

Pour moi, l'idée d'un "service sexuel" pose en lui-même problème. Si l'envie n'est pas dans la domination, on fait en sorte que l'argent n'intervienne pas, non?

Et rien n'oblige M. Machin de faire appel à la personne qui n'a pas envie de faire le ménage.

Polyvalentour a écrit:
Est-ce que utiliser une personne comme un objet sexuel est en soi moralement plus condamnable que d'utiliser une personne comme un objet de nettoyage ? Qu'est-ce que la sexualité a de si particulier ?

Etre considérée comme un objet sexuel, ça m'est déjà arrivé plusieurs fois et j'affirme que c'est hautement désagréable. Etre considérée comme un objet de nettoyage, cela ne m'est jamais arrivé et pourtant j'ai souvent fait le ménage. Voilà ce qu'il y a de si particulier. d'un côté la majorité continue de percevoir la personne et de l'autre la majorité se comporte comme s'ils avaient à faire à un objet.

Tu préfères :
- Avoir toute ta vie une jambe longue de 3 mètres
- Ou avoir trois serpents qui te sortent de la bouche chaque fois que tu dis bonjour ?

(Désolée mais la question initiale me fait penser à ce genre de questions.)

Once a écrit:Prenons mon cas : j'existe dans un monde où la prostitution est possible -- en fait je ne connais pas les lois en vigueur en France, mais vu que nous ne sommes pas dans un pays abolitionniste j'en déduis que c'est possible, à l'étranger au pire.

Pour info, la France est bien abolitionniste (c'est à dire qu'elle ne réglemente pas la prostitution et ne l'interdit pas non plus, et vise à sa réduction). De toute façon, même dans un pays prohibitionniste comme aux USA (sauf Nevada), la prostitution existe.
Les lois en vigueur en France n'interdisent donc pas de se prostituer, mais interdisent toute forme de proxénétisme. Et jusqu'à il y a peu, le racolage était aussi interdit (ce qui la faisait se rapprocher dangereusement du prohibitionnisme), heureusement ça a été aboli.
Quand à la pénalisation des clients... inch'Allah.

Le problème est biaisé par le postulat libéral que tout peut se juger à l'aune de sa valeur financière. C'est un problème anti-abolitioniste car c'est justement ce postulat qui justifie les postures des reglementaristes.

Or la position abolitioniste part du constat et du principe que la prostitution a des conséquences nefastes sur la santé physique et psychique de la prostituée, même si celle-ci affirme ou pense le contraire. Elle part aussi du principe que toutes les femmes sont pénalisées par la tolérance vis à vis de la prostitution (en accreditant l'idee que le non-consentement peut se dédommager).

De plus tu pars du principe libéral que les tarifs sont auto-régulés par les lois de l'offre et de la demande, et que ce n'est pas de la faute de Tartempion si les tâches domestiques sont moins valorisées que l'exploitation sexuelle des femmes.

Mais en tant que client disposant d'un capital, il a justement une part de responsabilite... Elle représente l'offre mais il représente la demande... L'abolitionisme part justement de l'idee pragmatique qu'on va lutter contre la traite des êtres humains et l'exploitation sexuelle en jouant non plus sur l'offre mais sur la demande.

Enfin, si M Tartempion emploie Mme Tartempionne comme femme de ménage, certes il se sert d'elle, mais pas littéralement comme un "objet de ménage" : elle ne lui sert pas de balai (elle passe le balai à sa place).

Dans le cas de la prostitution, il joue bien avec le corps de la femme en evanche, elle est chosifiee et subit les actes sexuels.

Donc s'il tenait à la faire travailler pour qu'elle ait la satisfaction et la sécurité d'etre une travailleuse independante, il l'emploierait comme femme de ménage et lui paierait un salaire décent.

Merveilleux message DikéJu ! Tu as réussi à dire tout ce que je pensais -- et même ce à quoi je n'avais pas pensé -- mais que je n'arrivais pas à formuler !

Araignée a écrit:Tu préfères :
- Avoir toute ta vie une jambe longue de 3 mètres
- Ou avoir trois serpents qui te sortent de la bouche chaque fois que tu dis bonjour ?

(Désolée mais la question initiale me fait penser à ce genre de questions.)

Oui ça me fait le même effet, ce post. Je trouve ça complètement à l'ouest en fait comme raisonnement. Donc je n'ai rien à répondre à la question, Polyvalentour.
Décidément, ton mode de raisonnement m'est bien étranger!!!!! C'est marrant comme les cerveaux humains peuvent avoir des façon de réfléchir complètement différentes!

Je profite de cette discussion pour vous demander un peu d'aide. J'ai eu à peu près le même débat avec une de mes amies, qui est contre l'abolition de la prostitution sous prétexte que c'est une atteinte à la liberté des individus, dans la mesure où l'on empêche quelqu'un de pratiquer le "métier" qu'il a choisi. En fait, pour elle, du moment que c'est un choix personnel, personne n'a rien à dire, surtout que ça ne concerne que la prostituée en soi et qu'on est "personne" pour dire ce qui est bien ou non pour elle (elle a aussi mis ça en parallèle avec le mariage gay). Elle m'a aussi sorti que certaines préfèrent se prostituer au lieu de trouver un autre métier, parce que ça leur rapporte beaucoup d'argent assez rapidement et qu'en abolissant la prostitution, on les met dans la précarité. Je vous avoue m'être emportée sur le moment et maintenant, j'aimerais que vous m'aidiez  à trouver un argumentaire contre ce genre d'idées.
Désolée, mon post est assez brouillon, je suis au bureau.