Les femmes "viriles"

Je reprends ce post d'un autre topic car je pense qu'il s'agit d'un sujet à part entière. Je trouve les commentaires répugnants évidemment, mais aussi d'une certaines façon, instructifs sur certains préjugés et craintes concernant les femmes en général.

sardine a écrit:J



A propos de Caroline Wang (la championne, à gauche, musclée MAIS "pas très féminine"), quelques commentaires au sujet de sa "féminité" (car elle est musclée MAIS on ne voit pas forcément du premier coup d'oeil que c'est une femme et la séduction semble être le cadet de ses soucis quand elle exhibe ses biscotos...):

MotherFu**
25 nov 12 à 15 h 54 min
» La très gracieuse » = Ceci est une femme ?
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darkcradle
25 nov 12 à 16 h 10 min

Si ça c’est pas un trans travelot asexué U_u, objet non identifié, plus masculine que beaucoup de mecs mdr
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WHAT IS THE FUCK O_O
25 nov 12 à 16 h 12 min

Si sa c’est une « femme » je suis le pape
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slurp
25 nov 12 à 16 h 21 min

y’a vraiment un vagin la dedans ?
on peut mettre ça enceinte ?
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zharafield la chienasse
25 nov 12 à 16 h 34 min

plutôt crever que baiser cette chose
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myst3r1
25 nov 12 à 17 h 11 min

si elle contracte son vagin pendant que tu es à l’intérieur, tu te fais broyer
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AudiRs4
25 nov 12 à 17 h 51 min

Une femme ? Ce n’est pas une femme ça…

Il n’y a rien de féminin chez cette personne
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un oignon?
25 nov 12 à 17 h 54 min

MON DIEU! spartacus est une femme! (et mange de la choucroute )
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Articus
25 nov 12 à 17 h 55 min

@myst3r1: Mec, tu m’as plié de rire !
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Mr. Mouche
25 nov 12 à 18 h 02 min

Dommage qu’on ne l’entend pas parler, sa doit faire tout drôle…
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spixxx
25 nov 12 à 18 h 09 min

Ouais elle a trop pris d’hormones quoi
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viperolivier
25 nov 12 à 18 h 12 min

fake c est un mec en bikini; non???
ha bon ,pourtant…
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Sam Sweeper
25 nov 12 à 18 h 36 min

OMFG on dirait Rocco Siffredi pwhahahaha
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domus
25 nov 12 à 20 h 23 min

@zharafield la chienasse: Ce n’est pas toi qui la baise je pense, mais plutôt elle qui te viole….

http://www.hodiho.fr/2012/11/caroline-wang-championne-de-bodybuilding.html

Ce commentaire par exemple:

@zharafield la chienasse: Ce n’est pas toi qui la baise je pense, mais plutôt elle qui te viole…

J'ai vraiment l'impression que les hommes se sentent mis en danger par une femme qui pourrait les dominer (celui là semble craindre qu'une femme "ressemblant à un homme" se comporte en macho; ça rejoint je pense les angoisses au sujet des féministes "extrémistes", qui voudraient retourner les rôles, "se venger").

Cette attitude de peur et de mépris se manifeste souvent face à des femmes arborant des attributs socialement considérés comme l'apanage des hommes (pouvoir, culture, dynamisme, génie...).
Je me demande d'ailleurs si le fait de répéter "je ne voudrais pas la baiser" est moins le reflet d'une obsession pour le sexe qu'une volonté de vengeance ("si tu veux voler la place des mecs tu resteras toute seule, aucun homme ne voudra de toi").

tiens ça rejoint un peu le concept du magazine suck my glock d'ailleurs => https://feminisme.1fr1.net/t1728-suck-my-glock-le-magazine-feminin-viriliste?highlight=suck
ce qui est affligeant avec ce genre de discrimination c'est que ça relève à la fois du sexisme, et à la fois de cette manière d'envisager que le physique détermine l'esprit et la valeur de l'individu. on retrouve la même chose dans les stéréotypes des femmes qui font des jobs "de mecs", genre les camionneuses, ou les femmes qui travaillent dans le bâtiment...

Je verrais plutôt ça comme une peur de perdre leurs privilèges.

Leur domination repose sur l'idée qu'ils sont plus fort que nous, essentiel à notre survie. Admettre qu'une femme puisse être forte, autonome, c'est admettre que leur domination repose sur du vent, qu'ils nous spolient.

@Michonne: d'accord avec toi, j'aurais pas su mieux dire...

@timer: tiens justement j'ai trouvé des réactions comme ça sur un forum à propos des routières:

Ben c'est-à-dire que j'ai bossé plusieurs étés dans des gares de péage (plus de filles que de mecs d'ailleurs), et bon je les ai vu les routières, enfin le peu qu'il y en a. Ca m'ennuie de colporter des clichés qui n'ont sans doute aucune prise avec la réalité, mais comment dire... Les nanas gâtées par la nature semblent assez peu s'orienter vers cette branche. Les mecs sont pas des top models non plus tu me diras.

mais là tu vas me dire que tu connais une routière trop bonne, alors hein pas du tout clichés et tout...

http://www.mad-movies.com/forums/index.php?s=99d0aad8dce1fc3ee6ba96ab4315f52e&showtopic=32578&st=4350

(sur le forum de Mad Movies... comme quoi aucun milieu n'est épargné par le sexisme!)

Là aussi je me suis demandé si ces commentaires "elles sont pas baisables" traduisait réellement une obsession sexuelle, ou plutôt une manière de se venger de femmes qui "sortent de leur rôle" et pourraient mettre leur virilité en danger?

(comme si ne pas être désirée par ce genre de mecs était une affreuse punition...  )

Je pense que plutôt qu'une volonté de vengeance, il s'agit d'une volonté d'exclusion : elles renoncent à des normes qui permettent de contrôler les individus et leur sexualité, donc on les exclut d'office des rapports de séduction. Et on le dit, on l'affiche, afin de "faire peur" aux autres femmes qui pourraient du coup sortir des normes.
Je pense que quelque part ça fonctionne comme l'homophobie : les personnes homosexuelles non seulement rejettent l'hétéronormativité, mais surtout montre aux autres que c'est possible de rejeter ces normes, il faut donc les exclure de façon claire pour montrer à l'ensemble des autres personnes ce qu'elles risquent à s'éloigner des normes;

Tu as raison à mon avis sur la volonté d'exclusion, j'aurais du parler de chantage plus que de vengeance.

Cela dit je ne suis pas sûre que les craintes des machos au sujet des femmes qui pourraient socialement les dominer (plus fortes physiquement, plus intelligentes, plus talentueuses...) concerne seulement la sexualité: j'ai bien peur que ce soit l'inverse, je veux dire que pour beaucoup de machos la sexualité est un moyen de domination plus qu'une fin en soi (je ne sais pas si je suis claire...).

Du coup réduire les femmes à leur pouvoir de séduction serait une façon de les neutraliser sur tous les autres plans, social, intellectuel, artistique...

@zharafield la chienasse: Ce n’est pas toi qui la baise je pense, mais plutôt elle qui te viole…

Ce genre de commentaire prouve également que, pour eux, qu'une personne plus forte qu'une autre viole la seconde est de l'ordre de la logique, de la normalité : d'où par extension le fait qu'on dit d'un homme couchant avec une femme qu'il "la prend", "la baise", "la troue", ou carrément "la viole", même quand ce n'est pas un viol (si c'est l'homme en question qui emploie lui-même ce genre de vocabulaire, on peut cependant se poser des question  )
Et ça prouve aussi qu'ils sont à fond dans la culture du viol.

@Sardine: je ne suis pas certain que pour le culturisme ou pour des métiers considérés comme "virils" les commentaires soient motivés par la peur de perdre leurs privilèges. Après tout le culturisme n'est pas franchement le sport (l'art ? puisque l'objectif est selon wiki principalement la recherche de l’esthétisme) le plus apprécié du monde, et je pense que venant de la part de fans on aurait plutôt des commentaires disant qu'une femme ne devrait pas faire de culturisme. De même la majorité des métiers "virils" (donc en excluant les postes de prestige, e.g. politique, médecine, justice, etc.) sont considérés le plus souvent socialement comme des métiers "bas de gamme", pour la classe la moins distinguée (en gros ces métiers sont souvent victimes de classisme, ce qui fait d'eux des cibles assez limitées pour un désir de protéger les privilèges masculins).
Cependant, je verrais bien précisément cette motivation pour des sports massivement appréciés, comme le Football ou le Tennis, ou bien pour des métiers pas spécialement virils mais où il y a nécessité d'autorité et qui sont fondamentalement des postes de pouvoir (comme en politique, ou pour les avocates, ou les cheffes d'entreprise, par exemple).

Oui dans le cas des routières il y a du classisme qui entre en jeu (d'ailleurs l'auteur du message dit aussi: "les routiers non plus ne sont pas des top models") mais le fait que "normalement" c'est un métier masculin, impliquant une certaine force physique, un savoir faire avec un gros engin, etc. empiète aussi à mon avis sur des prérogatives masculines.
Les femmes de chambre en revanche quoi qu'exerçant un métier peu valorisé seraient plutôt un objet de fantasme érotique...
Je ne crois pas en effet que les commentaires sur Caroline Wang viennent de fans de culturisme. Ce qui est critiqué ce n'est pas le sport auquel elle s'adonne (rien n'est dit à ce sujet) seulement son aspect physique (l'un dit: "Plus virile que beaucoup d'hommes", un autre "c'est Rocco Siffredi" acteur porno connu pour son énorme pénis - encore la peur fantasmatique d'être violé par cette femme "virile"?)
Je ne pense pas non plus que la peur exprimée par ces hommes soit vraiment d'ordre politique: à mon avis c'est à titre personnel qu'ils se sentent mis en danger. On dirait qu'ils s'imaginent face à une femme plus forte qu'eux, physiquement, intellectuellement ou socialement. Pour les routières, je pense que pour pas mal de mecs ce serait la honte de moins bien assurer qu'une femme au volant d'une grosse machine.
De même je crois qu'ils auraient horreur de se trouver face à une mécanicienne qui s'y connaisse mieux qu'eux mêmes (ou n'importe quel métier manuel nécessitant des compétences socialement considérées comme masculines: électricité, plomberie, menuiserie...)

ça rejoint ce que je disais hier sur twitter
Ces mecs ont peur des femmes plus fortes physiquement qu'eux, comme ils auraient peur d'une femme avec un pénis, ou d'un homme homosexuel.
Ils ont peur d'être traités comme eux-même traitent les femmes.

l'elfe a écrit:Ils ont peur d'être traités comme eux-même traitent les femmes.

S'ils traitaient les femmes correctement, ils n'auraient plus besoin d'avoir peur.

michonne a écrit:Admettre qu'une femme puisse être forte, autonome, c'est admettre que leur domination repose sur du vent, qu'ils nous spolient.

Je ne comprends pas la fin de ta phrase.
Le TLFi me dit : spolier = Dépouiller par force ou par abus de pouvoir.
Que volent-ils ?

Polyvalentour a écrit:

michonne a écrit:Admettre qu'une femme puisse être forte, autonome, c'est admettre que leur domination repose sur du vent, qu'ils nous spolient.

Je ne comprends pas la fin de ta phrase.
Le TLFi me dit : spolier = Dépouiller par force ou par abus de pouvoir.
Que volent-ils ?

Des places au boulot ? De la place dans la sphère publique ? La parole des femmes ? Entre autres...

Polyvalentour a écrit:

michonne a écrit:Admettre qu'une femme puisse être forte, autonome, c'est admettre que leur domination repose sur du vent, qu'ils nous spolient.

Je ne comprends pas la fin de ta phrase.
Le TLFi me dit : spolier = Dépouiller par force ou par abus de pouvoir.
Que volent-ils ?

Les hommes (en tant que groupe pas en tant qu'individu), par leur domination spolient les femmes (liste non exhaustive) :
- des fruits de leurs travail (le domestique est nié et l’extérieur est sous valorisé ou déclassé) =>abus de pouvoir
- de notre droit à circuler librement (par harcelement de rue et les mythes sur le viol) => violence
- de notre droit à disposer librement de nos corps (par les injonctions des médias à être mince/glabre/sexy etc etc et par le genre de remarques qui ont poussé Sardine à ouvrir ce fil) => abus de pouvoir
-par la négation des savoirs qu'elles développent et leur absence de rôle fort dans les fictions, la littérature de modèle valorisant auxquels s’identifier. (à ce sujet, j'aime beaucoup ce blog http://lesaventuresdeuterpe.blogspot.fr/ dont je me sert souvent pour montrer à ma fille que RIEN ne lui est interdit) =>abus de pouvoir

EDIT : devancée par Pierregr

@poly, tu nous entraînes pour écrire "le féminisme pour les nuls"?  

@michonne : Merci pour les précisions.

@timer : Je n'avais encore jamais vu l'emploi du verbe spolier pour les places au travail, le droit de parole, le droit à circuler et le rôle en littérature, même dans les dictionnaires. Je ne peux pas comprendre du 1er coup tout ce que les gens racontent sans poser des questions de temps en temps.

Polyvalentour a écrit:@michonne : Merci pour les précisions.

@timer : Je n'avais encore jamais vu l'emploi du verbe spolier pour les places au travail, le droit de parole, le droit à circuler et le rôle en littérature, même dans les dictionnaires. Je ne peux pas comprendre du 1er coup tout ce que les gens racontent sans poser des questions de temps en temps.

De rien.

Je trouve pourtant ce mot tout à fait approprié dans ce contexte. Le groupe homme vole le groupe femme sur bien des plans, le fait que tu n'es jamais constaté son usage dans ce domaine dans les dictionnaires est peut être (surement?) le reflet du sexisme régnant dans notre société.

Polyvalentour a écrit:@timer : Je n'avais encore jamais vu l'emploi du verbe spolier pour les places au travail, le droit de parole, le droit à circuler et le rôle en littérature, même dans les dictionnaires. Je ne peux pas comprendre du 1er coup tout ce que les gens racontent sans poser des questions de temps en temps.

puisque tu l'as traduit par le verbe "voler" la réponse à ta question me semblait assez évidente, c'est tout.

Hartbeat est une butch et elle a tenu à répondre à une question débile : le fait qu’on lui demande pourquoi elle ne s’habille pas en femme si elle les aime tant. Et c’est drôle.

La youtubeuse Hartbeat est drôle, lesbienne et butch. Pour les non-initiées, ce dernier terme désigne une lesbienne qui a adopté les codes vestimentaires des hommes. Dans une vidéo, elle a décidé de répondre à une question qu’on lui pose souvent et qui semble la saouler quelque peu de manière tout à fait légitime. Cette question, c’est « si tu aimes les femmes à ce point, pourquoi est-ce que tu ne t’habilles pas comme une femme ? Pourquoi tu t’habilles comme quelque chose que tu n’aimes pas ?

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ClDXLf_EAmM

http://www.madmoizelle.com/butch-repond-question-debile-170789

Pourquoi tu t’habilles comme quelque chose que tu n’aimes pas ?

complètement con comme question. on se demande pas pourquoi les mecs hétéros ne s'habillent pas en décolleté vu qu'ils aiment voir ça sur les femmes...  

En tout cas la vidéo m'a fait pisser de rire!

A propos des butches (la controverse décrite sur ce blog n'a évidemment rien à voir avec les commentaires pourris des machos envers Caroline Wang):

Les mots "butch", abréviation de "butcher" (boucher) en anglais pour désigner les lesbiennes masculines et féminines. À l'origine, le mot "butch" peut désigner un homme particulièrement viril. Ces identités ont pour précédent la vogue des garçonnes en France dans les années 1920, et surtout le courant des lesbiennes habillées en hommes.

certaines féministes radicales discréditent les identités masculines pour leur culture machiste et comme imitation des hommes, et attaquent la sexualité "butch-fem" comme caricature du couple hétérosexuel. Ces attaques ont mené à l'homogénéisation de l'apparence des lesbiennes, et à la mode des lesbiennes androgynes, puis celle des lesbiennes "lipstick".

Les "butches" correspondent aux "garçons manqués" : elles ont des allures, des occupations, des goûts et/ou un habillement que les sociétés sexistes ou machistes réservent aux garçons.
Certains transgenres peuvent s'identifier aux "butches". Mais les "butches" sont à distinguer des transsexuels femme vers homme, qui s'identifient en tant qu'hommes.

Pour ma part je n'aime pas utiliser des termes ou des codes pour décrire les femmes lesbiennes.
Nous sommes lesbiennes et nous n'avons pas besoin de code pour définir de quelle catégorie de lesbiennes nous faisons partie.

http://lezworld.blog.fr/2013/03/28/butch-life-15687353/

Nous sommes lesbiennes et nous n'avons pas besoin de code pour définir de quelle catégorie de lesbiennes nous faisons partie.

Je trouve ce positionnement assez logique.
Bien sûr je ne critique pas les lesbiennes qui se définissent selon les différentes terminologies présentées, chacunE est libre de se définir de la manière qui lui plaît. Mais je ne peux m'empêcher de voir dans ces "sous-catégories" le masque imposé culturellement de l'hétérosexualité et des genres féminins et masculins.
Et puis j'ai cette impression que cela relève peut-être aussi de cette habitude à tout classifier, à séparer, et finalement le fait de créer des étiquettes provoque trop souvent la construction de préjugés, d'attentes, de contraintes sociales. Ce qui au départ est peut-être une revendication identitaire pour certainEs peut finir par devenir pour d'autres un fardeau culturel, un masque, une attitude à adopter contre sa propre volonté, pour satisfaire aux normes standards.

Oui j'ai trouvé aussi que la vidéo était vraiment très marrante et surprenante. Je commence à me dire que l'anormalité sociale -- le fait d'être hors des normes sociales -- est source d'un humour très souvent croustillant et stimulant. J'avais pris l'habitude également de regarder les vidéos de Linzer Dinzer -- http://www.linzerdinzer.com/ -- dont certaines questionnent et attaquent les concepts de genre, de sexualité "normale".

Notamment celle-ci sur les genres, très marrante aussi :

Elle est d'ailleurs assez à-propos puisqu'elle remet également en question les concepts de "virilité" et de "féminité", ce qui est logique puisque cela va de pair avec les concepts de genres féminins et masculins.

Oui et de plus, il doit exister des butchs qui sont lipsticks à certains moments ou vice versa non ? Pourquoi devraient-elles avoir un look linéaire ? Toutes ces cases, ça me paraît tellement artificiel  

En même temps j'ai pas l'impression qu'on critique de la même manière les hommes qui choisissent d'avoir un look féminin, même de façon permanente et linéaire.

Enfin si, cette critique existe dans les milieux homos (j'étais surprise, en lisant les annonce de Gay pied, du nombre de mecs qui mentionnaient: "folles s'abstenir") mais je ne crois pas que ça ait le même sens si cette critique vient d'un homo ou d'un hétéro.
Même remarque pour les butches: pour des lesbiennes ce look renvoie probablement à des clichés réducteurs.
Mais pour les hétéros c'est différent: pourquoi reprocher aux femmes de suivre des codes sociaux masculins et pas à des travestis de suivre des codes sociaux féminins?
Est'ce qu'il n'y a pas quand même quelque chose de spécifique qui dérange si une femme "ressemble à un homme"?

Rassurez-moi, on a quand même le droit de trouver ça laid les lesbiennes masculines ? Je dis d'autant plus calmement que je suis moi-même lesbienne...

Je n'ai pas parlé de "laideur" ou "beauté" (je ne m'attachais qu'à l'aspect "signification sociale" et non "séduction" ou "plaisir des yeux" du look).
J'ai l'impression que les hétéros ne leur font pas ce reproche aux travestis d'obéir à des codes, ou beaucoup moins.

En résumé je me demande si les femmes "qui veulent ressembler à des hommes" ne dérangent pas les hommes hétéros plus que les "hommes qui veulent ressembler à des femmes".