[Livre] Conseils de premières lectures féministes

Je ne te l'aurais pas conseillé si je ne l'avais pas lu.
Et moi, quand j'aime un bouquin, il faut que je l'achète. Je ne peux pas emprunter, j'ai un rapport trop étroit avec mes livres.

Enfin, ça fait longtemps que je ne l'ai pas relu. Faudrait que je m'y replonge.

Ben moi c'est exactement pareil !
Je n'aime pas emprunter .

J'achète toujours neuf .


J'en suis à la page 278 .
Par contre je me suis beaucoup ennuyer dans le début du livre .

Pas toi ?

Je continuerai à vous faire part de mes impressions .

pierregr a écrit:

Yves 54 a écrit:Alors j'en suis à la moitié du tome 1 du deuxième sexe .

C'est effrayant le nombre de périodes de l'histoire où la femme était esclave et battue !

C’est du vrai négationnisme qu’on n’en parle pas dans les cours d’histoire, en fait. C’est au programme à la fac mais pas au lycée. Or, l’esclavagisme est au programme du cours d’histoire. Mais la plus longue discrimination qui a touché la moitié de l’humanité, rien, nada.
Pas étonnant quand on sait que pendant des siècles les personnes qui écrivaient les livres d’histoire étaient des hommes.

En seconde, en d'histoire, on a appris que, à Athènes, au 5ième siècle av JC, les femmes étaient considérées comme mineures. Leurs rôles étaient uniquement les tâches ménagères et procréer.
En terminale, en philosophie, on a appris que, toujours à Athènes au 5ième siècle av JC, les femmes étaient supposées ne pas détenir le logos (la raison).

Mais je crois qu'il n'y avait rien sur les femmes battues.

Yves 54 a écrit:J'en suis à la page 278 .
Par contre je me suis beaucoup ennuyer dans le début du livre .

Pas toi ?

Si, un peu. Même dans la partie sur les mythes, que je n'ai vraiment comprises qu'après avoir pris un peu de recul. Au début je me suis dit qu'elle délirait. J'étais jeune et pas très réceptive. Maintenant j'ai pas mal évolué et je me suis rendue compte qu'elle a raison.
J'ai trouvé le tome 2 bien plus intéressant, à première lecture.

Oui, continue à nous faire part de tes impressions. C'est intéressant de voir ta réaction, et pour moi, ça me permet de me replonger un peu dedans.

Oui, ben le tome 2 m'attend .

Tiens ! à propos de la page 278 :

5 ème ligne , je cite :

<< Chez les musulmans , la femme est réduite à l'état d'abjection ... >>

C'est clair ...



Sinon , dans l'ensemble , le livre me laisse un sentiment de dégoût de voir comment , dans l'histoire , la femme est déconsidérée , rabaissée , sous - estimée , dénigrée .

Elle est considérée comme le mal absolu !

Cela me dégoûte .

Il y a un autre livre que j'ai adoré : Ainsi soit-elle de Benoîte Groult. Moins intello, plus brutal, plus direct, il fait rire et il donne envie de se pendre en même temps.
Si tu te lances dedans, respire un peu entre les deux.

Ok !

Merci bien pour ton indication .

C'est vrai que préfèrerais lire du féminisme plus radical ( même éventuellement extrème ! )

" Ainsi soit - elles " est - il plus radical ?


Il y a un truc que j'approuve chez De Beauvoir c'est qu'elle associe à la femme , l' Idée .

C'est justement ce que je dis toujours , les femmes ont toujours pleins d' Idées .

Yves 54 a écrit:Oui, ben le tome 2 m'attend .

Tiens ! à propos de la page 278 :

5 ème ligne , je cite :

<< Chez les musulmans , la femme est réduite à l'état d'abjection ... >>

C'est clair ...



Sinon , dans l'ensemble , le livre me laisse un sentiment de dégoût de voir comment , dans l'histoire , la femme est déconsidérée , rabaissée , sous - estimée , dénigrée .

Elle est considérée comme le mal absolu !

Cela me dégoûte .

Ça explique surtout le patriarcat, le machisme qui imprègne encore les esprits. Si déjà au cours d’histoire, on expliquait sans haine ce que les femmes ont vécu, ce serait déjà plus clair pour tout le monde et on ne devrait pas se farcir ces crétins de masculinistes.

Ben oui, chef .

De toutes façons être féministe c'est être sage .

Ne t'inquiète pas , nous avons tout bon .

Yves 54 a écrit:" Ainsi soit - elles " est - il plus radical ?

Il est plus engagé, mais moins philosophique, moins démonstratif.
Tiens, si tu veux, j'avais relevé des citations sur mon blog :
http://journalennoiretblanc.blogspot.com/2011/11/ainsi-soit-elle-benoite-groult.html

Merci pour ton lien .


Je viens de finir le tome 1 .
Tu me conseilles peut - être d'attendre un peu, de lire autre chose , avant d'attaquer le tome 2 qui est beaucoup plus volumineux ?

Impression générale du tome 1 je ne comprend pas que la femme soit si déconsidérée , si rabaissée et si assimilée au mal !

Tu sais, Yves, nous non plus on comprend pas pourquoi on est la cible de tant de haine..

Ben oui, je comprend bien que vous aussi vous ne comprenez pas cette haine , cet acharnement honteux , haineux , c'est une véritable maladie , ça .

Lucha a écrit:Tu sais, Yves, nous non plus on comprend pas pourquoi on est la cible de tant de haine..

Je ne prétends pas l'expliquer mais la question me taraude depuis longtemps et j'ai une théorie capillotractée.

Si je me rappelle bien (et Yves pourra peut-être confirmer ?) dans la partie sur les mythes, Simone de Beauvoir disait à peu près que les hommes détestent les femmes parce qu'elles leur rappellent qu'ils sont nés un jour, qu'ils ne sont pas immortels, qu'ils ne sont pas des dieux.

J'irais même un peu plus loin. Je crois que notre rapport à la condition humaine est projeté sur le corps féminin.
On craint la Nature, débordante et indomptable, on souffre à l'idée de mourir un jour => on tente de domestiquer le corps féminin, en le déformant avec des vêtements et des chaussures non adéquats, en l'épilant, en soignant la coiffure... On le dénaturalise, on le déshumanise.

Les hommes exorcisent leurs angoisse en dominant les femmes : si les femmes se plient à leurs désirs, c'est toujours ça de gagné sur le fatalité. Les femmes ressentent elles aussi ces angoisses et s'en prennent à leur propre corps.

Je ne sais pas si je suis très claire, c'est pas complètement clair dans ma tête non plus, j'ai du mal à formuler mon idée...

Yves 54 a écrit:Tu me conseilles peut - être d'attendre un peu, de lire autre chose , avant d'attaquer le tome 2 qui est beaucoup plus volumineux ?

Il est plus volumineux, mais il se lit bien. Il vaut mieux que tu enchaînes les 2 tomes pour ne pas gâcher la cohérence du tout.

Kalista a écrit:

Lucha a écrit:Tu sais, Yves, nous non plus on comprend pas pourquoi on est la cible de tant de haine..

Je ne prétends pas l'expliquer mais la question me taraude depuis longtemps et j'ai une théorie capillotractée.

Si je me rappelle bien (et Yves pourra peut-être confirmer ?) dans la partie sur les mythes, Simone de Beauvoir disait à peu près que les hommes détestent les femmes parce qu'elles leur rappellent qu'ils sont nés un jour, qu'ils ne sont pas immortels, qu'ils ne sont pas des dieux.

J'irais même un peu plus loin. Je crois que notre rapport à la condition humaine est projeté sur le corps féminin.
On craint la Nature, débordante et indomptable, on souffre à l'idée de mourir un jour => on tente de domestiquer le corps féminin, en le déformant avec des vêtements et des chaussures non adéquats, en l'épilant, en soignant la coiffure... On le dénaturalise, on le déshumanise.

Les hommes exorcisent leurs angoisses en dominant les femmes : si les femmes se plient à leurs désirs, c'est toujours ça de gagné sur le fatalité. Les femmes ressentent elles aussi ces angoisses et s'en prennent à leur propre corps.

Je ne sais pas si je suis très claire, c'est pas complètement clair dans ma tête non plus, j'ai du mal à formuler mon idée...

Parmi ce que je viens de mettre en gras souligné, qu'est-ce que tu considères comme conscient ? et comme inconscient ?
Par exemple, quand tu écris à travers Simone de Beauvoir que les hommes se "rappellent" qu'ils sont mortels en pensant aux femmes, ce "rappel" est supposé inconscient, non ? Quand je croise une femme dans la rue, je ne pense pas à ma mort.

Je te pose cette question parce que ça change tout.
En effet, quand on reste au niveau de l'inconscient, dans un monde qui n'obéit qu'aux lois du langage, on peut créer librement beaucoup d'explications. On n'est limité que par notre imagination.
Mais si on se place au niveau conscient, alors on se place au niveau de l'expérience. Et là, je trouverait ton message étrange. Par exemple, je ne suis pas sûr que ceux qui détestent les femmes ressentent plus en moyenne la peur consciente de la mort que les autres.

Je te confirme que Simone , oui , ne fait que rappeller que les hommes détestent les femmes .

Ce livre m'a écoeuré tellement elle y dénonce la misogynie ancestrale et profonde des hommes .

Elle n'arrête pas de dire que les hommes ont besoin d'avoir une emprise sur les femmes !
le mot oppression revient sans cesse !

Elle n'arrête pas de dire que la femme est la " chose " de l'homme, qu'elle est son esclave !

Je ne savais pas que dans l'histoire , il y avait une ambiance si fortement misogyne !

Kalista, je trouve ta théorie sensée et je comprends très bien où tu veux en venir. Même si je pense que ça n'explique pas tout..

C'est parti Kalista ! j'attaque le tome 2 !

Comme d'hab. je vous tiens au courant .

Polyvalentour a écrit:Parmi ce que je viens de mettre en gras souligné, qu'est-ce que tu considères comme conscient ? et comme inconscient ?
Par exemple, quand tu écris à travers Simone de Beauvoir que les hommes se "rappellent" qu'ils sont mortels en pensant aux femmes, ce "rappel" est supposé inconscient, non ? Quand je croise une femme dans la rue, je ne pense pas à ma mort.

C'est totalement inconscient, à mon avis.
L'angoisse de l'impuissance devant une nature toute-puissante (le temps qui passe, la mort inéluctable, les catastrophes naturelles...), on la verbalise assez bien. Le parallèle entre la féminité et la nature est souvent fait artistiquement, à travers les déesses, les allégories, les délires sur la Lune... Mais le lien entre les deux, je ne l'ai pas vu souvent explicité.

Lucha a écrit:Kalista, je trouve ta théorie sensée et je comprends très bien où tu veux en venir. Même si je pense que ça n'explique pas tout..

Je rêve de trouver une théorie universelle du sexisme, une racine qui puisse tout expliquer, alors si tu as des idées, même si elles sont en contradiction avec les miennes, je prends !

Kalista a écrit:Je rêve de trouver une théorie universelle du sexisme, une racine qui puisse tout expliquer

Quelle genre de racine ?
Une généralisation du sexisme, comme les discriminations inter-groupes ?
Ou bien une racine qui n'a pas de point commun avec l'idée du sexisme, comme la peur de la mort de tout à l'heure ?

Dans le premier cas, on peut citer l'expérience des groupes minimaux de Tajfel, Flament, Billig et Bundy (1971).
Le principe de l'expérience est le suivant :
-On sépare un groupe d'étudiants en deux groupes : ceux qui ont préféré le peintre A, et ceux qui ont préféré le peintre B.
-A un sujet, on présente sans interaction (même pas un contact visuel) deux étudiants anonymes, X et Y, dont on précise toutefois lequel des deux peintres ils ont préféré.
-On demande au sujet de choisir entre plusieurs modes de rémunération de ces deux élèves.

L'élève X est celui qui a préféré le même peintre que le sujet. L'élève Y a préféré l'autre peintre. Pour chacune des deux matrices, le sujet doit choisir une colonne.
-Résultats : Pour les choix concernant des membres de groupes différents, 35 sujets ont une majorité de réponses favorisant leur propre groupe contre 4 qui ne favorisent aucun groupe et 9 qui favorisent l’autre groupe.
-Pour la première matrice, certains sujets sont même prêts à choisir une rémunération plus faible de l'étudiant X de son groupe pourvu que l'étudiant Y de l'autre groupe gagne encore moins d'argent que X !

C'est quand même dingue, une telle discrimination pour une préférence entre deux peintres !

Donc voilà, dès qu'on met bien en évidence deux groupes distincts, il faudra s'attendre à des discriminations. Ça fait partie des explications de la misogynie et de la misandrie.

Kalista , j'en suis à la page 300 .

Dans les 80 premières pages qui parlent de l'enfance je me suis ennuyer .

Le chapitre Lesbiennes était intéressant .
Elle dit bien qu'une lesbienne n'est pas forcément masculine ; qu'il y a plein de femmes masculines qui sont 100 % hétéro .

J'arrive vers la fin du livre .

En fait , je m'attendais à une énumération qui développerait toutes les revendications féministes .
C'est en fait 2 tomes qui décrivent en détails la femme et sa vie de A à Z .

Ce n'est pas inintéressant , mais qu'est - ce que c'est douloureux !
Bigre !
Cette lecture laisse perplexe avec une sorte de malaise .
Selon l'écrivaine , la femme , dans toutes les phases de sa vie serait , toujours , toujours en souffrance !

Ces livres ne parlent que de souffrances, de douleur, de malaises, d'angoisses .
Soit - disant que la femme ne serait jamais comblée , jamais satisfaite , elle ressentirait toujours un vide en elle !
De plus , elle s'ennuie !

Selon S. de Beauvoir , la femme ne serait jamais heureuse !

POUR LA ENIEME FOIS, MERCI D'EDITER TES MESSAGES PLUTÔT QUE DE FAIRE DU DOUBLE POSTE, SURTOUT QUAND C'EST A 12MIN D'INTERVALLE. Il te suffit de cliquer sur le bouton "éditer" en haut à gauche de ton message, c'est quand même pas compliquer :/ P.M.

J'en suis vers la fin du livre .

Ce livre laisse un sentiment de malaise et de perplexité .

Je m'attendais à une énumération détaillée de toutes les revendications féministes .
C'est , en fait , une description détaillée de la femme et de sa vie de A à Z .

Ce n'est pas inintéressant , mais qu'est ce que c'est douloureux .

D'après S. De Beauvoir , toutes les phases de la vie d'une femme ne serait que souffrances !
Ce livre ne parle que de souffrances , angoisses , douleurs , malaises .
De plus la femme s'ennuie !
Selon l'écrivaine , une femme ne serait jamais heureuse .

Elle ressentirait toujours un vide en elle , une angoisse , un manque .


L'écrivaine se complait à répèter : " Le femme est l'Autre inessentiel " .


Voilà , cette fois , j'ai fais " éditer " ...
Lecture finie .

Ouais , c'est 2 tomes fait pour les gens qui aiment les femmes ; peut - être pour Lucha ?
Comme je l'ai dis , c'est un joli descriptif de la femme avec sa psychologie et sa vie , de son enfance jusqu'au 3 ème âge .

Des mots reviennent souvent : immanence , transcendance , et alièner .

Concernant ce qu'elle dit sur les hommes :
C'est encore plus grave que ce que je croyais ...
L'homme ne domine pas par simple loisir , c'est pour lui, un BESOIN IMPETUEUX !
Il n'y a qu'en asservissant les femmes qu'il a la sensation d'exister !
Si il met la femme à égalité , il a peur d'elle !

Comme il ne faut pas dire du mal des hommes , je présume que vous allez applaudir cette domination ...
En tous cas , ce besoin d'asservir les femmes , c'est quelque chose que je ne comprendrai jamais .


Que dire de plus sur ces 2 tomes:

Les chapitres sur la prostitution et sur la lesbienne sont intéressants :
20 % des prostituées seraient homosexuelle .

S. De Beauvoir cite 1 privilège pour les femmes , le SEUL qu'elle cite :

Les femmes auraient 1 privilège : L'IRRESPONSABILITE .


J'attend donc tes réactions Kalista ; il serait intéressant de voir si tu a les mêmes impressions que moi sur ces 2 livres , si tu les a appréhender de la même façon que moi ?

@Yves:
Tiens ,en voilà de la radicalité:
"Vivre dans cette société, c’est au mieux y mourir d’ennui. Rien dans cette société ne concerne les femmes. Alors, à toutes celles qui ont un brin de civisme, le sens des responsabilités et celui de la rigolade, il ne reste qu’à renverser le gouvernement, en finir avec l’argent, instaurer l’automation à tous les niveaux et supprimer le sexe masculin"
Scum Manifesto ,Valérie Solanas
La suite du manifeste ici:
http://infokiosques.net/lire.php?id_article=4

Tu pourras lire bien d autres brochures sur le féminisme et les questions de genre sur ce même(et excellent) site d ailleurs:
http://infokiosques.net/lire.php?id_article=4

Pas mal ... pas mal ...

Merci pour tes liens ! c'est gentil .

Au fait je viens de recevoir le livre " la psychologie féminine "
De plus , j'ai commandé : " le féminisme " de Edith Stein .

TU connais ?

Je vous tiens au courant du contenu de ces livres .

Noune.Ka a écrit:Tiens ,en voilà de la radicalité:
"Vivre dans cette société, c’est au mieux y mourir d’ennui. Rien dans cette société ne concerne les femmes. Alors, à toutes celles qui ont un brin de civisme, le sens des responsabilités et celui de la rigolade, il ne reste qu’à renverser le gouvernement, en finir avec l’argent, instaurer l’automation à tous les niveaux et supprimer le sexe masculin"
Scum Manifesto ,Valérie Solanas
La suite du manifeste ici:
http://infokiosques.net/lire.php?id_article=4

Je vais citer un passage du début :

Le mâle est un accident biologique ; le gène Y (mâle) n’est qu’un gène X (femelle) incomplet, une série incomplète de chromosomes. En d’autres termes, l’homme est une femme manquée, une fausse couche ambulante, un avorton congénital. Être homme c’est avoir quelque chose en moins, c’est avoir une sensibilité limitée. La virilité est une déficience organique, et les hommes sont des êtres affectivement infirmes. L’homme est complètement égocentrique, prisonnier de lui-même, incapable de partager, ou de s’identifier à d’autres ; inapte à l’amour, à l’amitié, à l’affection, la tendresse. Cellule complètement isolée, incapable d’établir des relations avec qui que ce soit, ses enthousiasmes ne sont pas réfléchis, ils sont toujours animaux, viscéraux, son intelligence ne lui sert qu’à satisfaire ses besoins et ses pulsions. Il ne connaît pas les passions de l’esprit ni les échanges mentaux ; il ne s’intéresse qu’à ses petites sensations physiques. Il n’est qu’un mort-vivant, un tas insensible, et pour ce qui est du plaisir et du bonheur, il ne sait ni en donner ni en recevoir. Au mieux de sa forme, il ne fait que distiller l’ennui, il n’est qu’une bavure sans conséquence, puisque seuls ont du charme ceux qui savent s’absorber dans les autres.

Un peu plus loin, elle écrit :

Chaque homme sait, au fond de lui, qu’il n’est qu’un tas de merde sans intérêt.

En lisant ces horreurs, je me suis demandé : mais pourquoi tant de haine ? pourquoi envers TOUS les hommes ? Alors, je suis allé chercher quelques éléments de réponse sur wikipédia.

wikipédia a écrit:Née en 1936 dans le New Jersey, Valerie Solanas dit avoir été violée par son père. Ses parents divorcent alors qu'elle a onze ans, sa mère se remarie assez vite mais Valerie ne supporte pas son beau-père. À partir de 1949 elle sera élevée par son grand-père, un homme violent et alcoolique, qui l'abandonne alors qu'elle n'a que 15 ans. Sans domicile, elle se prostitue pour financer ses études et réussit à obtenir un diplôme de psychologie à l'Université du Maryland. En 1953, elle a un fils, David. Les autres détails de sa vie jusqu'en 1966 sont plus ou moins bien connus, mais il semblerait qu'elle ait voyagé à travers les États-Unis en survivant grâce à la mendicité et à la prostitution.

La suite n'est pas jolie à lire non plus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Valerie_Solanas

Ce qui m'étonne, c'est que cette folle misandre soit qualifiée de féministe dans ce même article de wikipédia. C'est contradictoire avec ce que j'ai lu dans le topic "Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"", dans la section "Autre".

Il faudrait que l'on se mette d'accord sur le sens du terme "féminisme".