[Livre] Conseils de premières lectures féministes

Yves 54 a écrit:Pas mal ... pas mal ...

.

Tu te reconnais dans ce portrait qu'elle dresse des hommes?
Tu dis "pas mal":En quoi la trouves tu pertinente?Ou bien estimes-tu peut être qu elle est avant tout "excusable"?

@polyvalentour, il me semble qu’elle a renié le scum manifesto plus tard. Je trouve aussi ça très violent et je condamne ces propos mais pour une fois, je dirais que cette misandrie se comprend, après ce qu’elle a vécu. Après tout, des gens victimes d’agressions par des gens originaires d’autres pays se permettent de dire des horreurs racistes, c’est con mais c’est humain.

Une discussion intéressante sur le Scum:

http://forum.anarchiste.free.fr/viewtopic.php?f=6&t=5575&st=0&sk=t&sd=a&sid=8f51a51204e69463979f7c390419a9f9&start=20
Extrait:

"Quand au problème de « discrimination » que pose ce texte, je le dis, j’en ai rien à foutre.
Mettre Solanas dos- à- dos avec n’importe quel machiste c’est vraiment de la connerie, mais c’est traditionnelle des anar’ folklo qui combattent des discours, et des idées plutôt que des pratiques, comme si la pratique venait de l’idée et dérivait du discours.
La discrimination c’est un concept métaphysique d’intello socedem idéaliste : la « discrimination » existerait en elle-même dans le ciel des idées et descendrait sur terre pour s’incarner dans des pratiques : ainsi on pourrait ranger dans le même panier l’oppression des uns, et les rages des opprimés, bien pratique !

Une analyse matérialiste tend à d’avantage se pencher sur la « domination » comme fait que sur la « discrimination » comme discours, les « discours » ne tuent pas.
Le racisme et le machisme ne sont pas des « discours » contrairement à ce qu’affirment les intellectuels bourgeois, ce sont avant tout des pratiques, que les discours viennent ensuite justifier a posteriori : y a combien de mecs anti- sexistes en paroles, et seulement en paroles ?
Dans le discours machiste et raciste c’est avant tout la pratique qui parle, c’est en ça que le machisme ou le racisme à l’égard des noirs, ou l’antisémitisme sont spécifiques : ils font suite à une oppression réelle déjà présente, et se structurent à partir de là dans la bouche des dominants pour asseoir définitivement leur domination.
A l’inverse, la misandrie de Solanas n’a jamais fait aucune victime, comme le racisme anti- blancs des noirs américains n’a jamais aboutit à aucun lynchage, parce que ce qui parlait dans ces discours n’était pas des oppresseurs qui tentaient de se justifier et de se dissimuler, mais une oppression subie et la rage qu’elle provoquait qui cherchaient à se rendre visibles : fondamentale différence.
Dire que "le féminisme n'a jamais tué personne" ça n'est pas juste une phrase pour le style, ça remet les pendules à l'heure sur ce qui caractérise véritablement un antagonisme que les discours réactionnaires, en tentant d'assimiler le "féminisme" à une "forme de sexisme", tendent à dissimuler : l'oppression n'est pas un discours, c'est avant tout une réalité, aucune comparaison n'est faisable en dehors de cette question : qui a les moyens d'exercer la domination, qui l'exerce en vrai ?
...
Heureusement qu'il existe de salutaires explosions de rage irrécupérables, on peut au moins se réjouir de voir que Solanas arrive toujours autant à indigner et choquer tout le monde !

Je ne peux m empêcher de penser au texte de Houria Bouteldja sur le "racisme anti blanc" :

Dans la lutte que nous menons, nous prenons le risque de ce que nous pourrions appeler comme Gayatri Chakravorty Spivak un « essentialisme stratégique », à travers les catégories de « Blanc » et d’ « Indigène ». Bien entendu, nous savons très bien que ni les Blancs, ni les Indigènes ne sont réductibles à ce statut, qu’ils sont les uns et les autres infiniment complexes et, pour utiliser ce mot tant chéri par les intellectuels de gauche, « universels ». Mais pour nous, l’« essentialisme stratégique » est un instrument, notamment pour construire une identité collective indigène et une conscience politique de soi. De plus, ce sont des concepts qui font écho à la perception intuitive du clivage racial et qui sont par conséquent efficaces. Car comment comprendre la condition des prolétaires si on ne comprend pas la classe, comment comprendre la condition des femmes si on ne comprend pas le genre et comment comprendre la condition de l’indigène si on ne comprend pas la race sociale. Pourtant, on nous accuse souvent d’essentialiser et de faire du racisme à l’envers. (Au passage, je trouve l’expression « racisme à l’envers » intéressante car elle sonne comme un aveu. Cela signifie que le racisme à l’endroit, c’est à dire « normal » c’est bien le racisme des Blancs envers les Indigènes). Or, je voudrais m’arrêter sur cette notion d’ « essentialisme ». Je ne crois pas que le fait d’essentialiser un groupe soit problématique en soi, dans l’absolu. Ce qu’il faut identifier c’est l’auteur de l’essentialisation et surtout sa position de pouvoir. Un groupe en bas de la hiérarchie raciale a comme tout le monde beaucoup de préjugés. Je peux vous dire que les Maghrébins, par exemple, en ont des tonnes sur tout le monde et même sur eux-mêmes. Sauf que leurs préjugés sont sans conséquence sur le plan du système, car les Indigènes en France ne sont pas une communauté de pouvoir. Leurs préjugés sur les Blancs par exemple ne sont pas soutenus par des structures institutionnelles, de l’Etat, des médias, des politiques. On pourrait dire comme Albert Memmi qu’ils pratiquent un "racisme édenté". (C’est une expression qu’il convient toutefois de relativiser car ce "racisme édenté", produit de l’accumulation des tensions, des frustrations et des violences, peut faire des victimes blanches sur le plan individuel, moralement et/ou physiquement). En revanche, les préjugés des Blancs ont forcément une force implacable car ils sont adossés au pouvoir de l’Etat. Ces préjugés sont par conséquent du racisme car seules les personnes dans une situation de domination peuvent être racistes. En conclusion, il ne faut pas confondre la forme et le fond. Un Noir ou un Arabe qui dit « sale Blanc » exprime au pire un sentiment d’intolérance ou de haine en réaction aux humiliations qu’il subit, un Blanc qui dit « sale Noir » ou sale Arabe » exprime forcément un sentiment raciste.

http://www.indigenes-republique.fr/article.php3?id_article=1345

pierregr a écrit:mais pour une fois, je dirais que cette misandrie se comprend, après ce qu’elle a vécu.

Ca serait un homme qui tiendrait ce genre de propos merdiques, des violences de la part de femmes envers lui amèneraient elles la même compréhension?


Pour les dernières lignes citées dans le post précédent (sur le racisme) c'est valable si on se place dans un pays/une société "blanche", paske l'inverse est assez vrai aussi...

Il n'y a pas qu'un seul féminisme, il y en a plusieurs.

Quant à Wikipédia, c'est dommage que les gens pensent y trouver tout le temps des vérités absolues.
Pour moi, c'est de la misandrie, pas du féminisme. Même ultra radical.

cleindo a écrit:

pierregr a écrit:mais pour une fois, je dirais que cette misandrie se comprend, après ce qu’elle a vécu.

Ca serait un homme qui tiendrait ce genre de propos merdiques, des violences de la part de femmes envers lui amèneraient elles la même compréhension?

La violence envers les femmes est structurelle, inhérente au patriarcat. Un-e Noir-e victime de racisme (donc, qqch de structurel) qui tiendrait des propos haineux face à ses oppresseurs m’inspirerait de la compréhension. Cela n’empêche que la violence subie par les hommes/les dominant-e-s dans les systèmes racistes/totalitaires n’est pas justifiable.
Je fais donc une différence entre les violences. Sinon, on parle comme Zemmour : tout se vaut, les violences conjugales et les viols sont simplement des "histoires privées entre adultes".
Ne pas oublier que Solanas a été victime de viol, or tout le monde sait que les viols se passent toujours dans le même sens et pour des raisons liées au patriarcat. C’est une forme de domination.

Polyvalentour a écrit:Donc voilà, dès qu'on met bien en évidence deux groupes distincts, il faudra s'attendre à des discriminations. Ça fait partie des explications de la misogynie et de la misandrie.

Oui, mais dans le cas de la misogynie, on dépasse la simple discrimination. C'est de haine et de violence, qu'on parle, pas d'une petite préférence pour les gens qui nous ressemblent. Les femmes, d'ailleurs, sont encouragées à se haïr elles-mêmes, pas à se rassembler.

Yves 54 a écrit:J'attend donc tes réactions Kalista ; il serait intéressant de voir si tu a les mêmes impressions que moi sur ces 2 livres , si tu les a appréhender de la même façon que moi ?

Désolée pour le retard, mais je suis très occupée en ce moment, j'ai peu de temps pour poster.
Dans mon souvenir, ce qui m'avait le plus marquée dans cette lecture, c'était le conditionnement auquel nous sommes soumises. "On ne nait pas femme", toussa... Ca m'a permis de comprendre que je n'étais pas la seule à souffrir du sexisme et que mon refus d'adopter un comportement féminin (parce que ce n'est pas moi, tout simplement) ne faisait pas de moi un monstre.

pierregr a écrit:@polyvalentour, il me semble qu’elle a renié le scum manifesto plus tard. Je trouve aussi ça très violent et je condamne ces propos mais pour une fois, je dirais que cette misandrie se comprend, après ce qu’elle a vécu. Après tout, des gens victimes d’agressions par des gens originaires d’autres pays se permettent de dire des horreurs racistes, c’est con mais c’est humain.

Toutafé.
Oui, le texte est violent, et il est clair que nous ne partageons pas cette vision des choses. Il ne faut néanmoins pas le sortir de son contexte : c'est la réaction d'une femme blessée dans un monde patriarcal.
Des saloperies sur les femmes, on en lit tout le temps, et quand on gueule, on se fait traiter de tous les noms. Ici apparait un texte contre les hommes, et nous devrions consciencieusement, pour ne pas passer pour des hystériques misandres, oublier le contexte du texte et hurler au sexisme ? Ce serait de la mauvaise foi. Nous pouvons comprendre la colère de l'auteure, ne pas cautionner le texte, mais je refuse de la lapider juste pour éviter de donner du grain à moudre à nos détracteurs qui, de toute manière, trouveront bien autre chose pour nous cracher à la gueule.

La misandrie se comprend et elle est naturelle .

Elle n'est que la conséquence logique de patriarcat et du machisme .

Je comprends vos propos, mais malgré tout, un enfant garçon ayant subi des abominations de la part de sa mère a donc lui aussi une certaine "légitimité" à dire que la femme est une raclure de bidet?
Je comprends le principe de dire "il faut le voir dans le contexte", mais je ne le partage pas du tout. C'est pour moi justement faire part de sexisme que de dire une femme peut , pas un homme, et ce, quelqu'en soit la raison. Ca s'appelle des circonstances atténuantes, au mieux.

Ce topic a été créé pour parler de livres ...

cleindo a écrit:Je comprends vos propos, mais malgré tout, un enfant garçon ayant subi des abominations de la part de sa mère a donc lui aussi une certaine "légitimité" à dire que la femme est une raclure de bidet?
Je comprends le principe de dire "il faut le voir dans le contexte", mais je ne le partage pas du tout. C'est pour moi justement faire part de sexisme que de dire une femme peut , pas un homme, et ce, quelqu'en soit la raison. Ca s'appelle des circonstances atténuantes, au mieux.

On n'a pas dit qu'on considérait qu'elle pouvait. Comme dit la cheffe, on comprend sans cautionner (et j'ajouterais personnellement : sans partager son point de vue).
Le môme qui pète les plombs après avoir subi des horreurs à cause de sa mère, je comprends tout autant qu'il s'énerve.
Dans un cas comme dans l'autre, comme tu dis, ce sont des circonstances atténuantes. Ce qui fait que je ne veux pas qu'on cloue au pilori V. Solanas. Dire que c'est bien, qu'elle a raison, non, certainement pas. Entre la dénonciation vigoureuse et l'approbation, il y a des nuances. Je crois que ce qui transcrit le mieux ma réaction c'est alors que la misogynie, dans le contexte social patriarcal qui tue, ça m'évoque plutôt

Je suis contente d avoir vos ressentis sur cet écrit.Je l ai lu il y a quelques années,il m avait laissée... perplexe et mal à l aise.Je m attendais à une critique virulente et radicale du machisme,à du féminisme enragé,je suis tombée sur un..." brûlot essentialiste"?De la haine à l état brut.A replacer dans le contexte de l époque,dans l histoire personnelle de l auteure surement...

Kalista tu dis que tu refuses d'avoir un comportement féminin . ( parce que ce n'est pas toi ... )

Es- tu une femme masculine ?


Bigre ! je claque tout mon blé dans des achats de livres !
c'est compulsif ! j'arrête pas !
C'était ça ou bien mettre 500 euros dans une canne à pêche ...

Rassurez - moi ...

Est - ce que je ne fais pas un meilleur choix de dépenser de l'argent dans des livres , ( donc dans de la culture ) , plûtot que dans une canne à pêche ?

Yves 54 a écrit:Kalista tu dis que tu refuses d'avoir un comportement féminin . ( parce que ce n'est pas toi ... )

Es- tu une femme masculine ?

Qu'appelles-tu une femme masculine ?
Physiquement, je suis bien une femme, plutôt jolie d'après certains hommes (la plus belle du monde d'après mon fils aîné). Je suis dotée d'ovaires et d'un utérus qui ont brillamment fait leurs preuves. Si je voulais, je pourrais être très féminine. Il me suffirait de bouffer de la salade au lieu de tartiflette, de me détruire les pieds et le dos avec des talons aiguilles, de risquer la pneumonie en me baladant en minijupe en plein hiver, de passer un temps infini à m'étaler des produits chimiques sur la tronche, de mettre de côté ma carrière pour gâcher le caractère de mes enfants... Va savoir pourquoi, je préfère picoler de la bière avec mon mec que tortiller du cul dans les boutiques.

Yves 54 a écrit:Est - ce que je ne fais pas un meilleur choix de dépenser de l'argent dans des livres , ( donc dans de la culture ) , plûtot que dans une canne à pêche ?

Ca dépend de ce que tu en fais. Si tu lis les livres sans les comprendre, c'est de l'argent gâché. Si tu achètes une cane à pêche pour ne pas l'utiliser aussi.

Par femmes masculines je parle de ces femmes qui n'ont aucune manières féminines , qui parlent fort comme les mecs .
Qui ont une démarche virile etc ... ( je ne sais pas comment te les décrire autrement ) je pense que tu as compris ce dont je parlais .

Tu m'a parfaitement bien répondu en détails et merci .

Il y a des livres trop balaises pour moi , je ne peux pas tous les comprendre .

Bah une femme qui parle fort, c'est une femme qui parle fort, c'est pas une femme "masculine". Parce que je ne vois pas en quoi parler fort est une caractéristique masculine. C'est un arbitraire culturel.

Lucha a écrit:Bah une femme qui parle fort, c'est une femme qui parle fort

Ou une sourde.

Je n'ai pas dis que je déconsidérais les femmes dont je parle ( j'aime tout les styles de femmes ) je parlais des femmes qui ne font aucune manière féminines , style " bourrin " très dynamiques, " enfonçeuses de portes " .
celles qui n'ont aucune douceur .

Au fait , Lucha toi qui aime les femmes je peux te conseiller de lire " Le deuxième sexe " dont j'ai parlé .

J'ouvre les portes avec un coup de pied (quand c'est possible), même quand je m'habille en robe.
"Très dynamiques" ? Donc les femmes ne sont pas dynamiques ? Les boxeuses, les roller derby girls, etc. n'ont donc pas de qualités dites "féminines" mais plutôt "masculines" ?

Moi aussi j'aime les femmes. Toutes les femmes, peu importe leurs manières, leur style, etc. Je ne les catégorise pas en masculines ou féminines, voire même je ne leur donne pas de genre pour certain-es (après tout, c'est pas à moi de choisir).

Poussin Machin a écrit:J'ouvre les portes avec un coup de pied (quand c'est possible), même quand je m'habille en robe.

Un vrai coup de pied ? Ou bien simplement pousser la porte avec le pied ? Parce que donner un coup de pied, c'est un peu brute. Autant pousser la porte avec l'épaule.

Sinon, un truc marrant et qui fait gagner du temps,
-quand la porte s'ouvre en poussant (pas en tirant),
-quand la porte est entièrement fermée mais pas à clef,
-quand on n'a pas les mains libres,
-et quand on est en tatanes,
c'est d'attraper la poignée de la porte entre le pied et la tatane, puis baisser la poignée, puis pousser la porte.

Polyvalentour a écrit:

Poussin Machin a écrit:J'ouvre les portes avec un coup de pied (quand c'est possible), même quand je m'habille en robe.

Un vrai coup de pied ? Ou bien simplement pousser la porte avec le pied ? Parce que donner un coup de pied, c'est un peu brute. Autant pousser la porte avec l'épaule.

Ca dépend, mais les portes sont lourdes (pas celles avec des poignées, celles qu'il faut pousser). Pour ma part, j'ai plus de force dans les jambes, alors c'est moins fatiguant (pas un coup de pied latéral, évidemment, puis pas comme une grosse brutasse, mais un minimum de force)

Lucha a écrit:Bah une femme qui parle fort, c'est une femme qui parle fort, c'est pas une femme "masculine". Parce que je ne vois pas en quoi parler fort est une caractéristique masculine. C'est n arbitraire culturel.

+10

Poussin Machin a écrit:J'ouvre les portes avec un coup de pied (quand c'est possible), même quand je m'habille en robe.

Wouahou, tu m'impressionnes, t'as autant de finesse que moi!

Je suis d'accord avec toi, une femme, c'est une femme, peu importe le reste..

Une critique du livre de Bourdieu, par Léo Thiers-Vidal : http://www.chiennesdegarde.com/article.php3?id_article=310%0D

Yves 54 a écrit:Alors , voilà, j'ai commandé le tome 1 du deuxième sexe .

Et je vais m'abonner à Clara magazine , déjà pour seulement 6 numéros pour voir .

Vous connaissez ce magazine ?

J'ai reçu un mail d'une journaliste de ce magazine, m'informant qu'on parlait de pilosité en page 8-9 du dernier numéro.



Est-ce que qqn-e l'a lu ?

Elle fait mention de mon site qu'elle a parcouru, pendant ses recherches pour rédiger l'article.

edit : j'ai trouvé une copie de l'article dans un pdf

http://clara-magazine.fr/IMG/pdf/131_actus.pdf