Sexisme au cinéma, côté réalisation et acteurices

L'image complète ici : http://www.nyfa.edu/film-school-blog/wp-content/uploads/2013/11/Gender-Inequality-in-Film.jpg

Interview de la réalisatrice Catherine Tissier

- Le monde de la culture rime-t-il avec égalité ?

Non, malheureusement ! Les chiffres montrent des disparités hallucinantes tant au niveau des représentations, c’est -à-dire de la visibilité des femmes et de leurs œuvres qu’au niveau des revenus engendrés.

Elles sont quasiment évincées des lieux d’exposition les plus prestigieux. Ainsi la seule Palme d’or décernée à une femme à Cannes le fut en 1993 à Jane Campion pour “La leçon du piano”. C’est peu pour un festival qui fête cette année sa 67ème édition!

-  Quels sont les mécanismes qui font que les femmes ne sont pas aussi visibles que les hommes ?

Dans le monde de la culture comme dans les autres domaines les femmes sont pénalisées par la maternité qui interrompt leurs carrières. Ce frein est encore plus violent dans l’univers de l’emploi précaire des artistes car les femmes ne retrouvent pas leur place dans les réseaux desquels elles sont écartées à la naissance d’un enfant.

Ce sont des univers très compétitifs dans lesquels les bourses, les subventions, et l’exposition des œuvres sont décidées par des jurys qui ne sont pas paritaires.

La cooptation des hommes entre eux joue à fond constamment et à tous les niveaux. Tandis qu’ils se sentent naturellement légitimes pour s’exprimer dans le cinéma, le théâtre, la musique, la littérature ou les arts plastiques, les femmes doivent lutter et se justifier pour occuper leur place.

- En quoi l’Europe peut-elle agir ?

L’Europe qui redistribue l’argent public doit inciter à la parité en abondant des fonds spécifiques pour la création des femmes. Les lieux d’exposition, les manifestations culturelles pourraient y prétendre si ils ont pris soin dans leur programmation de faire place à un minimum de 50% d’œuvres réalisées par des femmes. Ce ne serait pas une obligation, mais une incitation sérieuse et cela aurait le mérite de laisser apparaître les choix délibérément sexistes de certains programmateurs.

http://www.feministespouruneeuropesolidaire.eu/interview-de-catherine-tissier-par-caroline-de-haas/

D'ailleurs Jane Campion, présidente du jury du festival de Cannes, a déclaré dans Libération qu'elle aurait aimé un jury de femmes, parce que d'habitude ce sont les hommes qui jugent les femmes, et là ç'aurait été l'inverse :

http://next.liberation.fr/cinema/2014/05/14/il-faut-que-je-sois-une-vraie-nana_1017511

(ce qu'elle dit aussi de la pression mise sur les femmes pour être jolies lors du festival me semble très intéressant : qu'une femme aussi talentueuse et légitime que Campion ait pu vouloir refuser la présidence du jury de Cannes pour cette raison-là est juste ahurissant)

un autre article sur le sujet:
http://www.lesnouvellesnews.fr/index.php/plaisirs-articles-section/cinema/3656-films-de-femmes-a-cannes-chiffres-et-oeuvres-choc

Je pense que les réalisatrices gagneraient aussi à diversifier leur production artistique, parce qu'il s'agit très souvent de "docu-fictions" narratifs à thème social transparent (mais heureusement pas nécessairement simplistes dans leur traitement).
Par exemple, si on regarde grossièrement les films cités dans le lien posté par Ko :

- Bande de filles : drame qui raconte les enjeux et difficultés de la vie d'une adolescente en banlieue
- Gett : drame qui raconte la difficulté pour faire valider juridiquement le divorce demandé par une femme en Israël
- Tomboy : drame qui se focalise sur la complexité de l'identité sexuelle d'une jeune fille

Ce ne sont que des exemples, mais en fouillant sur un site spécialisé dans le cinéma quels films étaient reconnus comme des succès de réalisatrices, j'ai constaté que je ne tombais pratiquement que sur des drames sociaux très "tranches de vie" (la portée voulue allant bien entendu au-delà de ça, mais c'est quand même le support favori).
Je ne dis pas que ce type de film n'est pas bien, mais je trouve du coup un peu léger dans les critiques sur la sous-représentation des réalisatrices de discuter d'un effectif global tout genre confondus, sans aucun commentaire sur l'étendue de leur champ de présence actuelle. Ou alors, il faudrait rapporter tous les effectifs pour comparaison au seul genre surreprésenté (le drame social/romantique), sinon les conclusions sont biaisées : on est dans une certaine vision du cinéma, lequel est en réalité bien plus diversifié que ça.

J'aimerais vraiment (requête sincère) voir ce qu'une réalisatrice ferait dans le style de 2001, de Cube, de Blow up, ou même Sacré Graal, ou bien Massacre à la Tronçonneuse ou Gremlins, voire Jurassic Park (c'est bizarre de donner ces titres à la volée, mais vous aurez compris où je veux en venir).
Je trouve par exemple que Marina de Van sort un peu du lot car elle fait un travail original, mais je ne crois pas qu'elle soit très considérée dans son milieu artistique, et je ne la vois jamais citée dans les réalisatrices françaises dans les articles mainstream (tiens, c'est marrant, je viens de lire qu'elle adore Jurassic Park, que je citais juste avant).

Je pense que c'est une question de prod aussi Corvus. Est-ce qu'une réalisatrice trouve des financements si sont projet ne rentre pas dans des cases données? Faudrait pouvoir avoir une idée de toutes celles qui se sont faites rembarrer.

C'est vrai, mais ça va aussi un peu dans le sens de ce que je dis. On comprend tous les genres de films qui rapportent de gros sous, et donc attirent les financements.

Si on compare par exemple les recettes de La Liste de Schindler, qui est l'un des drames les plus populaires du cinéma :

Opening Weekend:
$656,636 (USA) (source : imdb.com)

...avec Jurassic Park (encore lui ?!) qui est de la même année :

Opening Weekend:
$50,159,460 (USA) (source : imdb.com)

...il n'y a pas photo.

En tant qu'acteur/réalisateur, George Clooney fait régulièrement des films "à fric" dont il n'a que faire pour pouvoir ensuite se payer tout seul les réalisations qui l'intéressent vraiment. Il me semble que beaucoup de réalisateurs ont compris l'astuce (regardez le dernier film de Guilermo del Toro, rien à voir avec Le Labyrinthe de Pan vous en conviendrez; saviez-vous qu'il se fait aussi des sous sur... Kung Fu Panda ?).

La diversification de l'activité permet de s'affranchir plus facilement des contraintes de financement, et augmente la visibilité en décuplant le public.

Corvus, je ne peux malheureusement pas répondre à tous tes souhaits mais niveau film d'horreur tu as Vorace, d'Antonia Bird qui traite de cannibalisme et qui m'a beaucoup plus.
Tu peux aussi regarder du coté de Kathryn Bigelow qui s'est essayée aux film de vampires avec Aux frontières de l'aube (par contre il a mal vieilli à mon gout) et à la science fiction avec Strange Days (que j'aime beaucoup aussi, Angela Basset et Juliette Lewis auraient leur place dans mon post sur les féministes à l’âme de midinette^^)

corvus a écrit:je trouve du coup un peu léger dans les critiques sur la sous-représentation des réalisatrices de discuter d'un effectif global tout genre confondus, sans aucun commentaire sur l'étendue de leur champ de présence actuelle

Ah mais des commentaire il y en a. Juste ce n'est pas le genre de ceux qu'il me semble lire dans ton post. Notamment dans l'expression:

corvus a écrit:sort un peu du lot car elle fait un travail original

Du coup, je trouve cette phrase ci-dessous malhonnête, puisque il me semble que c'est ce (le fait que ce type de film ne soit pas bien) qui est sous-entendu dans la citation du milieu:

corvus a écrit:Je ne dis pas que ce type de film n'est pas bien

Des films d'horreur, des comédies, des films d'aventure il y en a pas mal réalisés par des femmes. 
Tu oublies quand même pas mal de choses dans ton analyse, dont une et non des moindres : le patriarcat. 
J'ai rien d'autre à dire. 

Enfin, si : 


http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=214750.html   très spécial, mais j'ai bien aimé
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=24847.html     mon homme a aimé, moi bof, j'ai été déçue en rapport au livre.
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=61081.html     bon film (c'est certes un film historique mais traitant d'une tueuse en série, et on voit les scènes de tortures)
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=172868.html   pas vu, mais mon copain a bien aimé
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=29252.html     bon film
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=20116.html     bon film 
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=177805.html   bon film


Et ce ne sont que ceux dont je me souviens ... il y en a beaucoup d'autres ... d'ailleurs rien que cette année, il y en a eu beaucoup, je compte bien les voir.

@ Michonne : Merci pour les références !   Kathryn Bigelow est d'ailleurs une réalisatrice dont la réputation est excellente, et elle a su varier son travail sans compromettre son intérêt.

@ ko : Ce n'est pas la qualité que je critique, mais la diversité. Donc je maintiens que les drames sociaux et/ou romantiques ne sont pas des mauvais films en soi (il y en a des bons et des moins bons, selon les goûts), mais qu'ils plombent un peu la capacité d'une artiste à se faire remarquer et/ou à faciliter ses financements, parce qu'ils ne sont en général pas les plus vus ni les plus rentables (en comparaison avec d'autres types de films). Et quand je disais "sort du lot", ça ne concerne à nouveau pas la qualité mais bien les thématiques abordées et l'intention derrière.

Si tu as lu des commentaires quant au fait que l'étendue dans le type de films réalisés participe à la problématique soulevée dans l'article que tu as cité, je suis preneur

@ Aky : Effectivement il en existe pas mal, mais tu conviendras peut-être qu'en comparaison des films que j'ai cités (ou une partie de ces derniers), ceux que tu mentionnes ne sont pas vraiment connus comme des contributions significatives dans l'histoire du cinéma (sauf peut-être American Psycho parce qu'il est assez atypique). Quand à ma focalisation sur les drames, peut-être que je suis complètement dans le faux. C'est juste ce qu'il m'a semblé constater en regardant, dans l'ensemble, le type de films considérés comme majeurs chez les réalisatrices actuelles (voir par exemple ceux cités dans l'article transmis par Ko). Je veux bien creuser la question de manière plus analytique pour invalider ou appuyer mes propos.
Le patriarcat : si je suis tout à fait d'accord pour constater des inégalités de traitements à différents niveaux de la société (le monde du travail, le monde de l'art, la manière de s'adresser à autrui, ...), donc d'un point de vue descriptif, je n'adhère par contre à l'hypothèse explicative patriarcat que s'il n'y a pas déjà un paramètre confondu avec le sexe qui ressort dans la situation concernée, et qui mérite au moins autant d'être pris en considération. Pour l'instant, ton hypothèse (patriarcat) comme la mienne (sur-représentation de films peu stratégiques pour creuser son trou dans l'industrie du cinéma) restent à prouver, mais j'ai au moins fait un premier pas argumentatif.

Corvus a écrit:@ Aky : Effectivement il en existe pas mal, mais tu conviendras peut-être qu'en comparaison des films que j'ai cités (ou une partie de ces derniers), ceux que tu mentionnes ne sont pas vraiment connus comme des contributions significatives dans l'histoire du cinéma (sauf peut-être American Psycho parce qu'il est assez atypique). Quand à ma focalisation sur les drames, peut-être que je suis complètement dans le faux. C'est juste ce qu'il m'a semblé constater en regardant, dans l'ensemble, le type de films considérés comme majeurs chez les réalisatrices actuelles (voir par exemple ceux cités dans l'article transmis par Ko). Je veux bien creuser la question de manière plus analytique pour invalider ou appuyer mes propos.
Le patriarcat : si je suis tout à fait d'accord pour constater des inégalités de traitements à différents niveaux de la société (le monde du travail, le monde de l'art, la manière de s'adresser à autrui, ...), donc d'un point de vue descriptif, je n'adhère par contre à l'hypothèse explicative patriarcat que s'il n'y a pas déjà un paramètre confondu avec le sexe qui ressort dans la situation concernée, et qui mérite au moins autant d'être pris en considération. Pour l'instant, ton hypothèse (patriarcat) comme la mienne (sur-représentation de films peu stratégiques pour creuser son trou dans l'industrie du cinéma) restent à prouver, mais j'ai au moins fait un premier pas argumentatif.

Euh ... là je crois que je vais finir par devenir désagréable ... 
Déjà, le patriarcat est présent à tous les niveaux de la société. 
Ensuite, oui tu as tort sur les types de films que produisent les femmes. 

Pour le cinéma, excuse moi hein, mais je n'ai pas attendu ce fil pour me renseigner vu que je suis plutôt cinéphile : ça fait quelque temps que je cherche à comprendre la place des femmes dans le cinéma. 

Sache pour ta gouverne, que le fameux "plafond de verre" existe aussi dans le cinéma, entravant l'évolution des femmes vers les postes les plus important, et les cantonnant à leur place d'actrices. 
Les réalisatrices ont suffisamment témoigné des discriminations qui leur sont faites et des obstacles placés sur leur chemin pour qu'elles puissent réaliser.

“Dans tous les cas, le problème commence en amont, quand le distributeur doit choisir quel film il va soumettre à la sélection d’un festival. (...) S’il veut que son film gagne, il gardera en tête le fait que les réalisatrices ne sont presque jamais primées à Cannes ou ailleurs”, analyse Roy Grundmann un professeur de cinéma à Boston, dans les colonnes de The Huffington Post. 

Qui juge ? Qui détient le pouvoir de décider de ce qui doit être primé ou non, de ce qui est de qualité ou non ? Comment est évaluée cette qualité ? Qu'est-ce que le patriarcat (car il s'agit bien de cela) juge bon ou mauvais ? (Il faut aussi savoir que les femmes se sentent souvent obligées de suivre leur conjoint qui veut voir un film alors même qu'elles ne sont pas intéressées et lui refuse de le faire pour elles, patriarcat inside, encore !) Pourquoi les réalisatrices ont-elles moins de budget ? Pourquoi le CNC refuse systématiquement aux femmes une avance sur recette alors que de nombreux navets réalisé par des hommes l'ont eu ? Comment une femme peut-elle réaliser un film de grande envergure avec les moyens minables qu'on veut bien lui laisser ? Pourquoi n'y a t'il pas parité dans les subventions alors qu'elles représentent un levier considérable pour réaliser un film ?

Ici on est sur un forum féministe et tu es un homme. Donc avant de venir avec tes gros sabots dire "je sais", "c'est (encore) la faute des femmes, elles ont qu'à faire ci ou ça", renseigne toi. 
Tu te trompes. Et quand bien même tu aurais eu raison, si les femmes se cantonnaient à un style de film, ce serait bien la faute du patriarcat. 

J'aimerais bien être safe sur ce forum et ne pas avoir à faire face à du mansplainning stp.

CQFD

Poursuivons enfin cette rapide réflexion sur les arts par quelques données issue du monde du cinéma. http://www.annenberg.usc.edu/News%20and%20Events/News/111121SmithGender.aspx
67 % des personnages qui parlent sont des hommes, et ils représentent 92 % des directeurs ainsi que 84 % des scénaristes pour, également, 81 % des producteurs. Pire, lorsque l'on cherche à regarder combien de films ont entre 45 et 55 % de personnages parlant féminin, on n'atteint la côte de 17 % à peine.
    Dans le même temps, http://www.slate.fr/culture/76458/femmes-realisatrices-emmy-france-culture-egalite nous informe que, si les femmes forment plus de la moitié des élèves des conservatoires nationaux, à peine 20 % des pièces de théâtre sont écrites par des femmes, et seuls 3 % des concerts et spectacles sont dirigés par des femmes. (ce qui signifie, rappelons-le, que la proportion des dirigeants de concerts & spectacles est de 32 hommes pour 1 femme). Rappelons, que, dans le même temps, les femmes représentent environ 50 % des étudiants des filières du cinéma.

Juste histoire, concernant l'aparté sur le sexisme dans les arts.
De plus, j'ajouterai que dans une société comme la notre, il ne faut pas prouver le patriarcat dans un domaine, mais prouver qu'il n'existe pas, étant donné que l'on peut repérer qu'il est omniprésent. Considérer qu'il ne serait pas présent quelque part nécessite donc d'être démontré, et non l'inverse.

Corvus a écrit:@ Michonne : Merci pour les références !   Kathryn Bigelow est d'ailleurs une réalisatrice dont la réputation est excellente, et elle a su varier son travail sans compromettre son intérêt.

Elle est surtout réputée pour faire des films "de mecs". J'aime bien son cinéma, c'est vrai, mais je pense qu'il n'est pas surprenant qu'elle soit la seule réalisatrice à avoir obtenu un Oscar : son cinéma est certes intelligent, mais aborde des problématiques souvent guerrières et masculines.

Je pense qu'effectivement on accepte davantage les femmes réalisatrices lorsqu'il s'agit de films indépendants ou de drames. Néanmoins, ne nous voilons pas la face non plus : Desplechin fera toujours des drames, par exemple. On ne va pas reprocher à Céline Sciamma de s'intéresser aux questions du genre et de la sexualité alors qu'on ne reproche pas à Desplechin de toujours parler de la famille...

Aky a écrit:


le fameux "plafond de verre" existe aussi dans le cinéma, entravant l'évolution des femmes vers les postes les plus important, et les cantonnant à leur place d'actrices. 

Dans le numéro de mai du magazine Causette il y a un papier "Sexisme à Hollywood"
Concernant ce plafond de verre, on peut lire que certaines femmes du métier explorent la voie de l'action collective (prisée aux EU) pour obliger les gros studios à embaucher plus de réalisatrices pour aboutir à une féminisation globale du secteur.
Je cite:
Lorsqu'une femme dirige un film, elle s'entoure généralement d'une équipe plus féminine. la vision du monde et le message transmis deviennent plus équilibrés. Quand on connait l'impact du cinéma américain, ce changement est essentiel.

Cela rejoint, je trouve, le topic "À situation égale" et l'idée que c'est par le haut que la féminisation des entreprises (et le cinéma en est une parmi d'autres, qui a l'avantage de pouvoir rayonner fortement) doit s'effectuer.
Par la voie légale s'il le faut.

Une femme présidente des EU serait certainement un vecteur (une vectrice ?) formidable.

Hillary, si tu nous lis...

Larko a écrit:

Aky a écrit:


le fameux "plafond de verre" existe aussi dans le cinéma, entravant l'évolution des femmes vers les postes les plus important, et les cantonnant à leur place d'actrices. 

Dans le numéro de mai du magazine Causette il y a un papier "Sexisme à Hollywood"
Concernant ce plafond de verre, on peut lire que certaines femmes du métier explorent la voie de l'action collective (prisée aux EU) pour obliger les gros studios à embaucher plus de réalisatrices pour aboutir à une féminisation globale du secteur.
Je cite:
Lorsqu'une femme dirige un film, elle s'entoure généralement d'une équipe plus féminine. la vision du monde et le message transmis deviennent plus équilibrés. Quand on connait l'impact du cinéma américain, ce changement est essentiel.

Cela rejoint, je trouve, le topic "À situation égale" et l'idée que c'est par le haut que la féminisation des entreprises (et le cinéma en est une parmi d'autres, qui a l'avantage de pouvoir rayonner fortement) doit s'effectuer.
Par la voie légale s'il le faut.

Une femme présidente des EU serait certainement un vecteur (une vectrice ?) formidable.

Hillary, si tu nous lis...

Peux tu me dire de quelle action collective il s'agit ?  Ça m'intéresse ! 

Pour une femme présidente des EU, même si ça me ferait super plaisir, je ne suis pas certaine que cela résoudra les soucis d'inégalité ... déjà parce que les femmes peuvent être sexistes, on le voit bien avec Christine Lagarde, Marine Le pen ... et aussi parce que le/la président-e n'a pas tous les pouvoirs. 
Je ne crois pas que la nomination d'Obama à ce poste ai beaucoup fait avancer les problèmes de racisme ?

Une femme présidente devra composer avec les autres détenteur/trices du pouvoir ... et le peuple ...

@ Aky et Jonas : Ce que je questionne n'est pas l'existence du patriarcat ni l'effet de favoritisme endo-groupe qui en découle, mais le fait qu'il existe au moins une hypothèse alternative (et non nécessairement incompatible) pour expliquer l'inégalité des projets féminins et masculins au cinéma. Je pensais, visiblement naïvement et de manière fort peu désirable, qu'elle avait le mérite d'être explorée (1) parce qu'elle propose en sortie des pistes concrètes qui pourraient être tentées immédiatement (j'aimerais que tu retiennes surtout ça comme intention Aky, au lieu de m'envoyer une volée de bois vert simplement parce que je dis "et si ça pouvait aussi venir de là ?"), et (2) parce qu'à ma connaissance (limitée je le concède) on n'a pas d'évaluation précise de l'ampleur de son impact par rapport à celui du favoritisme homme-homme en tant que phénomène global (donc à cet égard, toute priorisation de questionnement reste valable).
Ma présomption est que cette hypothèse, que l'on pourrait appeler "l'inégalité de la chasse au fric en tant que pratique conjointe à la démarche artistique", n'est pas totalement dénuée de sens, mais visiblement j'ai tort (cf Aky). Pourquoi ai-je tort sans me voir opposer de preuves précises ? Parce que concernant le patriarcat c'est à celui qui le questionne d'apporter des preuves (cf Jonas), mais pour une autre prémisse comme celle centrée sur la nécessité de "projets à fric", c'est à celui qui le défend d'apporter des preuves... (Jonas, ton message concernant le patriarcat peut en réalité être parfaitement répliqué en remplaçant "patriarcat" par "loi du marché" ou "nécessité de ressources").

Par ailleurs, ce que je constate c'est que :
- "Je pense que les réalisatrices gagneraient aussi à" et "permet de s'affranchir plus facilement des contraintes de financement"
Devient:
- "Je sais", "elles ont qu'à faire ci ou ça", "c'est la faute des femmes"
Est-ce bien sérieux ?

A votre décharge, je n'ai apporté aucune preuve solide de ce que je suggère. Mais je souhaite m'y employer dans la mesure de mon temps disponible. Si cette discussion en est bien une, Aky, il serait fair play que tu apportes également quelques preuves quant à la position que tu défends, et si possible en ne se focalisant pas sur des instances particulières (festivals, CNC) ni sur des cas particuliers (anecdotes, témoignages), sauf si ton propos ne s'applique clairement qu'à ces instances- ou cas-là (je ne t'accuse pas de le faire, mais pas mal de mémoires que l'on peut lire sur Internet s'y cantonnent et sur-généralisent; à cet égard, mes messages précédents sont médiocres d'un point de vue démonstratif car je n'ai cité que quelques exemples).

corvus a écrit:- "Je pense que les réalisatrices gagneraient aussi à" et "permet de s'affranchir plus facilement des contraintes de financement"
Devient:
- "Je sais", "elles ont qu'à faire ci ou ça", "c'est la faute des femmes"
Est-ce bien sérieux ?

T'as beau y mettre les formes, pê que ta phrase devient ce type de questions justement parce qu'elles veulent dire cela sans que tu n'ose l'avouer. Des fois, mettre les formes ne cache pas le sous-entendu derrière.
Moi j'aimerais bien qu'on me dise ce que ça voulait dire, tes phrase élégantes si ça ne voulait pas dire cela.

Aky a écrit:Peux tu me dire de quelle action collective il s'agit ?  Ça m'intéresse ! 

Pour une femme présidente des EU, même si ça me ferait super plaisir, je ne suis pas certaine que cela résoudra les soucis d'inégalité ... déjà parce que les femmes peuvent être sexistes, on le voit bien avec Christine Lagarde, Marine Le pen ... et aussi parce que le/la président-e n'a pas tous les pouvoirs. 
Je ne crois pas que la nomination d'Obama à ce poste ai beaucoup fait avancer les problèmes de racisme ?

Je te conseille directement la lecture de l’article en question qui est disponible dans le numéro de mai 2014 (#45) de Causette toujours en kiosque.

Et, si tu le souhaites, je peux aussi te le faire parvenir par courrier car je l’ai fini.

Concernant Hillary Clinton, c’était plus un clin d’œil qu’autre chose.

Même si j’ai tendance à être idéaliste, je ne suis pas assez naïf pour penser que l’élection d’une femme à la présidence des E.U. résoudrait tous les problèmes de discriminations sexistes.

Pas plus que l’élection d’Obama a fait disparaître le racisme d’un coup de baguette magique.

Certain.es pensent même qu’un effet inverse pourrait s’ensuivre (cf. la vague d’homophobie suscitée par l’adoption de la loi sur le mariage pour tous)

Il n’en reste pas moins que, symboliquement, c’est un signal fort et qu’à force de voir des responsables de haut niveau issu.es de minorités quelles qu’elles soient cet état de fait deviendra peu à peu la norme pour les générations à venir.

Et s’il devient aussi normal pour tout-un-chacun de voir son pays dirigé par une femme blanche ou par un homme noir ou par une femme métis et en fauteuil roulant alors il sera beaucoup plus facile et naturel de dupliquer cet état de fait dans les représentations intermédiaires.

 parce qu'à ma connaissance (limitée je le concède) on n'a pas d'évaluation précise de l'ampleur de son impact par rapport à celui du favoritisme homme-homme en tant que phénomène global (donc à cet égard, toute priorisation de questionnement reste valable).

On ? Qui ça "on" ? Tu veux dire, toi, le mâle qui s'intéresse à ce genre de question depuis 6 mois ? Non parce que moi ça fait 12 ans.
Tu dis toi-même que tes connaissances dans le domaine sont limitées, donc plutôt que de venir avec un discours 10.000 fois entendu (oui, tu ne dis rien de nouveau), va te renseigner et reviens ensuite. 
Tu sais qu'en dehors de ce forum j'ai une vie ? Et qu'elle est bien chargée ? Ce n'est pas à moi de te donner des preuves, mais à toi, si tu t'intéresses réellement à la question d'aller les chercher ... en arrêtant stp de faire du mansplainning. Comme tu en a fait d'ailleurs dans le sujet "A situation égale". STOP. 

Par ailleurs, ce que je constate c'est que :
- "Je pense que les réalisatrices gagneraient aussi à" et "permet de s'affranchir plus facilement descontraintes de financement"
Devient:
- "Je sais", "elles ont qu'à faire ci ou ça", "c'est la faute des femmes"
Est-ce bien sérieux ?

Oui, oui, c'est bien sérieux. 
Parce que dire "je pense que les réalisatrices gagneraient aussi à", revient à rejeter la faute de leur discrimination sur elles. C'est très courant chez des hommes ne s'étant jamais renseignés sur rien, mais venant quand même donner leur avis, un peu comme ceux qui crient haut et fort que si les femmes sortaient plus habillées il y aurait moins de viols. Alors qu'il a été étudié que plus de 80% des violeurs ne se souviennent plus de comment était habillée leur victime et que la majorité des viols se font dans l'intimité, par une connaissance. 
Dire "si les femmes faisaient cela, la discrimination serait moindre", revient au final à : 

- nier la discrimination : "bah oui, c'est pas vraiment de la discrimination, c'est parce que les femmes se cantonnent à un certain type de film". Mais dis moi, les hommes justifiant de la pauvreté féminine, la justifient en disant "oui mais les métiers "féminins" paient moins". Ok, bon, d'accord : POURQUOI existe t'il des métiers féminins et des métiers masculins alors ? Parce que les femmes et les hommes sont fondamentalement différents ? D'accord ... bien que je n'adhère pas à cette affirmation je la prend en considération : POURQUOI dans ce cas, les métiers féminins, venant de cette différence fondamentale sont systématiquement sous payés alors qu'ils apportent au moins autant que les métiers masculins ?
- justifier une partie de la discrimination : La question n'est pas de savoir si les réalisatrices peuvent s'affranchir des contraintes de financement, mais bel et bien de supprimer cette discrimination dans les financements.
- donc, au final, rejeter la faute sur les femmes.

A votre décharge, je n'ai apporté aucune preuve solide de ce que je suggère. Mais je souhaite m'y employer dans la mesure de mon temps disponible.

Fais donc.  

et si possible en ne se focalisant pas sur des instances particulières (festivals, CNC) ni sur des cas particuliers (anecdotes, témoignages),

Sachant que la majorité des réalisatrices parlent d'un parcours de combattante, je vois mal en quoi c'est un cas particulier ou des cas particuliers ... 
Donc, en gros, tu veux parler de la discrimination (ou la non discrimination d'après toi) des femmes dans le monde du cinéma sans parler : 

- du vécu des femmes elles-mêmes
- des manifestations qui font connaitre et récompensent les réalisateur/trices (festivals)
- du centre national du cinéma

? 

Je te conseille directement la lecture de l’article en question qui est disponible dans le numéro de mai 2014 (#45) de Causette toujours en kiosque.

Ok, merci, je vais me le procurer  

Et s’il devient aussi normal pour tout-un-chacun de voir son pays dirigé par une femme blanche ou par un homme noir ou par une femme métis et en fauteuil roulant alors il sera beaucoup plus facile et naturel de dupliquer cet état de fait dans les représentations intermédiaires.

Je suis bien d'accord avec toi  Mais avant que cela ne devienne "naturel", il en faudra plus d'une, malheureusement !

ko a écrit:

corvus a écrit:- "Je pense que les réalisatrices gagneraient aussi à" et "permet de s'affranchir plus facilement des contraintes de financement"
Devient:
- "Je sais", "elles ont qu'à faire ci ou ça", "c'est la faute des femmes"
Est-ce bien sérieux ?

T'as beau y mettre les formes, pê que ta phrase devient ce type de questions justement parce qu'elles veulent dire cela sans que tu n'ose l'avouer. Des fois, mettre les formes ne cache pas le sous-entendu derrière.
Moi j'aimerais bien qu'on me dise ce que ça voulait dire, tes phrase élégantes si ça ne voulait pas dire cela.

Je ne sais pas si ce sera plus clair ainsi, mais je vais essayer d'expliquer où se situe pour moi la différence entre ce que je dis, et ce que l'on me fait dire. Je ne suis pas du tout en faveur de l'innéisme dans les différence hommes-femmes. Ces différences se construisent à mon sens avec l'éducation, les apprentissages, les retours sur les comportements, etc... Il s'ensuit une différence dans les représentations sur le monde. Par conséquent, face à un problème donné, les solutions envisagées par les hommes et par les femmes ne seront pas les mêmes, certaines étant probablement plus efficaces que d'autres pour atteindre un but visé. Proposer en tant qu'homme des solutions possibles peu évoquées par les femmes n'est pas une accusation implicite qu'elles sont en faute, ni qu'il leur suffit de suivre ces propositions pour régler tous leurs problèmes. Pour moi, ça n'aurait pas plus de sens qu'attribuer à un ami qui suggère quelques lectures inédites à une personne le sous-entendu par l'ami que cette personne est idiote, qu'elle se trompe sur le monde et sur la vie, ou que le conseil de l'ami va être forcément efficace par rapport aux buts de la personne. C'est surtout un appel à envisager.
Je ne situe donc pas un tort sur le fait de ne pas évoquer/soutenir une possibilité alternative à nos points de vue, possibilité qui ne nous est pas familière d'un point de vue perception du monde (le fait que les femmes s'éloignent de leur but de visibilité en réalisant ou scénarisant surtout des drames pour vous, le fait qu'il y ait un système partiarcal favorisant les hommes dans le cinéma pour moi), par contre il y en aurait clairement un dans le fait de ne pas comparer les mérites de différentes hypothèses, preuves à l'appui (à chacun la charge de défendre sa "paroisse" de manière convaincante).

Je poursuis là-dessus :

Aky a écrit:dire "je pense que les réalisatrices gagneraient aussi à", revient à rejeter la faute de leur discrimination sur elles

A moins que l'on ne considère les témoignages comme une preuve, il n'y a pas à ma connaissance d'éléments clairs montrant que cette discrimination existe. Plus précisément : on ne peut montrer l'existence d'une discrimination que si les comportement des deux groupes comparés sont similaires, pour des résultats différents. Or il existe des données montrant que les films que proposent les réalisatrices ne sont pas les mêmes que ceux que proposent les réalisateurs (voir quelques preuves plus loin).
En somme, les intentions que l'on m'attribue reposent sur le fait que (1) les représentations sur le monde des hommes et des femmes, à l'origine des solutions qu'ils se proposent de mettre en place pour atteindre leurs buts, sont les mêmes, et que (2) il existe une discrimination avérée dans l'acceptation de projets équivalents par ailleurs.
Je ne soutiens aucun de ces deux postulats qui sous-tendent l'attribution hostile de responsabilité que vous me prêtez.

Aky a écrit:- nier la discrimination : "bah oui, c'est pas vraiment de la discrimination, c'est parce que les femmes se cantonnent à un certain type de film". Mais dis moi, les hommes justifiant de la pauvreté féminine, la justifient en disant "oui mais les métiers "féminins" paient moins". Ok, bon, d'accord : POURQUOI existe t'il des métiers féminins et des métiers masculins alors ? Parce que les femmes et les hommes sont fondamentalement différents ? D'accord ... bien que je n'adhère pas à cette affirmation je la prend en considération : POURQUOI dans ce cas, les métiers féminins, venant de cette différence fondamentale sont systématiquement sous payés alors qu'ils apportent au moins autant que les métiers masculins ?

Effectivement, dans ce cas précis, j'adopte une position conservatrice quant à l'existence potentielle d'une discrimination (à ne pas confondre avec une négation: je ne dis pas "ça n'existe pas", mais je ne dis pas non plus "ça existe") au moment des faits (qui fait quel film). L'existence de métiers féminins et de métiers masculins a pour origine des constructions des représentations différentiées lors de l'éducation, etc... (on peut invoquer au moment du développement de l'enfant une forme de discrimination, bien que je trouve "différentiation" plus exact).

Le salaire d'un métier dépend en très grande partie de la rareté de ses représentants, plus que de ce qu'il apporte. Un ingénieur qui est l'un des rares spécialiste de son domaine touchera un salaire mirobolant, même si ce qu'il fait impacte moins directement sur la vie des gens que le travail d'une personne travaillant en maison de retraite par exemple. C'est la même raison qui fait qu'un diamant vaut beaucoup plus cher qu'une porte, alors que l'on se sert beaucoup plus de cette dernière. Le fait est que les métier féminins sont plus sur-représentés que les métiers masculins. Donc en règle générale, il n'est pas perçu comme utile de les payer cher, puisqu'il y a un facteur de "remplaçabilité" élevé (le salaire fixe a surtout pour fonction de maintenir une personne en poste, pas de refléter ce qui est produit ce qui est plutôt reflété par des primes).

Aky a écrit:- justifier une partie de la discrimination : La question n'est pas de savoir si les réalisatrices peuvent s'affranchir des contraintes de financement, mais bel et bien de supprimer cette discrimination dans les financements.

J'aimerais des preuves de cette discrimination précise.


Voilà quelques éléments (partiels mais j'ai fait de mon mieux pour généraliser) qui alimentent mon raisonnement suivant :
- Les drames sont sur-représentés dans les projets féminins par rapport aux projets masculins
- Or les drames sont un investissement plus risqué que d'autres genres de films (donc il est plus difficile d'obtenir des financements et de la visibilité)

Pour le premier point :
- Sur un site populaire d'appel au public pour financement de projets (Kickstarter) j'ai épluché environ 350 propositions. Il est important de noter ici que c'est une demande de financement indépendante des majors de production, et qui n'a pas de filtre à l'entrée sur ce qui peut être proposé ou pas. On constate que certains genres de films sont équitables en termes hommes/femmes (ratio entre 45% et 55% de projets portés par des femmes) : les drames, les vidéos musicales, les films pour enfants (pas d'animation) et les films romantiques. On constate à l'inverse que des genres sont très majoritairement portés par des hommes (ration entre 0% et 20% de projets portés par des femmes) : thriller, fantasy, horreur, action, films d'animation, et comédie.
En résumé : on trouve des projets féminins surtout dans certains genres.
- Selon le rapport du CNC sur les inégalités hommes-femmes (p. 22), les projets soumis par les femmes sont à 62.5% des drames ou des comédies dramatiques (contre 46.7% pour les hommes), alors que les hommes sont majoritaires en matière de comédie et d'animation, et très majoritaires en matière de films policiers ou de thriller. La même préférence pour les drames chez les femmes est relevée en Angleterre, tandis que les hommes sont plus comédie.

Pour le second point (source The Hollywood Quantifier) :

En bleu, le retour sur investissement.
En rouge, la propension de l'argent rapporté à dépendre de l'argent investi.
En vert, le caractère difficile à prévoir du retour sur investissement.
On constate que les drames se caractérisent surtout comme un investissement aléatoire (il n'y a pas mieux pour faire fuir les signataires). Les comédies sont la valeur la plus sûre, les films d'horreur les plus rentables, et les films d'action les plus prévisibles car leurs recettes sont très liées à leur budget de départ. Une petite enquête complémentaire que je ne rapporterai pas ici (j'ai regardé la recette moyenne de beaucoup de films sur imdb.com) montre que les films d'animation sont un super bon plan aussi.


Donc le raisonnement : le cinéma féminin se caractérise par la prédominance du genre dramatique, lequel est l'un des pires pour obtenir des financements, est soutenu par des données et est à mon avis aussi valide (sinon plus) qu'une discrimination patriarcale.

D'ailleurs, on remarque que pour les films qui ont eu du succès, ceux qui avaient des femmes dans l'équipe de direction (réalisatrice, productrice, et/ou scénariste) ont obtenu des financements similaires à ceux qui n'avaient que des hommes, et qu'ils ont rapporté autant. Idem en ce qui concerne le sexe des acteurs principaux (ils ont rapporté autant d'argent quand il s'agissait d'actrices que quand il s'agissait d'acteurs). Voir cet article de recheche.
De plus, le rapport du CNC sur les différences hommes-femmes révèle (1) que le comité de direction comporte exactement autant d'hommes que de femmes (p. 10), et que les aides financières sont plus souvent accordées aux femmes qu'aux hommes en proportion de dossiers déposés (p.15).

Donc : le favoritisme envers les hommes est plutôt infirmé ici.
Tout ce que j'avance là soutient plus l'hypothèse d'un problème lié à la sur-adhésion à un genre cinématographique, ce qui permet un parallèle intéressant avec ce que tu disais Aky sur les métiers et ce que je t'ai répondu (cause : l'éducation, effet : surreprésentation, donc moins de désirabilité).

A moins que l'on ne considère les témoignages comme une preuve, il n'y a pas à ma connaissance d'éléments clairs montrant que cette discrimination existe.

Je crois que tu n'as toujours pas assimilé que c'est l'inverse qu'il faut prouver. La discrimination en faveur des hommes est un fait. C'est à toi de démontrer que ce domaine "échappe" à ce fait global, pas l'inverse.

Corvus ... tu es sympa, et je crois que tu ne te rends pas compte de ce que tu fais alors je vais le dire très gentiment : 

1) Je plussoie Jonas
2) Tu me fais beaucoup de mal, et je suis sûre que je ne suis pas la seule. Tu sais, tu es sur un forum fréquenté en majorité par des femmes, qui ont beaucoup souffert de la discrimination et qui continuent à en souffrir. Tes propos qui nient cette réalité (discrimination et ségrégation homme/femme), sont douloureux : j'ai été vomir après avoir lu ton commentaire, et ce n'est pas imagé, j'ai vraiment vomi. Le moindre des respects, surtout lorsqu'on te l'a demandé plusieurs fois, est d'arrêter de nier, stp. 

Je ne répondrais pas quant à la discrimination des femmes dans le cinéma qui est évidente. Si tu en doutes, c'est que tu n'as pas assez lu, ni assez observé le monde dans lequel tu vis en sortant de ta vision de dominant.

(on peut invoquer au moment du développement de l'enfant une forme de discrimination, bien que je trouve "différentiation" plus exact). 

Par contre là, je trouve qu'il y a de l'exagération. 
Comment s'appelle une différentiation qui est censé faire de l'une des personnes différenciées un être plus faible physiquement, moins apte physiquement et mentalement à se défendre, moins enclin à se diriger vers un métier valorisé, un être qui a la honte et la culpabilité chevillées au corps ? 
Ben ... ah mais oui, il me semble bien que cela s'appelle de la discrimination en fait   
On éduque les femmes pour qu'elles deviennent de parfaites petites victimes, bourrées de culpabilité, de honte, de sentiment d'illégitimité pour presque tous les actes de la vie quotidienne.

C'est extrêmement difficile ensuite d'en sortir.

Jonas lubec a écrit:

A moins que l'on ne considère les témoignages comme une preuve, il n'y a pas à ma connaissance d'éléments clairs montrant que cette discrimination existe.

Je crois que tu n'as toujours pas assimilé que c'est l'inverse qu'il faut prouver. La discrimination en faveur des hommes est un fait. C'est à toi de démontrer que ce domaine "échappe" à ce fait global, pas l'inverse.

Je crois que tu n'as pas assimilé en retour le fait que ce que tu exiges est un raisonnement épistémologiquement faible, et non fort. Ce n'est pas la présence universelle d'un phénomène qui a de l'intérêt en soi, mais l'établissement de sa force causale relative dans chaque autre phénomène particulier que l'on se propose d'observer. L'étude des champs de puissance explicative d'un phénomène est un outil puissant pour mieux le comprendre, et c'est un progrès majeur d'arriver à le rendre conditionnel (par opposition à universel), ou du moins modulé par d'autres facteurs.

Par ailleurs, je t'invite à relire mon avant-dernier paragraphe. Ce n'est pas la panacée, mais ça va dans le sens de ta demande.


@ Aky : Je suis sincèrement désolé pour l'effet violent que mes propos t'ont fait. Honnêtement c'est réciproque (pas au même point physiologiquement, mais je me sens coupable et énervé). Il est plus sage que j'arrête de participer à ce forum au moins pour un moment. Ca ne sert à rien de transformer des discussions argumentatives en destruction personnelle mutuelle, nous ne sommes pas là pour nous faire plus de mal qu'en n'étant pas membre d'un forum, la vie vaut mieux que ça. Je reste inscrit pour continuer à lire de temps en temps, si ça ne pose pas problème à la communauté.

Je reprends pour ma défense l'en-tête du forum : "Pour discuter du féminisme et du sexisme. Tout le monde ici est bienvenu/e, même les non féministes, du moment que vous avez l'esprit ouvert et l'envie de discuter. Seules personnes non désirables : les trolls et les machos." Or je vois bien ici que si l'on n'admet pas que le favoritisme masculin est l'explication de toute inégalité sociale, on se fait réprimander de plus en plus violemment, même quand on fait l'effort de fournir un raisonnement et un corps argumentatif construits et cohérents (depuis mon inscription ici, je soutiens l'idée qu'il faut se focaliser sur la question du bénéfice mutuel, pas sur la morale ou les quotas qui "coûtent" à une seule partie ; on peut adhérer ou pas, mais ça devient pénible d'être muselé et de s'entendre dire d'emblée "tu as tort" dès l'émission d'une réflexion spéculative, sur fond de refus de comparaison argumentative équitable, ou "tu n'as pas assez lu, ni assez observé le monde", sans doute aurai-je inventé les recherches que j'ai citées dans mon précédent message).

Comme je l'avais dit dans mon tout premier message sur ce forum, j'avais passé du temps à lire ce qui se disait ici ou sur d'autres sites, et si vous accordez effectivement une valeur démonstrative aux témoignages, je vous enjoins à engager en miroir une réflexion sur le fait que je ne suis pas le premier compétiteur d'idées qui finit par partir de guerre lasse. Eliminer le procureur par des pressions psychologiques (dénigration personnelle, culpabilisation) est un piètre moyen de gagner un procès.

Je finirai enfin par dire que tu me définis explicitement comme dominant simplement parce que je suis un homme. C'est une généralisation grossière car tu ne me connais pas, mais comme tu me perçois comme un ennemi idéologique et non comme un complémentaire dès que l'on entre dans le champ du débat, je comprends que tu me limites à cela : l'Hômme...

Je finirai enfin par dire que tu me définis explicitement comme dominant simplement parce que je suis un homme. C'est une généralisation grossière car tu ne me connais pas, mais comme tu me perçois comme un ennemi idéologique et non comme un complémentaire dès que l'on entre dans le champ du débat, je comprends que tu me limites à cela : l'Hômme...

. . .
comment dire...
oui. Tu es un homme, donc tu es dominant. C'est... un fait.