Re: Sexisme au cinéma, côté réalisation et acteurices

16.06.14 23:14

Personnellement, je ne suis pas choquée par ce que dit Corvus. Il me semble que ce qu'il dit est qu'il y a discrimination sexiste lorsque, à proposition égale (compétences, projets, etc.) un homme est favorisé par rapport à une femme uniquement à cause de son sexe ou genre. Et, d'après les recherches de Corvus, il apparaît que les femmes proposent davantage des projets qui rapportent peu de fric (les drames, etc.) vu qu'elles ont eu une socialisation genrée qui les amène à produire ce genre de films.
Et honnêtement, j'y connais pas grand chose en cinéma, mais a priori ça me semble possible et je ne trouve pas que dire ça soit choquant.

J'y mettrais quand même quelques bémols qui me viennent à l'esprit là tout de suite :

- Au début du topic il était question du festival de Cannes et il me semble que les films sélectionnés et primés sont généralement des drames justement. Donc, comment expliquer le manque de parité quant au jury du festival et aux réalisateu-rices ?

- Comment expliquer que les genres de films, connotés féminins, soient moins vendeurs ? J'y vois clairement ici du sexisme : il y a une dévalorisation de ce qu'on considère comme étant féminin. Et je pense qu'il ne faut pas oublier que les films et les médias en général ne sont pas juste soumis à la demande ("les gens attendent des films à sensation") mais créés la demande ("si tel truc sort au cinéma et est primé c'est que ça doit être bien et qu'il faut que je le regarde"). Bref, ce n'est pas anodin que les films connotés féminins et destinés à un public féminin soient moins privilégiés.

- Corvus, je pense que tu omets toutes les choses qui ont fait que les femmes proposent des projets d'un genre différent que ceux des hommes. Tu parles pourtant de socialisation mais je n'ai pas l'impression que tu la prennes réellement en compte sinon tu ne dirais pas que "les femmes auraient tout intérêt à réaliser d'autre genre de films". Si tu le prenais réellement en compte, tu critiquerais ce qui a amené les femmes et les hommes à proposer des genres différents, tu ne mettrais pas la responsabilité sur les femmes.

Edit : En fait, je ne trouve pas vos avis (Aky et Corvus) forcément en opposition. Au contraire même. Les réalisatrices me semblent énormément soumises à des discriminations mais aussi un peu à leur socialisation genrée (qui les défavorise par rapport à la demande).

Edit 2 : @Aky : Je n'ai pas ressenti les choses comme toi, mais je vois bien comment tu peux te sentir... Sad

Des

17.06.14 0:06

Je ne suis pas choqué non plus par ce qu'a dit Corvus.

17.06.14 0:28

@Poly : en tant qu'homme tu ne pourras jamais ressentir ce que ressentent les femmes (même si toutes ne ressentent pas les choses de la même manière, pour preuve entre le ressenti de Omniia et le mien). Que tu ne sois pas choqué n'est donc pas choquant :dents

@Corvus : Oui, je te vois comme un dominant, c'est pas comme si tu n'en étais pas un non ? Tu es un homme dans une société dominée par ... les hommes, et oui ! Et en fait bizarrement ça se voit quand tu parles. Quand tu parles de la non-discrimination, le fait que le patriarcat soit totalement fantasmé, au cinéma ou dans l'éducation.
Sinon, oui, tu es bienvenu ici, il ne me semble pas qu'on t'ai mal accueilli ? Simplement il serait peut-être temps de remettre en question tes privilèges. Si tu penses que tu peux discuter avec des femmes de la même manière que tu discutes avec des hommes, t'as rien compris : nous sommes discriminées, nous avons donc, pour beaucoup, une sensibilité accrue lorsque l'on parle de ce sujet. Que tu discutes avec un homme en niant les discriminations, c'est faisable, mais que tu le fasses face à des femmes, il y a de grands risques que tu en fasses souffrir quelques unes dans le lot.

Sincèrement, Omniia, as tu lu toutes les interventions ou juste les post de fin ? Au cas où je te résume :

Corvus ne fait que dire qu'il n'y a pas de discriminations entre les hommes et les femmes (même pour l'éducation, il parle de "différentiation", alors qu'on empêche les petites filles de faire du sport et qu'on les dirige systématiquement dans des filières moins valorisées, entre autres choses, mais non, aucune discrimination voyons).

Tout du long, il ne fait que dire "non y'a pas de discriminations, prouvez donc qu'il y en a !".

Les femmes ne réalisent pas une majorité de drames, j'ai des chiffres, faut que je les recherche, et sincèrement vu sa mauvaise foi tout du long j'ai pas envie de perdre 1h à le faire. Mais juste en tapant une recherche toute simple sur google, on voit déjà que sur le classement allociné des 10 meilleurs films de femmes en 2013, il n'y a qu'un drame. (même si c'est pas une référence allociné, comme je l'ai dis j'ai déjà fait des recherches par le passé et non les femmes ne produisent pas que des drames)

http://www.allocine.fr/article/fichearticle_gen_carticle=18629805.html

Ensuite, oui les femmes réalisent moins de films à gros budget, mais c'est justement parce qu'elles sont discriminées dans les subventions. Or, la aussi, Corvus nie la réalité de cette discrimination.

Les 3 points que tu soulèves, je les avais déjà soulevé, mais Monsieur Corvus n'a pas voulu en tenir compte. Il s'en fiche, il veut juste nous faire dire "oui oui, le patriarcat est fantasmé" Shocked

EDIT : Jonas, il y a longtemps que je veux l'avouer, mais je me sens obligée de le faire ce soir : je t'aime I love you

17.06.14 0:40

Aky a écrit:Les femmes ne réalisent pas une majorité de drames, j'ai des chiffres, faut que je les recherche, et sincèrement vu sa mauvaise foi tout du long j'ai pas envie de perdre 1h à le faire. Mais juste en tapant une recherche toute simple sur google, on voit déjà que sur le classement allociné des 10 meilleurs films de femmes en 2013, il n'y a qu'un drame. (même si c'est pas une référence allociné, comme je l'ai dis j'ai déjà fait des recherches par le passé et non les femmes ne produisent pas que des drames)

Mon précédent post se fondait sur ce postulat : les femmes réalisent en majorité des drames. Mais effectivement, je n'ai pas de connaissances là-dessus. Enfin les seules que j'ai viennent de ce topic. Comme je l'ai dit, j'y connais rien :dents

Aky a écrit:Ensuite, oui les femmes réalisent moins de films à gros budget, mais c'est justement parce qu'elles sont discriminées dans les subventions.

Complètement d'accord là-dessus.

Edit : Et oui, j'ai bien lu tout le topic.

Edit 2 : +1 Jonas. Oui Corvus, dans un débat avec des femmes et qui plus est sur les femmes, tu es un dominant...

17.06.14 1:04

Quand bien même. Vu que je ne donne pas de chiffres, je vais partir aussi de ce postulat, soyons folles et fous :

- Est-ce une raison pour dire que si elles font plus de drames c'est juste par lubie et qu'il faut qu'elles changent de façon de faire, rejetant par là, la faute de l'oppression sur les victimes (alors que justement si elles ne faisaient vraiment que des drames ce serait de base à cause d'une discrimination, et donc ça ne pourrait pas changer tant que cette discrimination ne serait pas anéantie) ?

- Est-ce une raison pour nier les discriminations de subventions ?

- Est-ce une raison pour nier que seuls les hommes, encore et toujours, sont ceux qui décident de ce qui est bon ou mauvais, de ce qui mérite de la visibilité et de l'argent ou pas ?

- Est-ce une raison pour nier les discrimination lors de l'éducation (appelées "différenciations", quel beau moyen que de ne pas appeler un chat un chat pour minimiser quelque chose !!) ?

Je re-cite :

Corvus a écrit:Le patriarcat : si je suis tout à fait d'accord pour constater des inégalités de traitements à différents niveaux de la société (le monde du travail, le monde de l'art, la manière de s'adresser à autrui, ...), donc d'un point de vue descriptif, je n'adhère par contre à l'hypothèse explicative patriarcat que s'il n'y a pas déjà un paramètre confondu avec le sexe qui ressort dans la situation concernée, et qui mérite au moins autant d'être pris en considération. Pour l'instant, ton hypothèse (patriarcat) comme la mienne (sur-représentation de films peu stratégiques pour creuser son trou dans l'industrie du cinéma) restent à prouver, mais j'ai au moins fait un premier pas argumentatif.

Genre, le patriarcat n'existe pas Very Happy

Genre, même si les femmes ne faisaient que des drames (j'insiste sur le "même si"), ce ne serait pas la faute du patriarcat, mais un choix totalement éclairé et conscient de leur part.

17.06.14 2:29

HS non, les hommes ne sont pas perçus comme des ennemis gratuitement:

(Désolé de rien avoir de spécifique à dire sur le fil en lui-même, je connais pas assez le milieu du cinéma.)

17.06.14 9:06

Juste pour dire que le patriarcat imprègne la société depuis des millénaires, dans tous les domaines. Le cinéma (et autres représentations artistiques) n’y coupe pas. Je ne vois pas pourquoi le cinéma aurait été miraculeusement épargné par l’imprégnation patriarcale.
Moi je pars du principe que TOUT ce que nous voyons autour de nous est imbibé de patriarcat. Et dans cet océan patriarcal, il y a qq îlots de résistance féministes. Essayer de nous faire croire que ces îlots sont des continents, c’est une cuistrerie.

17.06.14 10:08

HS sur les dominants:

17.06.14 16:25

Encore un article intéressant, il date de mai 2014

Au cinéma, les femmes cassent la baraque

Fugueuse d'âge mûr, mauvaise mère, fêtarde... Les héroïnes des films de femmes font valser les stéréotypes. La preuve par six cinéastes françaises.

http://www.telerama.fr/cinema/au-cinema-les-femmes-cassent-la-baraque,112367.php

17.06.14 18:28

Jonas lubec, à Corvus, a écrit:Être dominant est-il donc une insulte ? Non. Dire que tu as une "vision de dominant" ce n'est pas t'insulter, c'est littéralement te dire: "hé, tu es dans une position privilégiée, moi je peux voir ces privilèges, et là tu es bloqué dans ta réflexion par ta position". Ce n'est pas une injure, c'est une invitation à prendre en compte qu'en tant que dominant (= quelque chose que tu n'as pas choisi mais qui te colle à la peau no matter what) tu as une vision biaisée, et donc à te remettre en question, puisque tu as face à toi quelqu'un qui, justement, n'est pas dominant.

On pourrait aussi dire que les dominés ont tendance à être bloqués dans une "vision de dominés" dans laquelle ils interprètent de la discrimination partout.

De toutes façons, dans un sens ou dans l'autre, je pense que les messages du genre "t'as une vision biaisée" ne servent absolument à rien dans un débat d'idées, puisque, à la place, on peut toujours dire quels sont les passages précis de l'argumentation adverse où l'on n'est pas d'accord.

Les messages du genre "t'as une vision biaisée" servent seulement soit à intimider, soit à exprimer un agacement : « Ton raisonnement tend vers une opinion qui me heurte et ça m'agace. »

17.06.14 19:10

On pourrait aussi dire que les dominés ont tendance à être bloqués dans une "vision de dominés" dans laquelle ils interprètent de la discrimination partout.

Je rigole.

Le jour où les hommes n'auront aucun droit nulle part dans le monde, même pas celui de respirer sans se faire insulter, le jour où les hommes seront bafoués sans cesse dans les médias et partout ailleurs, violés à tour de bras sans que jamais leurs agresseuses ne soient punis autrement que par un rappel à l'ordre, le jour où les hommes seront invisibles sauf pour être esclaves sexuels, le jour où les hommes n'auront plus de confiance en eux, ne se sentiront plus légitime à rien, pas même à marcher ou respirer, ce jour là tu viendras me reparler de "la vision de dominée".

Les dominé-e-s n’interprètent pas, iels voient la condescendance et le sentiment de supériorité (conscient ou non). Quand tu vis depuis des années cette infériorisation systématique, tous les jours, plusieurs fois par jour, quand ça te poursuis dans ton sommeil par le biais des cauchemars, tu sais.

Je me lève avec, je me couche avec, je cauchemarde tous les jours, et il ne se passe pas une journée sans que je n'ai envie de mourir, de quitter ce monde de merde qui me traite comme une moins que rien, ce monde où je sais que quoi que je fasse, je ne vaudrais jamais rien !!

T'imagines même pas ce que c'est être une femme alors ... chut.

Tous les matins je me lève, je ne sais même pas pourquoi ... à peine levée j'ai déjà envie de retourner sous ma couette, de ne pas sortir, car je sais que je vais encore me faire traiter comme un morceau de viande, que je vais subir insultes, attouchements, condescendance.
Souvent, lorsque je prend le métro, les rails me semblent bien attirants. Et pourtant, mon seul problème, ma seule malédiction, c'est d'avoir un vagin entre les cuisses.

C'est juste ça ?! Alors stp, évites de dire que les dominées ne voient pas, parce que tu es très loin d'imaginer 1/100 de ce qu'on vit.

17.06.14 19:43

Polyvalentour a écrit:On pourrait aussi dire que les dominés ont tendance à être bloqués dans une "vision de dominés" dans laquelle ils interprètent de la discrimination partout.

C'est pas impossible qu'une "vision de dominé-e-s" existe, mais je pense pas du tout qu'elle aille dans le sens que tu dis. On apprend plutôt aux dominé-e-s à ne pas voir la domination là où elle existe.

De toutes façons, dans un sens ou dans l'autre, je pense que les messages du genre "t'as une vision biaisée" ne servent absolument à rien dans un débat d'idées

Je crois que t'as pas du tout compris la différence entre essayer de situer un peu son discours et celui de l'autre, et dire "t'as une vision biaisée" comme tu le dis.

puisque, à la place, on peut toujours dire quels sont les passages précis de l'argumentation adverse où l'on n'est pas d'accord.

On peut aussi faire les deux, et il me semble que c'est ce qui a été fait.

Puis franchement, c'est pas juste un « débat d'idées ». On parle quand même de vraies personnes qui vivent des vrais trucs durs au quotidien. Pas d'un débat théorique sur des trucs abstraits.

Et puis un gros +1 sur le message d'Aky, et tout mon soutien :calin:

17.06.14 19:48

Aky a écrit:Les dominé-e-s n’interprètent pas, iels voient la condescendance et le sentiment de supériorité (conscient ou non). Quand tu vis depuis des années cette infériorisation systématique, tous les jours, plusieurs fois par jour, quand ça te poursuis dans ton sommeil par le biais des cauchemars, tu sais.

Je prends un exemple très concret :

Les femmes trans, comme les femmes cis, peuvent avoir des comportements patriarcaux masculins. Or, quand un femme trans a un comportement patriarcal masculin, certaines femmes cis privilégieront fortement l'interprétation suivante : si cette femme s'est comportée ainsi, c'est sûrement à cause de son éducation d'homme. Si elle n'avait pas eu une éducation d'homme, elle ne se serait certainement pas comportée ainsi.
Or, si de telles femmes ont une interprétation biaisée envers toute personne ayant un corps d'homme, elles auront la même interprétation biaisée face à un homme cis : si cet homme cis s'est comporté de la sorte, c'est sûrement à cause de son éducation d'homme. S'il n'avait pas eu une éducation d'homme, il ne se serait certainement pas comportée ainsi.

Remarquons que la manière biaisée d'interpréter "si telle personne ayant un corps d'homme a eu tel comportement, c'est sûrement à cause de son éducation d'homme" est à la fois une vision de dominant (transphobie) et de dominée (sexisme).

Dans cet exemple, la personne qui interprète pense savoir. En plus, en même temps, elle souffre du comportement patriarcal masculin observé.

Certes, le sexisme existe et, en moyenne, c'est en défaveur des femmes. Mais on ne peut pas nier que le sexisme est interprété. Or, sur un thème sensible, tout le monde a naturellement tendance à avoir une vision biaisée : chacun aura tendance à chercher les arguments en faveur de l'interprétation qui correspond le plus à ses croyances a priori.

17.06.14 19:59

Polyvalentour a écrit:Les femmes trans, comme les femmes cis, peuvent avoir des comportements patriarcaux masculins. Or, quand un femme trans a un comportement patriarcal masculin, certaines femmes cis privilégieront fortement l'interprétation suivante : si cette femme s'est comportée ainsi, c'est sûrement à cause de son éducation d'homme. Si elle n'avait pas eu une éducation d'homme, elle ne se serait certainement pas comportée ainsi.

Heureusement que tu as précisé "certaines", car pour moi une femme trans est une femme, et elle n'a pas forcément reçu une éducation d'homme.
Si une femme se comporte de manière patriarcale, quelle qu'elle soit, j'interprète ça comme le fait qu'elle a été éduquée dans cette société ...

Ensuite là, on ne parle pas de la même chose. Je ne te parle pas de ce genre d'interprétations, il me semblait clair tout à l'heure que tu parlais de "voir du sexisme là où il n'y en a pas", avec une "vision de dominée". Puisque ce que je reproche à Corvus, en fait, c'est de ne pas voir le sexisme là où il est. Ou plutôt, de répéter les mêmes choses sans chercher à comprendre pourquoi c'est agressif pour moi, et de ne pas vouloir se remettre en question.

Or ton exemple là, il ne veut rien dire vis à vis de ça. Je ne considère pas que Corvus se comporte ainsi parce qu'il est un homme, mais que si il est incapable de voir le sexisme et l'agressivité de ses propos, c'est parce qu'il est un homme. Beaucoup de femmes se comporteraient comme lui, voir pire que lui, là n'est pas la question. La question est qu'une femme féministe est capable de voir le sexisme là où un homme pro-féministe n'en sera pas toujours capable puisque ce n'est pas quelque chose qu'il vit constamment.

Numa : merci I love you

17.06.14 20:15

Numa a écrit:Puis franchement, c'est pas juste un « débat d'idées ». On parle quand même de vraies personnes qui vivent des vrais trucs durs au quotidien. Pas d'un débat théorique sur des trucs abstraits.

+1 Numa! (et merci de le rappeler)

@Aky :calin:

17.06.14 20:27

@Aky : J'ai du mal à suivre. Quand tu parles de vision du dominant, parles-tu :
-de comment Corvus a réagi quand tu lui as dit que ses propos t'avaient fait souffrir ?
-du fait que Corvus pense que l'orientation des réalisatrices vers le drame explique certaines discrimination ?
-des deux à la fois ?
-d'autre chose ?

17.06.14 20:40

Polyvalentour a écrit:@Aky : J'ai du mal à suivre. Quand tu parles de vision du dominant, parles-tu :
-de comment Corvus a réagi quand tu lui as dit que ses propos t'avaient fait souffrir ?
-du fait que Corvus pense que l'orientation des réalisatrices vers le drame explique certaines discrimination ?
-des deux à la fois ?
-d'autre chose ?

C'est la réponse 1.

Ce que je lui "reproche", c'est de ne pas comprendre que ses propos soient agressifs. Je conçois tout à fait qu'il ne s'en rende pas compte de base, mais lorsque je lui dis 3 fois, et qu'il les répètes encore et encore, c'est clairement qu'il a une vision de dominant, qui ne souffre pas de discriminations et qui n'arrive pas à comprendre à quel point le fait de nier les souffrances des dominé-e-s peut-être douloureux pour celleux-ci.
Et aussi, en plus, de refuser de se remettre un tant soit peu en question.

Ensuite, il a clairement une vision patriarcale dans le fait qu'il pense que les réalisatrices doivent changer de manière d'être pour correspondre mieux à un système qui les nie. Il n'a pas dit (si tu relis) que l'orientation des réalisatrices vers les drames (très discutable), explique certaines discriminations, mais que dans le cinéma, il n'y aurait pas de patriarcat, et que du fait que les réalisatrices ne feraient que des drames, elles souffriraient de discriminations, et uniquement de ce fait. Elles doivent donc changer de façon de faire (ou comment faire peser la responsabilité d'une discrimination sur les victimes). Il a ensuite nié les discriminations de subventionnement.
Mais ce n'est pas pour cela que je lui dis qu'il a une vision de dominant, tout ceci, une femme pourrait le dire.

17.06.14 21:50

J'voudrais pas dire, mais ce serait vachement emm..;nuyant si tout le monde se mettait à faire du cinéma qui rapporte (des comédies, qui dans 80% des cas sont absolument pas drôles, des films d'action, de l'horreur).

Moi, j'aime bien les drames, le cinéma "underground", d'art et essai, tous ces trucs qui rapportent pas et qui passent jamais au Gaumont (d'ailleurs je vais jamais au Gaumont).

23.06.14 19:13

En fait, ce qui est surprenant dans les propos de Corvus, c'est qu'il ne semble pas s'interroger une seconde sur les raisons qui font que les femmes réalisatrices filment essentiellement des drames, et sur les raisons qui font que ce genre-là est plus souvent méprisé par le public.
Je trouve au contraire que ça en dit long sur notre société, et que ça illustre bel et bien une forme de discrimination : on apprend aux femmes à s'intéresser à l'intime, aux histoires profondes, qui sont des domaines que le grand public considère globalement comme chiants. Parce que le grand public, ce sont surtout les hommes, et aussi les femmes à qui on a appris que, justement, les "valeurs féminines" (enfin, ce que la société décrète féminin) n'ont pas d'intérêt, sont de la "prise de tête" qui ne permettent pas de se détendre et/ou de passer un bon moment.

La question, ce n'est pas donc de savoir si, à film égal, les femmes seraient davantage défavorisées dans les aides qu'on leur offre que les hommes ; mais plutôt de savoir pourquoi les femmes font des films différents et pourquoi ses films-là trouvent rarement leur public.

On sait qu'une femme qui fait rire, ce n'est pas considéré comme sexy, et qu'on a plus d'humoristes masculins que d'humoristes féminins. Logique donc que les femmes se tournent moins souvent vers la comédie : on leur répète que faire rire, ce n'est pas féminin, ce n'est pas sexy, qu'il vaut mieux être une jolie demoiselle éplorée dans un drame...
Le vrai travail à faire, en réalité, c'est d'éduquer les gens pour qu'on cesse de considérer qu'une femme doit être sexy selon tel ou tel critère. Qu'une femme, ça peut ne pas être sexy, et que ce n'est pas grave ; et que même, on peut être sexy en faisant rire, et que ce n'est pas grave non plus.

A mon sens, l'étude de Corvus (qui je crois était de bonne foi) prouve au contraire tout l'inverse de sa conclusion : il y a bien un phénomène de discrimination, qui prend ses racines dans la manière dont la société aborde les femmes et les valeurs qui leur seraient rattachées.

23.06.14 19:42

Je suis tout à fait d'accord avec cela, et je l'avais déjà fait remarquer à Corvus qui a nié et ne s'est pas remis en question sur le sujet d'où mon énervement.

Il a aussi nié les différences de subventions entre les hommes et les femmes quel que soit le genre du film.

Et sinon, des études tendent à montrer (Grussie si tu me lis, j'ai bien retenu qu'une étude ne prouvait rien, je peux avoir un cookie ? Very Happy

) que les femmes ne font pas plus de drames, elles n'obtiennent des subventions (minimes) que pour les drames. Autrement dit, les femmes qui font des films autre que des drames (ce qui est courant si on met en corrélation avec le nombre peu élevé de réalisatrices) les font avec des tout petits budgets, et on ne parle donc pas de ces films. Alors même que de nombreux hommes ont eu des subventions pour des navets, juste parce que ce sont des hommes. Pourquoi ces discriminations ?

Or ceci aussi a été nié.

26.06.14 11:33

Les chiffres des inégalités entre hommes et femmes dans le cinéma français

http://www.youphil.com/fr/article/07421-cinema-hommes-femmes-ingalites-festival-cannes-cnc?ypcli=ano

28.06.14 16:15

Avertissement : gros pavé parce que je cite beaucoup !

Je reviens de mon auto-quarantaine un peu puérile ("Je ne suis plus de votre monde !" pouf ! s'enrobe dans sa cape et disparaît dans un nuage de fumée ! <-- quel blaireau). Désolé d'avoir sur-réagi, mais je me suis réellement senti déstabilisé à ce moment-là.

Omniia a écrit:Au début du topic il était question du festival de Cannes et il me semble que les films sélectionnés et primés sont généralement des drames justement. Donc, comment expliquer le manque de parité quant au jury du festival et aux réalisateu-rices ?

Je ne saurais pas du tout répondre à cette question, mais je trouve qu'elle est intéressante. Je pense qu'elle est à double sens : qu'est-ce qui favorise la sélection d'un film, et qu'est-ce qui le disqualifie ? Pour la seconde question :
"Un film ne peut être sélectionné à Cannes s'il a participé à un autre festival international, s'il a été diffusé sur Internet, s'il a été projeté en salles ou distribué ailleurs que dans son pays d'origine et si son tournage s'est achevé plus d'un an avant le début du Festival. La durée maximum d'un film court, sélectionnable pour la compétition du court métrage, est de quinze minutes. Une œuvre dont la durée varie entre quinze et soixante minutes ne peut être sélectionnée."
A voir si les films de réalisatrices et de réalisateurs se distribuent équitablement selon ces critères (j'avais entendu dire que les réalisatrices faisaient plus de courts ou moyens métrages que les hommes, et que les réalisatrices présentaient souvent leurs films dans des festivals de films indépendants, mais je peux complètement me tromper puisque je n'ai pas fait de recherches avancées là-dessus), et si ensuite la représentation au festival est proportionnelle aux nombres de films acceptables réalisés sur l'année par des hommes et des femmes.
Pour la première question, on ne peut exclure l'hypothèse qu'il y ait des biais (copinage, sexisme, intérêts financiers) à la fois dans la sélection des films, mais aussi dans la composition du jury, vu que c'est le conseil d'administration/d'organisation qui a les pleins pouvoirs. Le problème est que toutes les sélections et nominations sont secrètes, donc rigoureusement parlant, aucune hypothèse n'est à rejeter, mais aucune ne peut non plus être facilement confirmée. La meilleure méthode consisterait à regarder et argumenter (avec données à l'appui) ce qu'il y a de différent entre d'un côté les films sélectionnés au Festival de Cannes, et d'un autre côté les films à budget et durée équivalents mais qui ne sont pas retenus à la sélection. Scrooge, comme tu t'y connais mieux que la plupart d'entre nous en cinéma, peut-être pourrais-tu apporter des éléments de réponse ?

Omniia a écrit:Comment expliquer que les genres de films, connotés féminins, soient moins vendeurs ? J'y vois clairement ici du sexisme : il y a une dévalorisation de ce qu'on considère comme étant féminin. Et je pense qu'il ne faut pas oublier que les films et les médias en général ne sont pas juste soumis à la demande ("les gens attendent des films à sensation") mais créés la demande ("si tel truc sort au cinéma et est primé c'est que ça doit être bien et qu'il faut que je le regarde"). Bref, ce n'est pas anodin que les films connotés féminins et destinés à un public féminin soient moins privilégiés.

Je pense que le terme "dévalorisation" peut aussi être à double sens. Est-ce que tu veux dire que les distributeurs essaient d'empêcher la diffusion (media, commerces) des films des réalisatrices, ou que les réalisatrices ne bénéficient pas d'une diffusion similaire à celle des réalisateurs ? (auquel cas, il serait plus juste de parler d'une non-valorisation)
Par exemple, je suis très amateur de musique dite "metal" (chacun ses défauts ^^). C'est un genre extrêmement connoté masculin, et pourtant qui est très loin de bénéficier de la couverture médiatique de Madonna, Coco Rosie, Björk, ou qui sais-je. Pourtant, je ne trouve pas qu'il s'agisse d'un genre dévalorisé, même si 95% de ma discothèque ne passe jamais à la radio, n'a pas de code-barre (introuvable en magasin, il faut parfois s'adresser directement aux artistes), n'a pas droit de cité sur Deezer, et n'est jamais récompensée aux NRJ Music Awards (pour faire un parallèle avec le Festival de Cannes). Je trouve juste que l'offre est en adéquation avec la demande, et je n'ai jamais eu de problèmes pour écouter ce que je voulais.
Bon, j'ai fait un gros détour par rapport à la stricte problématique réalisateurs/réalisatrices, mais l'effet boule de neige et uniformisation de ce qui se vend est un phénomène extrêmement universel. Il y a par exemple un statisticien à Hollywood qui analyse dans le moindre détail les éléments filmiques caractéristiques des films qui se vendent bien ou pas. Il conseille ainsi par exemple que si un film fait intervenir un démon, il vaut mieux qu'il apparaisse de lui-même plutôt qu'il soit invoqué (c'est débile, je sais, mais il y a des gens pour suivre ces recommandations !). De la même manière, les spéculateurs boursiers s'appuient sur des algorithmes (des calculs probabilistes) pour décider quand acheter ou vendre, c'est complètement déconnecté d'une intention de valoriser ou de descendre telle ou telle entreprise (ça peut arriver, mais ce n'est clairement pas le but premier ni la pratique majoritaire), et ça créé des mouvements violents à la hausse comme à la baisse, parfois sans cohérence réelle avec les produits des entreprises.
Donc en résumé, je suis d'accord avec toi, mais je pense qu'il faut nuancer en précisant qu'il pourrait s'agir d'une mécanique sexiste par requalification a posteriori (on constate que l' "algorithme" touche surtout les réalisatrices) que d'une intention a priori ("silence les femmes, on ne tourne pas").
Comment faire pour en sortir ? Le monde du jeu vidéo, gangréné par le même problème, montre que la production indépendante peut être un remède, mais nécessite que la production valorisée soit très accrocheuse en quelques secondes (graphismes atypiques, scenario original, discours inédit, ...). Par rapport à ce que je disais sur la musique, je rigole en repensant au fait que Lordi a gagné l'Eurovision (groupe que je n'aime pas spécialement, mais force est de reconnaître qu'ils on réussi quelque chose d'atypique).

Omniia a écrit:Corvus, je pense que tu omets toutes les choses qui ont fait que les femmes proposent des projets d'un genre différent que ceux des hommes. Tu parles pourtant de socialisation mais je n'ai pas l'impression que tu la prennes réellement en compte sinon tu ne dirais pas que "les femmes auraient tout intérêt à réaliser d'autre genre de films". Si tu le prenais réellement en compte, tu critiquerais ce qui a amené les femmes et les hommes à proposer des genres différents, tu ne mettrais pas la responsabilité sur les femmes.

LuxLisbon a écrit:En fait, ce qui est surprenant dans les propos de Corvus, c'est qu'il ne semble pas s'interroger une seconde sur les raisons qui font que les femmes réalisatrices filment essentiellement des drames

C'est une critique tout à fait légitime. J'ai complètement survolé la question du pourquoi les femmes et les hommes réalisent des films globalement différents, parce que je m'étais lancé dans le "chantier" suivant :

Omniia a écrit:Il me semble que ce qu'il dit est qu'il y a discrimination sexiste lorsque, à proposition égale (compétences, projets, etc.) un homme est favorisé par rapport à une femme uniquement à cause de son sexe ou genre.

et que je voulais montrer (1) qu'il n'y a pas proposition égale, et (2) que des éléments descriptifs vont dans le sens que les différences de propositions expliquent au moins en partie les traitements subséquents.

En quelque sorte, j'ai remonté la fin de la chaîne causale, et vous avez parfaitement raison de souligner qu'il faut poursuivre cette remontée jusqu'à son début. A mon avis, les réponses y seront plus riches qu'en creusant l'idée d'une "franc-maçonnerie" masculiniste en bout de chaîne.

Aky a écrit:Quand tu parles de la non-discrimination, le fait que le patriarcat soit totalement fantasmé, au cinéma ou dans l'éducation.

Je ne vais pas jusqu'à dire que le patriarcat est fantasmé :

Corvus a écrit:
Ce que je questionne n'est pas l'existence du patriarcat ni l'effet de favoritisme endo-groupe qui en découle

mais je soutiens par contre que si l'on rentre sur le terrain de la reconnaissance économique (films à grosses recettes, cf tout premier post, grand festivals, diffusion dans les media, etc...), ce sont les caractéristiques de ce terrain qui deviennent l'échelle d'intérêt. Si je parais nier quelque chose d'important, c'est effectivement parce que c'est confus dans ma tête, vu que les indicateurs de discrimination utilisés réfèrent souvent à l'argent (budgets de film, salaires, récompenses dans des festivals "publicitaires", fric rapporté par le film). La loi du marché est-elle patriarcale ? Je dirais oui dans les cas où les déterminants sont opaques (seuls des hommes bien placés savent ce qui "marche"), et non dans les cas où ils sont publics (tout le monde peut prendre connaissance, via recherche ou consultation d'un expert ou d'un investisseur potentiel, de ce qui va favoriser les chances que ça "marche").

Aky a écrit:Corvus ne fait que dire qu'il n'y a pas de discriminations entre les hommes et les femmes (même pour l'éducation, il parle de "différentiation"

Je ne suis pas le seul à parler de différenciation plutôt que de discrimination, l'Education Nationale le fait aussi. L'unique raison est que ça dépend si on parle d'un phénomène particulier (ex : accès aux terrains de foot --> discrimination envers les filles) ou d'effets généraux (ex : les filles sont amenées à moins participer en classe, mais les garçons sont plus punis --> différenciation).

Aky a écrit:Mais juste en tapant une recherche toute simple sur google, on voit déjà que sur le classement allociné des 10 meilleurs films de femmes en 2013, il n'y a qu'un drame.

Ca ne prouve pas que les femmes font peu de drames, mais que les films les plus appréciés n'en sont pas.

Aky a écrit:
Ensuite, oui les femmes réalisent moins de films à gros budget, mais c'est justement parce qu'elles sont discriminées dans les subventions. Or, la aussi, Corvus nie la réalité de cette discrimination.

Je ne nie pas que les femmes ont des subventions plus faibles en moyenne, mais je questionne le fait qu'il s'agisse nécessairement d'un refus des décideurs (discrimination = refus à l'accès d'un bien ou d'un service). Par ailleurs, on parle des chiffres des subventions accordées, mais quid de ceux des subventions demandées ?

Aky a écrit:Oui, je te vois comme un dominant, c'est pas comme si tu n'en étais pas un non ? Tu es un homme dans une société dominée par ... les hommes, et oui ! Et en fait bizarrement ça se voit quand tu parles.

Omniia a écrit:Oui Corvus, dans un débat avec des femmes et qui plus est sur les femmes, tu es un dominant...

Jonas a écrit:Être un homme suffit-il donc à rendre dominant ? Oui. Dans le domaine du sexisme, oui. Ce n'est pas un débat, ce n'est pas quelque chose que l'on peut supprimer par magie. Être un homme offre, d'une façon complètement indépendante de nos actes, nos pensées ou nos idéaux, de nombreux avantages, de nombreux privilèges comme on appelle ça généralement.

D'accord, je bats ma coulpe là-dessus Embarassed

Aky a écrit:Est-ce une raison pour dire que si elles font plus de drames c'est juste par lubie

Je n'ai pas dit ça, et je ne le pense pas (cf ce que j'ai répondu à Omniia plus haut).

Aky a écrit:
et qu'il faut qu'elles changent de façon de faire

Tout dépend du but qu'elles se fixent. Et par quels indicateurs quantitatifs l'égalité réalisatrices-réalisateurs relative à ce but est-elle établie ou non ? Pour l'instant, j'ai l'impression que c'est surtout : $$$
A mon avis, on est dans une discussion qui nécessite de s'interroger sur la raison d'être des aides pour telle ou telle échelle de diffusion.

Aky a écrit:Est-ce une raison pour nier que seuls les hommes, encore et toujours, sont ceux qui décident de ce qui est bon ou mauvais, de ce qui mérite de la visibilité et de l'argent ou pas ?

Je suis d'accord dans l'idée que ce sont majoritairement les hommes qui posent la signature finale (patriarcat), mais la responsabilité quant à l'acceptation d'un projet repose aussi sur celle-celui qui le propose. Si j'écris un livre et que l'éditeur me dit "ok si on en réécrit les trois quarts", pour moi c'est ok direct si mon but c'est de vendre comme les best-sellers. Je dis bien "si mon but...".

Araignée a écrit:J'voudrais pas dire, mais ce serait vachement emm..;nuyant si tout le monde se mettait à faire du cinéma qui rapporte (des comédies, qui dans 80% des cas sont absolument pas drôles, des films d'action, de l'horreur).

Moi, j'aime bien les drames, le cinéma "underground", d'art et essai, tous ces trucs qui rapportent pas et qui passent jamais au Gaumont (d'ailleurs je vais jamais au Gaumont).

Il y a encore plein de réalisatrices-teurs qui veulent transmettre une vision artistique ou un message social sans compromis, et qui réussissent à diffuser leur travail plus ou moins confidentiellement. Je ne pense pas que l'art underground soit très menacé par la concurrence, sa plus faible diffusion est juste inhérente à sa sensibilité plus spécifique (donc par définition moins à destination du plus grand nombre).

LuxLisbon a écrit:Parce que le grand public, ce sont surtout les hommes, et aussi les femmes à qui on a appris que, justement, les "valeurs féminines" (enfin, ce que la société décrète féminin) n'ont pas d'intérêt, sont de la "prise de tête" qui ne permettent pas de se détendre et/ou de passer un bon moment.

C'est un peu une opinion ça, non ?
Non seulement les femmes vont plus au cinéma que les hommes, du moins en France (cf rapport du CNC sur le public des salles de cinéma), je ne sais pas ailleurs, mais en plus ton raisonnement revient à dire : ceux qui ont ces goûts-ci ont eu le cerveau lavé, mais pas ceux qui ont ces goûts-là. Comment différencies-tu des goûts "inculqués" et des goûts "affranchis", sinon par le critère de majorité ? (auquel cas, un esprit libre ne pourra par définition pas avoir de goûts consensuels)

Aky a écrit:Il a aussi nié les différences de subventions entre les hommes et les femmes quel que soit le genre du film.

On peut constater un effet en moyenne (je ne le nie pas), ça ne voudra pas dire que c'est la meilleur échelle pour le comprendre. Sinon, c'est tomber dans le même genre de raisonnement que celui qui s'arrête au fait de dire que les hommes sont juste plus grands que les femmes, sans regarder s'ils se nourrissent de la même manière, ni si ceux qui se nourrissent identiquement ont des croissances similaires ou différentes.

Aky a écrit:Et sinon, des études tendent à montrer (Grussie si tu me lis, j'ai bien retenu qu'une étude ne prouvait rien, je peux avoir un cookie ? Very Happy) que les femmes ne font pas plus de drames, elles n'obtiennent des subventions (minimes) que pour les drames. Autrement dit, les femmes qui font des films autre que des drames (ce qui est courant si on met en corrélation avec le nombre peu élevé de réalisatrices) les font avec des tout petits budgets, et on ne parle donc pas de ces films. Alors même que de nombreux hommes ont eu des subventions pour des navets, juste parce que ce sont des hommes. Pourquoi ces discriminations ?

De quelles études s'agit-il ? Ca peut être intéressant de les confronter à d'autres justement, pour voir quels biais comportent nos conclusions respectives. Plus on lit de méthodes de collectes de données différentes, plus on avance sur la question, surtout si elles donnent des résultats contradictoires.

@ Scrooge : je ne suis pas sûr de bien comprendre ta démarche confused

29.06.14 16:34

Corvus a écrit:La meilleure méthode consisterait à regarder et argumenter (avec données à l'appui) ce qu'il y a de différent entre d'un côté les films sélectionnés au Festival de Cannes, et d'un autre côté les films à budget et durée équivalents mais qui ne sont pas retenus à la sélection.

J'aimerais bien t'aider mais je vois pas du tout de quelles différences tu veux parler.
Généralement, chaque film est diffèrent d'un autre donc on est pas sorti du yaourt.. Et sincèrement, il me semble que le budget et la durée n'ont rien à voir avec la présupposée qualité d'un long métrage puisque c'est sur ce premier critère que les films sont sélectionnés (qu'il plaise à Fremaux et ses acolytes).
Les autres critères pour la sélection (non) officielle sont :
- qu'il soit bouclé en temps et en heure pour qu'il puisse être diffusé.
- qu'il n'est pas été montré ailleurs.
- qu'il ne soit pas un premier film du réal sinon, c'est direction la quinzaine.
Après, il y a des exceptions qui confirment la règle.

29.06.14 17:13

Le fait que chaque film soit différent d'un autre n'empêche pas le fait qu'il puisse exister des points communs entre ceux qui sont sélectionnés, surtout qu'il y a maintenant un échantillon assez conséquent.
Mais ces points communs ne peuvent être réellement qualifiés en tant que tels que :

- s'ils ne sont pas aussi communs aux films non sélectionnés. Par rapport à notre problématique : il y a plus de films de réalisateurs que de réalisatrices qui sont sélectionnés, mais il faut aussi s'assurer qu'il n'y pas une proportion équivalente de films de réalisateurs par rapport aux films de réalisatrices dans les films qui candidatent à la sélection (dans le cas contraire, la sélection n'est pas l'étape discriminatoire, mais la candidature)

- s'ils ne sont pas confondus avec d'autres facteurs. Ici : il faut s'assurer que les si les films avec un certain budget et une certaine durée (par exemple) sont les plus souvent sélectionnés, alors il y a pour ces films une proportion équivalente de réalisateurs et de réalisatrices dans l'ensemble des films qui candidatent (dans le cas contraire, le fait que la personne qui a réalisé le film soit un homme n'est pas un critère plus pertinent pour parler de discrimination que le format du film, et la question d'intérêt devient celle des demandes et des offres de budget).

Budget et durée : je proposais naïvement ces deux critères à la volée, mais on peut tout à fait en concevoir d'autres (a priori, ou après avoir étudié la liste des films sélectionnés). Peut-être que budget comme durée n'ont aucune influence, mais je doute que l'on ne puisse pas mettre en avant des invariants (ceux-ci ou d'autres) dans ce qui à l'heur de plaire à "Fremaux et ses acolytes".

19.07.14 18:48

Corvus a écrit:

LuxLisbon a écrit:Parce que le grand public, ce sont surtout les hommes, et aussi les femmes à qui on a appris que, justement, les "valeurs féminines" (enfin, ce que la société décrète féminin) n'ont pas d'intérêt, sont de la "prise de tête" qui ne permettent pas de se détendre et/ou de passer un bon moment.

C'est un peu une opinion ça, non ?
Non seulement les femmes vont plus au cinéma que les hommes, du moins en France (cf rapport du CNC sur le public des salles de cinéma), je ne sais pas ailleurs, mais en plus ton raisonnement revient à dire : ceux qui ont ces goûts-ci ont eu le cerveau lavé, mais pas ceux qui ont ces goûts-là. Comment différencies-tu des goûts "inculqués" et des goûts "affranchis", sinon par le critère de majorité ? (auquel cas, un esprit libre ne pourra par définition pas avoir de goûts consensuels)

Je ne crois pas que ce soit une opinion, non. C'est même la base de toute pensée féministe : la société édicte des préjugés liés au genre, et nous les inculque dès que nous sommes enfants. Pour s'en assurer, il suffit de voir comment on s'occupe des enfants : les petits garçons sont incités à se "défouler" dehors, pendant que les petites filles sont incitées à être calmes et à jouer à la poupée dans la maison.
L'inégalité dans le traitement des valeurs féminines et masculines (un mec considéré comme féminin sera dévalorisé — et là encore, j'espère que tu ne vas pas dire qu'il s'agit d'une "opinion", puisque c'est bel et bien un fait) s'applique nécessairement au monde du cinéma. Un film "féminin" aura une résonance moindre qu'un film "masculin", parce que ce que la société promeut, ce sont les valeurs masculines : la force, la virilité, le combat, etc.
Par ailleurs, quand je parlais du grand public, je ne parlais pas simplement de celui qui se déplace au cinéma — je pense que la donne a quand même pas mal changé depuis l'avènement d'Internet et du piratage, et qu'aller au cinéma est presque devenu un luxe ou, en tout cas, quelque chose qu'on ne fait pas avec autant de légèreté que par le passé. Mais on peut quand même noter qu'on continue à produire des films à énorme budget et dont la cible principale est les hommes (les films d'action comme Transformers, par exemple). Ceci dit, tu as raison de le noter : il est surprenant que les femmes aillent autant au cinéma alors qu'elles y sont si peu représentées (cf. cet article évoquant le marché américain : http://www.slate.com/blogs/xx_factor/2014/03/27/mpaa_2013_numbers_women_buy_half_of_all_movie_tickets_but_that_won_t_mean.html )
Je n'ai d'ailleurs jamais parlé de "cerveau lavé". Je dis simplement qu'on est davantage incité à aller voir des grosses productions qui coûtent de l'argent que des films plus intimistes dont le budget est nettement plus restreint, rien qu'au niveau de la publicité qui en est faite. Maintenant, pour ce qui est du goût de la société pour la prise de tête, libre à toi de penser que la réflexion et la profondeur sont privilégiées dans notre société : je crois pourtant au contraire qu'on est bien dans une époque où l'information comme l'art doivent être immédiatement accessibles et compréhensibles, c'est-à-dire résumés et peu fouillés. Il n'y a qu'à voir la mort des journaux papier, quand les journaux télévisés continuent à bien se porter, et je ne parle même pas des chaînes d'info en continu qui font dans l'info sur le vif mais jamais dans l'analyse. Quant aux films qui fonctionnent, tu l'as toi-même dit : ce ne sont pas les drames ou les films profonds qui attirent le plus de spectateurs.
Personnellement, j'aime fondamentalement le cinéma, aussi bien le cinéma de divertissement que le cinéma plus profond. Je ne pense pas être un "cerveau lavé" parce que je vais prendre du plaisir à regarder un film de Michael Bay ; néanmoins, si je ne regardais que cela, je trouverais ça un peu limité, oui. Avoir des goûts consensuels ne signifie pas qu'on ne soit pas un esprit libre ; pour autant, je pense très franchement que si on prend le temps de se sortir du matraquage médiatique auquel nous sommes régulièrement soumis, il va de soi qu'on va aller vers des choses un peu moins populaires et peut-être un peu plus profondes.