Sexisme au cinéma, côté réalisation et acteurices

La fréquentation des salles de cinéma n'a pas du tout baissé avec le piratage, en réalité elle est même en forte augmentation depuis le début des années 90 (on est presque passé du simple au double) et connaît une remarquable stabilité. Et pour citer Wikipedia : "Les années 2000 voient peser une nouvelle menace sur les cinémas : le piratage. En effet, il n'est désormais plus nécessaire d'attendre la sortie d'un film en vidéo (VHS ou DVD) pour le regarder chez soi, grâce à des internautes filmant l'écran de cinéma durant toute la durée du film avec une caméra numérique, et mettant le film en ligne sur les réseaux peer to peer. Ces films sont ensuite encodés de manière à pouvoir tenir sur un CD de 700 Mo, et ainsi pouvoir les lire sur des lecteurs DivX peu onéreux. Cependant, la qualité visuelle et sonore des vidéos étant souvent très mauvaise, l'expérience de visionnage en est fortement affectée, et de fait, le piratage a eu peu d'influence sur les entrées en France, ces dernières franchissant même la barre des 200 millions d'entrées en 2009."

Transformers n'est pas un film dont la cible principale est les hommes. Par exemple, sur imdb.com, on peut constater que sur plusieurs dizaine de milliers de vontant-e-s, la moyenne mise par les hommes est de 7.2/10 et par les femmes 7.3/10. On retrouve le même constat pour beaucoup de "blockbusters".
C'est marrant parce que chez moi et chez un copain, ce sont nos conjointes qui veulent voir des films d'action. La mienne veut revoir tous les Terminator, elle a aussi très fortement insisté pour voir le dernier Robocop, et le dernier film que l'on a vu ensemble sur sa demande est Mad Max (et pour info, on ne regarde pour ainsi dire jamais la télé, donc le matraquage médiatique ne nous touche pas beaucoup). Quant au copain dont je parle, à chaque fois que l'on regarde un film autre qu'un film d'action ou d'horreur stroboscopique, sa copine part se coucher avant la fin en grommelant "il ne se passe rien dans votre film".

Après, c'est vrai qu'il y a des films clairement plus médiatisé et publicisés que les autres, et ça doit très certainement jouer. Mais le problème que je soulève est : sans moyen clair de distinguer ce qu'une personne veut voir, et ce qu'elle aurait voulu voir tout films également médiatisés, on ne peut que spéculer qu'il en aurait été autrement, puisque l'on n'a aucune donnée comparative. Dit plus clairement : si les femmes aiment Transformers, on ne peut pas savoir s'il s'agit d'un effet de la publicité, ou si le film possède des qualités réellement divertissantes pour tous. C'est très bien résumé par l'une des dernières phrases de l'article que tu as cité : "We still don’t know whether gender equality in films would constitute a smart economic choice for Hollywood, because we’ve never gotten anywhere close to testing that assumption." Donc le "il va de soi" de ta dernière phrase ne va pas de soi.

Corvus a écrit:Transformers n'est pas un film dont la cible principale est les hommes. Par exemple, sur imdb.com, on peut constater que sur plusieurs dizaine de milliers de vontant-e-s, la moyenne mise par les hommes est de 7.2/10 et par les femmes 7.3/10. On retrouve le même constat pour beaucoup de "blockbusters".
C'est marrant parce que chez moi et chez un copain, ce sont nos conjointes qui veulent voir des films d'action. La mienne veut revoir tous les Terminator, elle a aussi très fortement insisté pour voir le dernier Robocop, et le dernier film que l'on a vu ensemble sur sa demande est Mad Max (et pour info, on ne regarde pour ainsi dire jamais la télé, donc le matraquage médiatique ne nous touche pas beaucoup). Quant au copain dont je parle, à chaque fois que l'on regarde un film autre qu'un film d'action ou d'horreur stroboscopique, sa copine part se coucher avant la fin en grommelant "il ne se passe rien dans votre film".

Ecoute, je n'ai pas vraiment envie d'argumenter sur des exemples personnels qui n'ont absolument pas valeur de généralité. Je suis une fan de films d'horreur, j'en connais des tonnes sur le bout des doigts, mais ce n'est pas pour autant que je vais venir affirmer que les femmes en général adorent les films d'horreur, davantage que les hommes.
Je suis ravie que ta conjointe adore les films d'action, vraiment, mais ça ne sert absolument pas le débat de parler d'exceptions à la règle.

Oui tu as raison, je n'aurais pas dû me lancer dans des exemples, c'était un peu débile.

Mais le fait que les blockbusters d'action sont faits pour les hommes n'est pas soutenu par ce que l'on peut trouver comme retour de la part de gros échantillons d'hommes et de femmes. Donc ça reste une affirmation aussi gratuite.

corvus a écrit:on peut constater que sur plusieurs dizaine de milliers de vontant-e-s, la moyenne mise par les hommes est de 7.2/10 et par les femmes 7.3/10. On retrouve le même constat pour beaucoup de "blockbusters"

C'est pas parce que les hommes et les femmes apprécient dans les même proportions les films d'horreur qu'ils sont le même nombre à en voir et à voter dans le sondage (ne serait-ce déjà parce que les femmes disposent de moins de temps libre que les hommes). Ici, en l'occurence, il aurait suffit que deux meufs disent qu'elles notent tel film à 7,3, pour qu'on fasse cette affirmation ensuite. Affirmation gratuite encore ici, donc (enfin à moins que tu disposes du nombre de votants et de votantes).

Tu as raison, il y a effectivement moins de votantes que de votants, mais dans les deux cas les échantillons sont très gros : 315000 hommes et 53000 femmes (à tels effectifs, les fourchettes d'erreur sont minuscules, une moyenne se stabilise à 0,1 points beaucoup plus tôt que ça).

Le fait qu'il y ait moins de votantes n'est pas propre à ce film. On le remarque même pour des films comme Virgin Suicides, ou La leçon de piano. Le site senscritique dispose aussi de plus de critiques d'hommes que de femmes.

Mais l'important est d'avoir de gros échantillons pour les deux groupes.

Sauf que les votes sur imdb ne représentent certainement pas la totalité de la population qui est allée voir un film.
Maintenant, si tu ne veux pas entendre que les blockbusters sont davantage regardés par les garçons, tu ne pourras nier qu'en tout cas ils véhiculent des valeurs masculines : force, courage, virilité. Que le public soit féminin ou masculin ne change rien au problème. Il s'agit bien de valeurs positives pour la société, à la différence des valeurs dites féminines qui elles sont dépréciées (l'écoute, la douceur, la faiblesse).

Pour la représentativité : à nouveau c'est une opinion, car nous n'avons aucun élément pour affirmer ou infirmer que les 50.000 votantes concernées sont des femmes qui ont plus apprécié le film que celles qui n'ont pas voté.

Les blockbusters sont davantage regardés par les garçons : quelles données à l'appui ?

Une recherche de 2003 par Kayla Meagher (du Hanover College) nous éclaire aussi sur les effets des films d'action et des films romantiques sur les hommes et les femmes :
"This study examined the emotional and physiological effects of action and romance films on men and women.  Participants (14 men, 12 women) watched two films, one action and one romance.  Heart rate was tested before and after each film.  After each film, participants completed a questionnaire  to measure mood, and a word completion task to measure the impact of the film.  Both genders had a significantly higher increase in heart rate after the action film and a significantly more positive mood after the romance film. There was no interaction of film and gender."

Autrement dit, que l'on soit un homme ou une femme, les films d'action augmentent le rythme cardiaque. Les films romantiques non, mais il donnent des ressentis émotionnels positifs, que l'on soit un homme ou une femme.

L'effet d'un film n'est pas sexué, c'est la sensation globale qui diffère d'un type à l'autre. Le fait que les blockbusters remplissent les salles a la même origine que le fait que les manèges à sensation ne désemplissent pas en été.

Corvus a écrit:Tu as raison, il y a effectivement moins de votantes que de votants, mais dans les deux cas les échantillons sont très gros : 315000 hommes et 53000 femmes (à tels effectifs, les fourchettes d'erreur sont minuscules, une moyenne se stabilise à 0,1 points beaucoup plus tôt que ça).

Euh, d'un point de vue statistique, si un échantillon n'est pas représentatif (et les échantillons auto-sélectionnés ne sont pas vraiment réputés pour l'être), il peut être aussi gros qu'on veut, ça change pas grand chose. Tu sembles confondre biais et variance.

Corvus a écrit:Pour la représentativité : à nouveau c'est une opinion, car nous n'avons aucun élément pour affirmer ou infirmer que les 50.000 votantes concernées sont des femmes qui ont plus apprécié le film que celles qui n'ont pas voté.

Les blockbusters sont davantage regardés par les garçons : quelles données à l'appui ?

Une recherche de 2003 par Kayla Meagher (du Hanover College) nous éclaire aussi sur les effets des films d'action et des films romantiques sur les hommes et les femmes :
"This study examined the emotional and physiological effects of action and romance films on men and women.  Participants (14 men, 12 women) watched two films, one action and one romance.  Heart rate was tested before and after each film.  After each film, participants completed a questionnaire  to measure mood, and a word completion task to measure the impact of the film.  Both genders had a significantly higher increase in heart rate after the action film and a significantly more positive mood after the romance film. There was no interaction of film and gender."

Autrement dit, que l'on soit un homme ou une femme, les films d'action augmentent le rythme cardiaque. Les films romantiques non, mais il donnent des ressentis émotionnels positifs, que l'on soit un homme ou une femme.

L'effet d'un film n'est pas sexué, c'est la sensation globale qui diffère d'un type à l'autre. Le fait que les blockbusters remplissent les salles a la même origine que le fait que les manèges à sensation ne désemplissent pas en été.

Je n'ai jamais dit que l'effet d'un film était sexué. Par ailleurs, je m'intéresse peu à l'effet physique produit par un film : ce qui m'intéresse, c'est ce qu'il développe comme réflexion, et ce qu'il provoque donc dans le cerveau de ceux qui le regardent. Et je persiste : il y a des films qui exaltent les valeurs viriles, le privilège lié à la masculinité (je ne citais pas Transformers au hasard : ce film est d'une misogynie crasse, les personnages féminins ne servent que de faire-valoir au héros masculin) et je pense qu'en ce sens, s'il y a évidemment des filles qui vont voir ces films-là, je ne pense pas pour autant qu'elles apprécient le spectacle — à moins d'être elles-mêmes d'accord avec les clichés véhiculés sur les femmes, ce qui est évidemment tout-à-fait possible.
Je n'ai pas pu trouver de chiffres concernant la réception des films d'action (même si c'est l'évidence même : contrairement à ton exemple qui représentait une exception, il suffit de mettre dans la même pièce dix hommes et dix femmes, de leur proposer des choix de films, et on voit immédiatement que les hommes vont aller davantage vers les films d'action quand les femmes vont aller davantage vers les comédies romantiques), mais j'ai trouvé cet article : http://www.premiere.fr/Cinema/News-Cinema/Blockbusters-estivaux-la-guerre-des-sexes-est-declaree-3734558
Il montre clairement que non, les hommes et les femmes n'ont pas exactement les mêmes goûts en termes cinématographiques (il faut préciser qu'on n'a proposé que des blockbusters comme choix de films : les femmes ont donc dû classer des films que peut-être elles n'avaient absolument pas envie de voir), puisque déjà elles sont moins nombreuses à plébisciter Iron Man, et que juste derrière elles matent the Great Gatsby, qu'on peut facilement qualifier de comédie romantique et/ou dramatique, quand les hommes le mettent en dernier.

Je t'invite à aller lire l'article sur la sociologie du cinéma sur Wikipédia, qui évoque la question de la réception genrée des films : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sociologie_du_cin%C3%A9ma
Idem, n'hésite pas à aller lire cet article, très bien écrit, qui évoque le regard masculin qui est omniprésent au cinéma : http://cafaitgenre.org/2013/07/15/le-male-gaze-regard-masculin/

luxinlisbon a écrit:s'il y a évidemment des filles qui vont voir ces films-là, je ne pense pas pour autant qu'elles apprécient le spectacle — à moins d'être elles-mêmes d'accord avec les clichés véhiculés sur les femmes, ce qui est évidemment tout-à-fait possible.

J'avoue aimer bcp les films virilistes à mon plus grand malheur (enfin si on avait des héroïnes trop topes à la place des héros nuls à chier ce serait encore mieux, mais c'est malheureusement pas le cas); enfin il se trouve que j'aime pas mal les films fantastiques, d'action, les thrillers, les films de catastrophes, et les films avec plein d'effets spéciaux; et que malheureusement la quasi totalité de ces films sont virilistes. J'espère que je ne les aime pas pour leur misogynie. Juste pour dire qu'on est pas à une contradiction près.

ko a écrit:

luxinlisbon a écrit:s'il y a évidemment des filles qui vont voir ces films-là, je ne pense pas pour autant qu'elles apprécient le spectacle — à moins d'être elles-mêmes d'accord avec les clichés véhiculés sur les femmes, ce qui est évidemment tout-à-fait possible.

J'avoue aimer bcp les films virilistes à mon plus grand malheur (enfin si on avait des héroïnes trop topes à la place des héros nuls à chier ce serait encore mieux, mais c'est malheureusement pas le cas); enfin il se trouve que j'aime pas mal les films fantastiques, d'action, les thrillers, les films de catastrophes, et les films avec plein d'effets spéciaux; et que malheureusement la quasi totalité de ces films sont virilistes. J'espère que je ne les aime pas pour leur misogynie. Juste pour dire qu'on est pas à une contradiction près.

C'est tout-à-fait compréhensible, et j'en regarde aussi, mais leur public premier, quoi qu'on en dise, n'est pas les femmes. Parce que les femmes ne se reconnaissent pas dans un héros super musclé et qui tombe toutes les nanas, qui n'ont d'autre intérêt que d'être jolies. Après, on peut y prendre un autre plaisir, c'est évident ; mais nier que leur public est davantage masculin est quand même assez surprenant.

Ah non, mais je suis tout à fait d'accord avec toi depuis le début de la conversation! Juste que la partie ou il faut expliquer que le public est très certainement davantage masculin et que ces films sont virilistes me fatigue d'avance, je te remercie de le faire, du coup!^^

Numa a écrit: Tu sembles confondre biais et variance.

Non, je répondais à ce moment-là à une critique portant sur l'effectif uniquement.
La représentativité a été abordée ensuite.

Numa a écrit:si un échantillon n'est pas représentatif (et les échantillons auto-sélectionnés ne sont pas vraiment réputés pour l'être)

Le sujet est loin d'être évident, dans la mesure où ils restent utilisés dans des publications académiques. C'est une limite qu'il convient de souligner certes, mais on ne rejette généralement pas des données très importantes (en termes d'effectifs) uniquement sur cette base. Du moins, il faudrait au moins expliquer des raisons possibles qui feraient que les votantes et les non-votantes sur imdb.com diffèrent en terme d'appréciation de Transformers.

Si tu penses qu'il faut rejeter les données d'échantillons non réellement aléatoires, alors on peut aussi tirer un trait sur les études sur la fréquence des viols.

LuxLisbon a écrit:Par ailleurs, je m'intéresse peu à l'effet physique produit par un film : ce qui m'intéresse, c'est ce qu'il développe comme réflexion, et ce qu'il provoque donc dans le cerveau de ceux qui le regardent.

C'est une façon de voir tout à fait recevable. Mais je ne suis pas le seul à penser que la sensation, l'implication corporelle est importante dans le monde du spectacle. C'était déjà un point soulevé par Antonin Artaud quant au théâtre il y a un siècle, et dans un autre ordre d'idées l'un des premiers films qui a fait sensation est celui du train qui "fonce" sur les spectateurs pour leur faire ressentir une panique physique (l'Arrivée d'un train en gare de la Ciotat, des frères Lumière). Et l'évolution de la musique commerciale s'est toujours fondée sur le "beat" des morceaux ou sur la chorégraphie à faire. Et pour citer le premier article de Wikipedia que tu me conseillais : "Le cinéma est perçu plus par les spectateurs comme un divertissement que comme une sortie culturelle. Il rentre donc dans la catégorie des loisirs et non des activités artistiques"
Je crois que négliger l'implication physique du spectateur, c'est passer à côté de ce que représentent fondamentalement les productions de Hollywood et consorts. C'est peut-être pour ça aussi que tu ne prenais en compte que la dimension financière dans le piratage, alors que beaucoup de gens continuent à préférer le cinéma grand écran pour de simples raisons physiques (meilleure image, meilleur son) qui n'ont rien à voir avec la qualité narrative d'un film (et je ne parle même pas de la 3D).
Ca peut au passage expliquer pourquoi les drames ou les films romantiques font moins d'entrée en salle. Parce que si c'est l'histoire qui compte, autant pirater.

LuxLisbon a écrit:Je n'ai jamais dit que l'effet d'un film était sexué.

Non, excuse-moi.

LuxLisbon a écrit:Et je persiste : il y a des films qui exaltent les valeurs viriles, le privilège lié à la masculinité (je ne citais pas Transformers au hasard : ce film est d'une misogynie crasse, les personnages féminins ne servent que de faire-valoir au héros masculin)

J'essaie d'imaginer un film qui permettrait de booster l'adrénaline, qui en mettrait plein la vue et les oreilles, sans se baser sur des valeurs viriles. Je veux dire, quels seraient les enjeux des personnages ? Un film de danse peut-être, je connais très mal, je me demande s'il n'y a pas plus de dialogues que de scènes impliquant le spectateur dans des "rush" corporels (possible erreur de jugement).
Je ne suis pas très connaisseur en matière de films d'action, mais il paraît que la dominance masculine des personnages tend à changer.

LuxLisbon a écrit:j'ai trouvé cet article : http://www.premiere.fr/Cinema/News-Cinema/Blockbusters-estivaux-la-guerre-des-sexes-est-declaree-3734558

A part pour Gatsby et Star Trek, les autres différences ne sont pas vraiment probantes (et que penser de l'égalité pour Fast&Furious, et pour World War Z ?). Mais c'est peut-être suffisant pour conclure à une distinction en termes de goûts, je suis encore indécis pour ma part : il aurait fallu une différence plus systématique qui n'est effectivement pas permise par l'échantillon de films proposé.

La seule étude citée dans le lien que tu m'as conseillé sur la réception genrée des films (article Wikipedia) concerne une étude 100% théorique (donc ne s'appuyant sur aucune donnée de fréquentation réelle ou de préférences sur sondage).

Je lirai la deuxième demain.

Désolé pour le double-post :

La prochaine fois que j'irai voir un film "viril" (ça ne me réjouit pas d'avance car j'en regarde peu et je vais peu au cinéma), c'est-à-dire classé comme "action", je compterai le nombre d'hommes et de femmes à l'entrée de la salle. Si vous voulez bien faire de même, ça pourrait être intéressant et ça sera plus convaincant que nos discours théoriques sur le pourquoi il peut ou ne peut pas en être ainsi.

corvus a écrit:J'essaie d'imaginer un film qui permettrait de booster l'adrénaline, qui en mettrait plein la vue et les oreilles, sans se baser sur des valeurs viriles. Je veux dire, quels seraient les enjeux des personnages ?

Lire ce blog te donnera pê des idées, par exemple la chronique du film maléfique;
régulièrement, les auteurices décèlent dans le méandre de truc virilistes (entre autres) des morceaux d'intrigues, des personnages intéressants dans divers films analysés ici. Comme quoi ça doit pas être si inimaginable que cela puisque des personnes arrivent à l'imaginer.
http://www.lecinemaestpolitique.fr/

ko a écrit:

corvus a écrit:J'essaie d'imaginer un film qui permettrait de booster l'adrénaline, qui en mettrait plein la vue et les oreilles, sans se baser sur des valeurs viriles. Je veux dire, quels seraient les enjeux des personnages ?

Lire ce blog te donnera pê des idées, par exemple la chronique du film maléfique;
régulièrement, les auteurices décèlent dans le méandre de truc virilistes (entre autres) des morceaux d'intrigues, des personnages intéressants dans divers films analysés ici. Comme quoi ça doit pas être si inimaginable que cela puisque des personnes arrivent à l'imaginer.
http://www.lecinemaestpolitique.fr/

Merci, j'aime beaucoup ce lien, découvert sur ce forum je crois d'ailleurs.
Il y a des tas de films qui en mettent plein les yeux et les oreilles, et qui provoquent des réactions physiques, sans avoir à passer par l'exaltation de valeurs viriles. Je viens de regarder Suzanne de Katell Quillévéré, et l'usage de la musique, la beauté des images, l'histoire extrêmement forte ont provoqué de nombreuses réactions physiques chez moi : j'ai ri, j'ai retenu mon souffle, j'ai pleuré, j'ai eu mon coeur qui s'accélérait quand l'intrigue devenait prenante, etc.

Cette discussion est salvatrice ! J ai travaille comme directrice photo sur des films dits de genre, la discrimation est terrible a vivre au jour le jour. Je suis partie invincible et ultra rodee face a cette situation, mais au fil des mois, des annees c est terrible de lutter contre les autres qui voudraient tellement qu on soit belle douce et gentille et qu on laisse cet univers d action aux hommes. Vraiment dur!

Je partage un court metrage particulierement reussi, "Supervenus", realise par Frederic Doazan, ca vaut le detour ! Il est visible sur le net

Malheureusement pas visible depuis la Belgique.
Mais bon, c'est décrit comme terrorisant, je ne suis pas sûre que j'aurais supporté.

Attention aux ames sensibles! C est sur la chirurgie esthetique mais heureusement c est un film d animation (il est visible sur le site "izlesene")

Merci pour l'info d'où le voir.
Je reTW : même si c'est un film d'animation, c'est pas nécessairement facile à voir (sang, etc.).

Je viens de lire ceci, à propos du film de Bertolucci "Le Dernier tango à Paris", qui contient une scène de sodomie (simulée), dite "scène du beurre" (oui oui…) dont l'actrice n'était pas prévenue, et qui s'est senti humiliée des années :

"Une grande partie de l'équipe du film se souvient d’un tournage éprouvant, d’une expérience folle et douloureuse, dont personne n’est sorti indemne. L'actrice reprochait au réalisateur italien cette scène de relation sexuelle forcée avec Brando :
Selon elle, ni Brando ni le metteur en scène ne l’avait prévenue de l’usage du beurre – destiné à faciliter une scène de sodomie qui l’a traumatisée. «Je me suis sentie violentée. Oui, mes larmes étaient vraies», a-t-elle déclaré à plusieurs reprises. «J’étais jeune, innocente, je ne comprenais pas ce que je faisais. Aujourd’hui, je refuserais. Tout ce tapage autour de moi m’a déboussolée», confiait-elle dix ans plus tard. Elle avouait alors avoir «perdu sept ans de (sa) vie» entre cocaïne, héroïne et dégoût de soi. A repousser des rôles directement inspirés de celui de Jeanne."

Bonjour à toutes et tous,
Je connaissais cette histoire à propos du Dernier Tango à Paris, elle est absolument véridique malheureusement. Plus recemment un jeune comédien Lucas Ionesco a declaré s'etre fait abusé par le vieux et lubrique Larry Clark... les metteurs en scene dépassent parfois les bornes et n'ont aucune limite dans la manipulation.

Le festival des "15°journées cinématographiques dyonisiennes" de saint denis avait cette année pour thème FemmesFemmes, il vient de s'achever. Voila un article paru dans Le Figaro qui donne la parole à Virginie Despentes :http://www.lefigaro.fr/cinema/2015/02/12/03002-20150212ARTFIG00070-virginie-despentes-le-cinema-est-une-industrie-controlee-par-des-hommes.php

On peut lire l'article en lui-même sur le site "le cinéma est politique" mentionné par Ko.

Et paf, évidemment, que lit-on dans les deux commentaires sous l'article du Figaro ? "C'est tant mieux que le cinéma soit contrôlé par les hommes, partout où les femmes passent ça c'est pas glorieux, ex. Edith cresson" et "On voit bien qu'elle a été traumatisée par les hommes, nous mettre tous dans le même sac ne fait pas honneur au féminisme".
Un beau combo d'antisémitisme et de Not All Men / Mansplaining. Comme d'habitude, j'ai envie de dire.