Harcèlement de rue et féminisme "bourgeois" ( article Rue89 )

 

[pour lire]

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Il y a eu aussi cet article : http://www.vice.com/fr/read/les-derives-inconscientes-du-collectif-stop-harcelement
Bon, c'est Vice : l'article est volontairement provocateur, et il va un peu loin par moments. Mais ça m'a interpellée.
J'ai détesté la chronique de Noémie de Lattre. Je l'ai trouvée profondément raciste et classiste : toi, pauvre petit mec de banlieue qui n'écoute pas France Inter, tu te permets de me parler ? Comme si c'était sa supériorité de femme blanche CSP ++ qui lui permettait de regarder de travers le mec qui vient l'emmerder dans la rue...
Quand on voit que le site fdesouche a repris le sujet, ça fait un peu flipper.

Le truc, c'est que bien sûr qu'il faut lutter contre le harcèlement de rue. C'est l'évidence même. Mais il faut le faire en restant vigilant, en rappelant qu'il y a des blancs aussi qui harcèlent (merci d'ailleurs au reportage d'Envoyé Spécial qui ne montrait que des personnes de couleur...), qu'il y a des gens qui ne viennent pas de la banlieue et qui pour autant se croient tout permis quand ils voient passer une nana dans la rue.
Et il faut rappeler, sans arrêt, que la violence des puissants, si elle est moins visible, n'en est pas moins bien réelle.

L'article de Vice est carrément à chier, ça passe de "oh parfois c'est problématique" à "bande de petites féministes bourgeoises qui n'ont pas le sens des priorités".

Oui, c'est ce que je disais, c'est du Vice quoi  

Je pense que malheureusement dans la période actuelle, si on ne veut pas se faire récupérer par l'ED, on doit tout faire pour que ça n'arrive pas.

Et si on ne le fait pas, on devient quelque peu responsable de cette récupération, et ce quelque soit l'action militante.

Ainsi par exemple, organiser une manifestation contre le harcèlement de rue à Nice en appellant à la création de zones sans relou serait quasiment applaudir estrosi qui chasse les mendiants du centre ville, et ce même sans le dire. (Je ne crois d'ailleurs pas que cela se soit produit, mais il est fort possible que si, il y a beaucoup de villes où la municipalité cherche à chasser telle ou telle population du centre ville).

Au mieux cela signifie que les personnes qui lancent cette action militante ne réalisent même pas que c'est problématique, et dans ce cas oui, il s'agit bien d'un privilège bourgeois (parce que les bourgeois ne sont jamais chassés du centre ville), et c'est donc signe que le groupe militant en question est de fait motivé par des questions centrées sur la classe bourgeoise.


& il serait bon de dire que "t'as pas 100 balles pour manger, steuplé" ce n'est pas et ça ne sera jamais du harcèlement de rue, et qu'il est profondément ignoble de chasser les personnes qui font cela du centre ville.

Ces personnes sont des victimes du classisme au même titre que les personnes harcelées par les harceleurs de rue sont des victimes du sexisme.

La concurrence victimaire, non, non, non et non.

Sur le harcèlement de rue, je suis d'accord pour dire que c'est le "mode d'application de la domination masculine" d'un certain groupe d'homme. Tous ne le font pas. Ca ne veut pas dire que ce qui ne le font pas ne sont pas machistes, mais ils le sont ailleurs, et d'une autre façon (par exemple au travail, dans les medias ect).

Mon analyse du problème est le suivant: le fait que ce soit plus souvent les immigrés, descendants d'immigrés qui agissent ainsi est du a plusieur choses: d'une part culturel; allez au maroc, vous verrez comment vous serez sifflé, allez en Egypte, vous le serez beaucoup moins. Ca depend de comment sont considéré les femmes dans ces cultures.

Mais surtout il y a un phénomene de bataille entre homme pour la possession des femmes.
Le plus souvent, ce sont les femmes blanches, bourgeoises, "jolies" qui se font accostée pour la simple et bonne raison que les hommes des classes "inférieures" jalousent les biens des hommes des classes supérieures. Un des moyens de se venger et de compenser leur frustration a etre en bas de lechiquier social est d'affirmer leur pouvoir sur les femmes de la classe social dont ils convoitent la position. Le seul lieu ou cela leur est permis est la rue, la ou toutes les classes sociales se cotoient, ou les hiérarchies sont aplanies, dans la rue nous sommes toutes et tous des citoyen-e-s. Si vous observez les tag ou graffitis dans les quartier populaire/banlieue vous y verrez beaucoup de misogynie dans les représentations ou directement dans les mots (insultes sexiste) et se sont des hommes des classes inférieures qui graffent.

C'est d'ailleurs la même idée pour analyser ce qui se passe en banlieue, j'ai grandi en banlieue, été scolarisée en ZEP et les jeunes descendants d'immigrés harcelaient sexuellement ou attouchaient sexuellement ou fantasmaient (pas tous je généralise pas) sur les "jolies bobo"; par sur les filles de leur communauté ou groupe social.
Levi Strauss a montré ce phénomene dechange de femmes entre groupe d'homme.

Jvois pas pas linteret sur le plan de lanalyse d'occulter cette évidence empirique. Que la droite reprennent ces discours pour s'en servir et les instrumentaliser à leur fin de stigmatisation de ces population c'est insupportable mais cest comme le neo-liberalisme qui reprend les revendication feministes, les vide de leur contenu et les les instrumentalise a des fins mercantiles. Les feministes seront toujours confrontées à ces profiteurs qui n'ont que faire de la cause des femmes.

Le danger des discours de gaucho phallocrate qui ne veulent surtt pas stigmatiser les population immigrés c'est le silence des femmes qui sont victimes de ces hommes là. Car elles ne veulent pas alimenter les stéréotypes sur eux. Or en les protégeant, elles se coulent elle même.
Donc en tant que féministe je pense qu'on doit pas occulter les problèmes, ni s'empecher de les nommer, et dans un second temps on doit combattre ceux qui les récuperent et les instrumentalisent.

Ps: je dis pas que c'est que les "jolies bourgeoises" qui se font accoster; les autres aussi mais pour d'autres raison.

C'est ultra-raciste comme propos O_O
D'autant que l'idée selon laquelle ce sont plus souvent des immigrés/descendant d'immigré est foireuse, parce que ça dépend de la population (beaucoup de femmes racisées ayant indiqué qu'elles étaient particulièrement harcelées par des hommes blancs, et notamment bourgeois); mais même quoi...

Jonas lubec a écrit:C'est ultra-raciste comme propos O_O

Non .

Jonas lubec a écrit:D'autant que l'idée selon laquelle ce sont plus souvent des immigrés/descendant d'immigré est foireuse, parce que ça dépend de la population (beaucoup de femmes racisées ayant indiqué qu'elles étaient particulièrement harcelées par des hommes blancs, et notamment bourgeois); mais même quoi...

"Ps: je dis pas que c'est que les "jolies bourgeoises" qui se font accoster; les autres aussi mais pour d'autres raison." .

Je sais pas qui se cache derriere le pseudo "jonas lubec" mais si cest un mec jai envie de dire: Tu sors. Si c'est une fille: révises tes classiques. Andrea Dworkin dit la même chose que moi dans Les femmes de droite dans le chapitre sur l'antiféminisme

Donc d'un côté, les femmes bourgeoises jolies sont accostées à cause de la culture, mais les femmes racisées, elles, ne sont pas accostées à cause de la culture ? Y a que la culture des étrangers qui justifient le harcèlement et pas la culture française ? (parce que je ne faisais pas référence au fait qu'il y avait d'autres personnes que les bourgeoises qui se faisaient harceler, mais au fait qu'il y avait d'autres personnes que les descendants d'immigrés & les immigrés; et sous-entendre que d'un côté, c'est culturel, et pas de l'autre, c'est quand même sévèrement raciste; peut-être que je me trompe cela dit, j'aimerais bien comprendre pourquoi d'un côté c'est culturel et pas de l'autre.)

Et renseigne toi sur la définition du mot rascisme qui est brandis à tout va en ce moment des quon cherche a démonter un propos.

Le rascisme cest considerer quil y a une difference naturelle/génétique entre differentes populations. Et de là etablir une hierarchie.

En revanche considérer qu'il y a des différences culturelles entre différentes pupulation cest adopter un point de vue constructiviste cest a dire a lopposé du rascisme.

Quand je parle de mode d'application du patriarcat, jaurais aussi pu dire habitus ou ethos de classe pour parler en terme bourdieusien

Le rascisme cest considerer quil y a une difference naturelle/génétique entre differentes populations. Et de là etablir une hierarchie.

Ah là, désolé, t'es mal renseignée:
http://msdreydful.wordpress.com/2013/07/25/racisme-definition-politique/

En l'occurrence, les "problèmes culturels" sont très souvent dirigés vers les mêmes groupes et ont pas mal remplacé le génétique. C'est d'ailleurs pourquoi Nègre inverti, dans un commentaire de l'article ci-dessus, rappelle que l'islamophobie est du racisme.

(PS: le problème étant notamment de considérer que d'un côté c'est culturel et pas de l'autre; si c'est culturel pour eux, pourquoi pas pour nous ?)

Jonas lubec a écrit:
Ah là, désolé, t'es mal renseignée:
http://msdreydful.wordpress.com/2013/07/25/racisme-definition-politique/

Oui alors la définition subjective de Jacky le blogueur (cf "Je pensais avoir suffisamment exprimé ce qu’était le racisme, tel que je le considère") m'intéresse peu. Je me refere a la définition officielle du racisme qui est sur le plan sémantique et signifiant/signifié tout à fait pertinente et acceptable.

Par ailleurs pour qu'un débat soit interessant sur le plan déchange d'idée, il est préférable de ne pas caricaturer le propos de l'autre, de ne pas le diaboliser, lui faire dire ce qu'il n'a pas dit, ou encore l'attaquer frontalement sur des idées qui n'ont pas été émises. Le mieux c'est encore de s'assurer d'avoir bien compris ce qu'a dit lauteur du post en posant des question et ensuite si désaccord argumenter contre.

En l'occurence, j'ai jamais dit que le probleme des autres males netait pas culturel mdr. Je me prononcai juste sur le sujet qui est "le féminisme bourgeois" et la stigmatisation de certaines population par rapport au harcelement de rue c'est pourquoi je n'aborde pas les autres cas.

Et comme toujours le sujet qui au depart est les violences envers les femmes glisse vers un problème dont le sujet est les hommes.
C'est le discours gaucho phallocrate entendu et reentendu mille fois et qui nest autre que de lanti-féminisme

A propos du fait de devoir s'assurer d'avoir bien compris l'autre avant de lancer des accusations, personnellement, je distingue deux cas.

1er cas : Blâmer les opinions de quelqu'un.
Dans ce cas, en général, il faut s'assurer d'avoir compris les opinions de la personne, par exemple en demandant des précisions. Il ne faut pas se précipiter sur des sous-entendus interprétés.
Pour l'instant, le seul contre-exemple qui me vient à l'esprit serait celui d'une personne qui éviterait les questions pour ne s'exprimer que par sous-entendus.

2e cas : Blâmer les écrits de quelqu'un.
Dans ce cas, il faut explicitement dire que ce sont les écrits que la personne que l'on blâme, et non pas les opinions de cette personne. Par exemple, on pourrait dire : "Attention, avec telle formulation, l'interprétation d'un lecteur de bonne foi a de fortes chances d'être telles idées qui sont scandaleuses."

Cela dit, dans le cas présent :

Jonas lubec a écrit:sous-entendre que d'un côté, c'est culturel, et pas de l'autre, c'est quand même sévèrement raciste

Je ne vois rien dans les écrits de Cassandr3 qui sous-entendrait une telle chose.

Mon analyse du problème est le suivant: le fait que ce soit plus souvent les immigrés, descendants d'immigrés qui agissent ainsi est du a plusieur choses: d'une part culturel; allez au maroc, vous verrez comment vous serez sifflé, allez en Egypte, vous le serez beaucoup moins. Ca depend de comment sont considéré les femmes dans ces cultures.

Ceci sous-entend clairement que le problème vient "de ceux d'ailleurs" pour te répondre Ucralo.
Pour le reste, le simple terme de "jacky le blogueur" pour parler d'une afro-féministe qui s'y connaît quand même sacrément et a une position partagée par toutes les afro-féministes que j'ai vu jusqu'à maintenant, ça dit tout; je m'arrête là personnellement.

Cassandr3 a écrit:ce sont des hommes des classes inférieures qui graffent.

Non. Je connais bien ce milieu, étant street artist moi-même. Si ce sont effectivement majoritairement des hommes qui graffent, et si à la base, aux USA, ça a été créé par des hommes des classes inférieures, aujourd'hui toutes les classes sociales s'y sont mises, vraiment. D'ailleurs quand on voit les amendes données pour certains graffs (en particulier sur les trains) mieux vaut avoir les moyens pour continuer à graffer...

Ceci dit tu confond tags, gribouillis sur les murs et graffs.

Jonas Iubec a écrit:
En l'occurrence, les "problèmes culturels" sont très souvent dirigés vers les mêmes groupes et ont pas mal remplacé le génétique. C'est d'ailleurs pourquoi Nègre inverti, dans un commentaire de l'article ci-dessus, rappelle que l'islamophobie est du racisme.

Oui, et d'ailleurs le racisme anti-Roms est basé sur une naturalisation de la culture (ce serait leur culture qui poserait problème, culture immuable car naturalisée. De même pour les descendants d'immigré-e-s vivant en France, et qui auraient la même culture-nature immuable que leurs ancêtres...).
Voir "Roms et riverains, une politique municipale de la race" (Eric Fassin, Carine Fouteau, Serge Guichard et Aurélie Windels, tout des gens qui ne sont pas "Jacky le blogueur" - même si Mrs Dreadfull n'est pas Jacky non plus et sait de quoi elle parle).

Jonas lubec a écrit:
Ceci sous-entend clairement que le problème vient "de ceux d'ailleurs"

Non toujours pas .

Je veux montrer que le discours de gauche anti-féministe sur la question des hommes non occidentaux qui exercent des violences machistes nuit aux femmes qui sont victimes de ces hommes là. Parce que le message c'est "surtout si ils vous ont fait mal ne dites rien, ça pourrait alimenter le racisme".

Et dire qu'il y a un problème à un endroit ne revient pas automatiquement à dire qu'il n'y en a pas à d'autres endroit. Et ce que tu appelles "ailleurs" c'est mon ici. Car je viens de banlieue, d'un milieu social défavorisé et j'ai grandi avec des descendants d'immigrés.

Par ailleurs dans la mesure ou il n'y aucune statistiques sur le harcèlement de rue, les connaissances sur le sujet proviennent du témoignage des femmes et de leur expérience empirique. Je vois pas en quoi un homme est bien placé pour parler à la place des femmes et leur dire ce qu'il est bienvenu de penser sur le sujet pour que cela rentre dans les cases du politiquement correct.

Le bourgeois ne domine pas les femmes de la même manière que l'ouvrier, qui ne les domine pas de la même manière que l'aristocrate, l'occidental que l'oriental, etc... les modes d'application de la domination masculine sont multiples car les hommes ne sont pas d'un bloc, en revanche il y a une constante: c'est la domination masculine que l'on retrouve dans toutes les sociétés de tout temps sous toutes les latitudes. C'est enfoncer des portes ouvertes que de dire ça. Mais il semble qu'il faille quand même le rappeler...

Cassandr3 a écrit:Parce que le message c'est "surtout si ils vous ont fait mal ne dites rien, ça pourrait alimenter le racisme".

Tu as des sources ? Des articles qui tiennent ce message que tu décries ? Parce qu'effectivement une personne doit toujours pouvoir dénoncer les violences dont elle est victime, mais le message général c'est quand même "c'est pas nous qu'on est sexistes, c'est les arabes/noirs/...".

Et dire qu'il y a un problème à un endroit ne revient pas automatiquement à dire qu'il n'y en a pas à d'autres endroit.

Eh bien, quand tu écris :

le fait que ce soit plus souvent les immigrés

les jeunes descendants d'immigrés harcelaient sexuellement ou attouchaient sexuellement ou fantasmaient (pas tous je généralise pas) sur les "jolies bobo"

Jvois pas pas linteret sur le plan de lanalyse d'occulter cette évidence empirique.

Déjà il me semble qu'il est très dur de faire des stats (en fait, en France, on a pas le droit de faire des stats raciales), et moi ça ne me paraît pas du tout une "évidence empirique" que les harceleurs sont majoritairement des "immigrés" ou "descendants d'immigrés" (d'ailleurs ça veut dire quoi cette expression ? "Français, quoi, mais des pas comme nous, quoi" ?).
Mais sinon des femmes racisées ont répondu à ces clichés en expliquant qu'elles subissent pas mal de harcèlement spécial combo sexiste/raciste, de la part...d'hommes blancs.

Je vois pas en quoi un homme est bien placé pour parler à la place des femmes et leur dire ce qu'il est bienvenu de penser sur le sujet pour que cela rentre dans les cases du politiquement correct.

Ben déjà là on parle de sexisme ET de racisme et on ne peut pas dissocier les deux, donc les personnes bien placées pour parler en tant que personnes concernées, j'aurais envie de dire que ce sont les femmes racisées. Et moi j'ai bien aimé (et plussoyé) les interventions de Jonas Lubec, je n'avais pas lu l'article de Ms Dredful et l'ai trouvé très instructif.
Et puis, l'expression de "politiquement correct"...voilà, quoi.

Le bourgeois ne domine pas les femmes de la même manière que l'ouvrier, qui ne les domine pas de la même manière que l'aristocrate, l'occidental que l'oriental, etc... les modes d'application de la domination masculine sont multiples car les hommes ne sont pas d'un bloc, en revanche il y a une constante: c'est la domination masculine que l'on retrouve dans toutes les sociétés de tout temps sous toutes les latitudes. C'est enfoncer des portes ouvertes que de dire ça. Mais il semble qu'il faille quand même le rappeler...

Il n'y a pas que la domination masculine à considérer...il y a la domination blanche..."c'est enfoncer des portes ouvertes que de dire ça, mais il semble qu'il faille quand même le rappeler" ?

Cassandr3 a écrit:Le rascisme cest considerer quil y a une difference naturelle/génétique entre differentes populations. Et de là etablir une hierarchie.

Jonas lubec a écrit:http://msdreydful.wordpress.com/2013/07/25/racisme-definition-politique/

De mon côté, je n'approuve pas la définition du racisme de Ms. DreydFul, car elle exclut le racisme anti-blanc, comme quand une femme blanche se fait traiter de "sale blanche".

Je trouve que Ms. DreydFul a choisi une définition trop restreinte. Du coup, je n'approuve pas non plus la définition du racisme de Cassandr3, qui est encore plus restreinte que celle de Ms. DreydFul.

De toute façon, pour dire si le message de 13:17 de Cassandr3 doit être blâmé ou pas, cela ne dépend pas de la définition du racisme.

Pour pouvoir qualifier quelque chose de raciste avec la connotation péjorative qui va avec, il faut que cette chose soit injuste. Or, si elle est injuste, on peut le montrer.
Il n'y a pas besoin de définir au préalable, parmi toutes les choses injustes, lesquelles il faut désigner par le mot "racisme".

De mon côté, je n'approuve pas la définition du racisme de Ms. DreydFul, car elle exclut le racisme anti-blanc, comme quand une femme blanche se fait traiter de "sale blanche".

Encore heureux en fait le racisme anti-blanc n'existe pas. C'est comme le sexisme anti-homme. Non. Les hommes restent les dominants dans le système sexiste, de même que les blancs sont les dominants dans le système raciste.

On ne peut pas comparer d'une part des problèmes ponctuels, réduits, et localisés, à une oppression systémique, sociale, constante et généralisée.

Une vidéo réponse sur le "racisme anti-blancs" :

Grussie ce n'est pas la peine de répondre à mes post si c'est pour être dans l'acrimonie personnelle (reprise de mes mots "mdr") d'autant que autant te prévenir d'ores et dèjà; je ne suis quasiment jamais daccord avec tes propos, y compris quand je lis tes interventions sur des sujets auxquels je ne participe pas.

Araignée je ne suis d'accord avec rien de ce que tu as dit à part le fait que j'englobe effectivement graff, tag, gribouilli ect; et pareil que Grussie la plupart du temps je trouve tes reflexions absolument pas pertinentes.

Sinon dommage que personne n'ai réagit sur ce que j'ai vraiment dit à savoir mon analyse du sujet dont il est question comme une lutte entre différent groupe d'hommes pour l'appropriation des femmes considérés comme des biens; et soi parti sur un supposé racisme...