Harcèlement de rue et féminisme "bourgeois" ( article Rue89 )

Cassandr3 a écrit:Grussie ce n'est pas la peine de répondre à mes post si c'est pour être dans l'acrimonie personnelle (reprise de mes mots "mdr") d'autant que autant te prévenir d'ores et dèjà; je ne suis quasiment jamais daccord avec tes propos, y compris quand je lis tes interventions sur des sujets auxquels je ne participe pas.

En fait j'ai repris tes expressions "mdr", "C'est enfoncer des portes ouvertes que de dire ça. Mais il semble qu'il faille quand même le rappeler..." parce que je les trouve méprisantes. Pour exprimer que je les trouve hors de propos.
J'aurais peut-être dû le faire sans sarcasme (désolée pour celleux que cela a dérangé) mais puisque tu en parles je le dis sans ironie : dire "mdr" quand on te signale que tu écris des trucs problématiques au niveau du racisme, ou soupirer que tu dois nous rappeler la base de la base, ça me paraît super désagréable.

@Grussie: la domination blanche instigué par qui? Les hommes blancs.
Par ailleurs pour les mots "immigrés" ect calme toi, tout va bien se passer Le racisme n'est pas planqué partout prêt à t'attaquer, en tout cas pas ce soir avec les mots que je tape sur mon clavier

Je précise par ailleurs que je n'ai pas lu l'article ni écouté l'émission qui a été mis en lien dans le premier message du sujet. Donc mon intervention n'etait pas pour plussoyer les propos de la choniqueuse, j'amenai mon analyse par rapport a la question du harcelement de rue et du "feminisme bourgeois"

N'y aurait-il pas une confusion possible lié à la corrélation de certaines origines ethnique et de leur répartition dans certains groupes socioéconomiques ? Groupes qui peuvent exprimer leur sexisme et ou leur harcèlement selon des modus opérandi différents ?  (Si ce n'est par le degré de présence dans l'espace public, par exemple pour caricaturer, un patron  aura de fortes chances ne jamais trainer en rue mais pourrait harceler ses employés sur le lieu de travail)

Sur le racisme qui ne serait pas infiltré partout, j'ai quelques doutes..

Il y a autant de féministes racistes que de militants antiracistes sexistes, c'est malheureux de le dire, mais je ne vois pas par quelle magie le féminisme serait incompatible avec le racisme.

Par conséquent, faire attention à ne pas favoriser une autre oppression en militant contre le harcèlement de rue, et donc en écoutant la parole des femmes racisées ça ne me parait pas totalement légitime (pourquoi ? parce qu'elles sont en fait victimes à la fois du racisme en milieu féminisme et du sexisme en milieu antiraciste, en plus d'être la cible du racisme et du sexisme dans leur vie de tous les jours).

Ce qui ne signifie pas considérer leur parole comme étant parole d'évangile, mais de là à la qualifier de "prose de Jacky le blogueur", j'avoue que j'ai du mal -au passage bravo pour le mégenrage-

Cassandr3 a écrit:Araignée je ne suis d'accord avec rien de ce que tu as dit à part le fait que j'englobe effectivement graff, tag, gribouilli ect; et pareil que Grussie la plupart du temps je trouve tes reflexions absolument pas pertinentes.

Grand bien t'en fasse, mais ce n'est pas cela qui m'empêchera de continuer à donner mon avis.

Je vois que la définition du racisme suscite un vif intérêt. Du coup, pour ne pas que ça noie le sujet lancé par Cassandr3 à 13:17, j'y répondrai une autre fois, probablement sur un autre fil.

Cassandr3 a écrit:Sinon dommage que personne n'ai réagit sur ce que j'ai vraiment dit à savoir mon analyse du sujet dont il est question comme une lutte entre différent groupe d'hommes pour l'appropriation des femmes considérés comme des biens; et soi parti sur un supposé racisme...

Si j'ai bien compris, tu soutiens les deux affirmations suivantes :
1) Les hommes immigrés ou descendants d'immigrés font plus souvent du harcèlement de rue que les autres hommes.
2) Les hommes immigrés ou descendants d'immigrés font plus souvent du harcèlement de rue envers les femmes blanches qu'envers les autres femmes.

Pour soutenir l'affirmation 1, tu évoques des différences culturelles :

Cassandr3 a écrit:allez au maroc, vous verrez comment vous serez sifflé, allez en Egypte, vous le serez beaucoup moins

As-tu aussi des données empiriques pour soutenir que les hommes immigrés font plus souvent du harcèlement de rue ?
Quelqu'un, aurait-il d'autres réflexions ou données empiriques qui vont dans le même sens ou dans le sens contraire de cette affirmation ?

Pour soutenir l'affirmation 2, tu évoques une longue interprétation que je ne copierai-collerai pas et les données empiriques suivantes :

Cassandr3 a écrit:j'ai grandi en banlieue, été scolarisée en ZEP et les jeunes descendants d'immigrés harcelaient sexuellement ou attouchaient sexuellement ou fantasmaient (pas tous je généralise pas) sur les "jolies bobo"; par sur les filles de leur communauté ou groupe social.

Quelqu'un, aurait-il d'autres réflexions ou données empiriques qui vont dans le même sens ou dans le sens contraire de cette affirmation ?

conflit:

Grussie a écrit:l'expression "descendants d'immigrés" en elle-même est raciste, c'est tout,

Lol j'en parlerai à mes prof d'SES alors

Grussie a écrit:le racisme je pense effectivement qu'il est partout planqué (et en particulier dans les messages que tu as rédigés sur ce fil)

si si je confirme; tu délires =)

Merci Ucralo pour ton attitude positive, je répondrais quand j'aurais plus de temps

Et une meuf qui est pro prostitution et BDSM n'a aucune crédibilité pour moi et encore moins de légitimité quand il s'agit de faire des leçon de politiquement correct terminologique

Cassand3 a écrit:Et une meuf qui est pro prostitution et BDSM n'a aucune crédibilité pour moi et encore moins de légitimité quand il s'agit de faire des leçon de politiquement correct terminologique

Je suis pro-prostitution, moi ?!  

Et oui je fais du sexe BDSM, c'est la deuxième fois qu'un.e membre.sse qui a confié être BDSM dans un fil (qui est dans une partie privée en plus) se voit dire qu'iel n'a aucune légitimité à donner son avis, et c'est franchement du gros n'importe quoi.


edit : ah j'avais pas vu le post d'avant :

Cassandr3 a écrit:

Grussie a écrit:l'expression "descendants d'immigrés" en elle-même est raciste, c'est tout,  

Lol j'en parlerai à mes prof d'SES alors

S'il te plaît arrête avec les "lol" et smiley clins d'oeil. Je le perçois comme franchement méprisant. Et pour tes profs d'SES, je crois que j'accorde à peu près autant d'importance à leur avis sur le racisme que toi à l'article de Ms Dredful.

Grussie a écrit:le racisme je pense effectivement qu'il est partout planqué (et en particulier dans les messages que tu as rédigés sur ce fil)

si si je confirme; tu délires =)

Laisse-moi deviner : tu nies que le racisme est un système de domination qui se manifeste quasiment partout et tout le temps, ou tu acceptes que le racisme est omniprésent, mais toi tu en serais magiquement débarrassée (parce que attends, c'est toi, et toi, t'es une gentille, en plus t'es une femme alors t'es bien placée pour en parler) ? Bon. Quand trois personnes viennent te dire qu'il y a des problèmes dans tes messages et te donnent des liens, tu peux les lire et te dire que peut-être il y a effectivement du racisme dans tes messages (au moins envisager vraiment cette possibilité, quoi).

Je trouve ça malhonnête d'user d'éléments personnels pour discréditer le discours de la personne Cassandr3, personnellement je ne trouve pas ça safe.

Grussie a écrit:

l'expression "descendants d'immigrés" en elle-même est raciste

Pourquoi ?

Cassandr3 a écrit:Et une meuf qui est pro prostitution et BDSM n'a aucune crédibilité pour moi et encore moins de légitimité quand il s'agit de faire des leçon de politiquement correct terminologique

Ça, c'est un argument d'autorité.

La crédibilité de Grussie sur le fait de savoir si l'expression "descendants d'immigrés" est raciste ou non dépend de sa future argumentation. Les positions de Grussie sur les autres sujets ne sont pas des critères utiles.

Cassandr3 a écrit:Sinon dommage que personne n'ai réagit sur ce que j'ai vraiment dit à savoir mon analyse du sujet dont il est question comme une lutte entre différent groupe d'hommes pour l'appropriation des femmes considérés comme des biens; et soi parti sur un supposé racisme...

Il est probable que le harcèlement de rue fasse partie d'une stratégie des hommes pour s'approprier des femmes comme si elles n'étaient que des objets. Par contre, ce n'est pas lié à un certain type d'hommes.

Le racisme qui t'est reproché est de ne voir le comportement problématique que chez certaines personnes et d'avancer une explication culturelle alors que la culture française (ou belge) explique aussi bien le harcèlement et l'objectivation des femmes.

J'avais commencé à écrire une réponse à Grussie avant que le fil soit verrouillé. Je l'avais conservée quelque part. Je la publie :

@Grussie :

Parler de "descendants d'immigrés", c'est effectivement mettre en avant le fait qu'ils ne sont pas des Français de souche. C'est catégoriser. Or, catégoriser présente des risques. Par exemple, quand on analyse ou juge une personne, on risque de ne prendre en compte que la catégorie à laquelle la personne appartient, en oubliant les spécificités de cette personne.
Mais catégoriser n'est pas un mal en soi. Tout dépend de ce qu'on fait derrière. En tout cas, catégoriser est utile pour construire des raisonnements. Par exemple, comment parler de racisme envers les immigrés et descendants d'immigrés sans nommer ces derniers ?

L'expression "descendants d'immigrés" ne signifie pas "pas vraiment Français". Ça peut le sous-entendre, mais pas forcément.

Est-ce que l'expression "descendants d'immigrés" sous-entend "qui doit quitter la France" ? Je pense que non.

Revenons à la catégorisation. Je disais que catégoriser n'était pas un mal en soi, mais que tout dépendait de ce qu'on faisait derrière. Du coup, ça amène la question "Qu'est ce que Cassandr3 a fait de la catégorie "immigrés et descendants d'immigrés" ?"

Dans le message de 13:17 de Cassandr3, son raisonnement suggère qu'il y a une corrélation entre :
A) être immigré ou descendant d'immigré (jusqu'à quelle génération ?),
B) être "en bas de l'échiquier" social et
C) appartenir à un groupe social dans lequel il n'y a pas de Français de souche.
A-t-elle confondu A et C ? Peut-être. Peut-être pas.

En tout cas, Cassandr3 a conclut que les hommes immigrés ou descendants d'immigrés avaient tendance à être machistes différemment des autres hommes : ils avaient plus tendance à faire du harcèlement de rue, et plus souvent envers les femmes blanches.
De plus, Cassandr3 a exprimé sa conclusion dans ce fil et a argumenté dans ce sens.

A propos de ceux qui pensent que les propos de Cassandr3 dans son message de 13:17 sont racistes, il y a une question qui me turlupine : Que vous soyez d'accord ou en désaccord avec la conclusion de Cassandr3, pensez-vous que l'expression de cette conclusion aurait quand même été raciste si elle était vraie ?

Je pose cette question car, moi-même, pour qualifier certains propos de sexistes, racistes, etc, des fois, j'ai besoin de les considérer comme faux, tandis que d'autres fois, je pense qu'ils sont peut-être vrais mais n'auraient quand même pas dû être exprimés, par exemple s'ils sont inutiles et blessants.

Personnellement, pour l'instant, je n'ai pas encore d'avis sur est-ce que sa conclusion était vraie ou fausse.
Si elle était fausse, alors on pourrait dire que c'était raciste dans le sens où on aurait une fausse affirmation de type "les immigrés et descendants d'immigrés sont plutôt machistes comme-ci, les autres hommes sont plutôt machistes comme-ça", de la même manière que l'on pourrait qualifier de sexistes certaines affirmations de type "les hommes sont plutôt comme-ci, les femmes sont plutôt comme-ça" que l'on estimerait fausses.
Mais, dans le cas présent, je n'aurais pas trouvé ça très grave.

http://clemmiewonder.tumblr.com/post/98134059269/du-caractere-polymorphe-et-multicolore-du-relou-en

On pourrait croire en lisant le début de l'article que son propos va à l'encontre de celui que j'ai developpé precedement; mais elle finit par dire en substance exactement la même chose que moi:
"Si les banlieusards et les scarlas sont un peu en avance sur le harcèlement de rue, c’est que le harcèlement de bureau et le harcèlement de bar sont déjà pris. [...] Les banlieusards, les lascars et les ouaichs investissent l’espace qu’on leur laisse."
Pour conclure par une phrase que je plussoie totalement "l'origine du harcèlement de rue c'est le patriarcat".

Et oui, la parole des femmes est découragée dans les milieux gauchistes et mouvements révolutionnaire lorsque celle ci menace (selon les leaders) l'unité et la progression de la lutte. Ce fut le cas pour la révolte noire aux US, certains mouvements issus de 68; et il y a des illustrations actuelles: occupy wall street il y a eu des viols; révoltes arabes aussi (certains celebre viols collectifs place tharir). L'argument que la parole des femmes victimes puisse être récupérée et instrumentalisée par le camps adverse est récurent dans les mouvements phallocentrés donc la gauche tradi et son militantisme.

Car c'est bien connu, une vie d'homme, quel qu'il soit comptera toujours plus qu'une vie de femme

Haha énorme j'avais même pas vu mais c'est foO!! TOUS les témoignages de femmes postés sur ce fil avant mon intervention (ciel, kejkya, LenaLou) vont exactement dans le sens de ce que j'ai dit avant de recevoir un procès d'intention pour "racisme". Donc vos demandes de preuves quant à mes propos, Grussie et Ucralo elles étaient sous votre nez Incroyable le retournement de situation sur ce topic...

Et sinon quand Bérengère Krief, cette journaliste de France inter, Mawi ( http://koudavbine.blogspot.fr/2014/11/not-all-men-male-crocodile-tears.html ) et tant d'autres filles d'idf témoignent d'harcèlement de rue en prenant un accent de banlieue et un parlé wesh, ce qu'elles ont en commun ce n'est pas leur supposé "racisme/classisme" mais leur expérience vécue.

http://revuecivique.eu/articles-et-entretiens/responsabilite-des-medias/caroline-sinz-retour-sur-viol-place-tahrir/#.VOiZji4XG8A

Pour l'origine historique de l'accusation de féminisme bourgeois il faut aller voir sur ce blog http://www.feministes-radicales.org/solidarites/articule-mieux-jentends-pas-que-tes-feministe/

Delphy en parle aussi, ça vient d'une querelle avec les marxistes qui pensent que le patriarcat découle du capitalisme.

* précision pour celleux qui me lisent et n'auraient pas pris connaissance de l'historique du fil:
Mon projet de départ c'était d'analyser en finesse le pourquoi de cet état de fait (harcèlement de rue pratiqué majoritairement par un certain groupe d'homme), pas de tirer des conclusions de type zemmourien.

Je suis très partagée sur ce sujet car j'ai toujours un peu pensé dans le fond que ce genre de harcèlement était le fait majoritairement d'hommes racisés même si j'ai du mal à le reconnaitre de peur d'avoir l'air raciste. En même temps nous sommes sur un forum féministe donc je préfère m'exprimer avec vous plutôt qu'avec des gens non sensibilisés au racisme.

Je suis magrébine, et je suis assez d'accord avec l'analyse de cassandr3 et de clemmie wonder. Je pense que ce qui est raciste c'est la surmédiatisation du harcèlement de rue PAR les personnes racisées, et non pas le fait de reconnaitre que le harcèlement sexuel dans la rue est pour beaucoup de femmes les faits d'un certain groupe d'individus.

Je m'explique, la société étant divisée en groupes sociaux inégaux, il ne serait pas vraiment raciste je crois de reconnaitre que la majeure partie du temps, le harcèlement sexuel au travail est le fait de patrons blancs. Enfin j'en sais rien, à vous de me dire. Je me base aussi sur les débordements réguliers des politiques, et pas que DSK. Il n'y a cas voir comment sont traitées les femmes au gouvernement par leurs confrères (tweets et déclarations ouvertement sexistes, ect...).

Par contre il y a aussi une forme de harcèlement de rue qu'on (les médias) oublie : Outre celui des femmes racisées par des hommes blanc, on entends pas vraiment parler des hommes blancs qui harcèlent les femmes voilées (il semble y en avoir de plus en plus).

Donc qu'un important nombre de femmes témoignent du fait d'être harcelées par des Wesh > Ok, ça existe et on comprends les causes spécifiques (cf les messages de cassandr3 et de clemmiewonder) MAIS il ne faut pas oublier les autres femmes, et la ou je suis d'accord avec grussie c'est que l'on à peu de chiffres car les médias ont toujours préféré se préoccuper de ses "méchants banlieusards".

Maintenant la ou je m'interroge, faut il continuer à parler du harcèlement de rue de la même manière quitte à continuer de véhiculer des messages racistes, ou faut il essayer au contraire de multiplier les témoignages qui parlent des autres formes de harcèlement?

Après... Je ne suis définitivement pas convaincue que y ait si peu que ca de harcèlement de rue par des hommes blancs "bien de chez nous".

Parce que je pense que c'est oublier deux paramètres :

- Le mec "bien de chez nous", il maitrise de fait mieux les codes sociaux "bien de chez nous". Donc quand il aborde la femme dans la rue (ce qu'il fait aussi, sisi...), c'est souvent d'une manière plus "acceptable" (c'est à dire : d'une manière qui calque mieux dans les codes sociaux "bien de chez nous"). Du coup ca choque éventuellement moins.
C'est là que certaines personnes font la différence entre "compliment" et "harcèlement", par exemple.
Sauf que bon. De base, la démarche, c'est la même : aborder une personne inconnue de genre féminin et lui infliger son avis masculin sur son physique, hein. Le fait que ca soit fait de manière "plus adroite socialement", ca ne devrait pas faire oublier la démarche de base... qui elle pue tout autant !

- On a plus de préjugés, de fait, sur "les étrangers" que sur les gens bien de chez nous. Dans la société en général, je veux dire. Le racisme, même inconscient, il est bien présent.
Du coup, on va plus facilement retenir le mec racisé / étranger qui va nous aborder que le mec "bien de chez nous". Parce que ca nous fait plus peur. Du coup, c'est ces histoires là qu'on va raconter de priorité, parce que ca nous marque plus.
Entendons nous, je ne dis pas que les femmes qui rapportent ça sont délibérément racistes. Pour beaucoup, ca n'est pas le cas, je pense. Mais le fait est que, inconsciemment, c'est là, c'est ancré, cette méfiance de base vis à vis de l'étranger.

(pour l'anecdote, une pote me racontait récemment un truc qui lui est arrivé. Un mec racisé s'approche d'elle à un arrêt de bus. D'emblée elle est méfiante, se dit "ca y est je vais avoir des emmerdes". Le mec voulait en fait juste lui demander l'heure pour savoir combien de temps il avait à attendre pour le bus. Elle m'a dit après coup qu'elle se serait volontiers collé des baffes pour son réflexe raciste involontaire, elle est qui résolument engagée dans la lutte contre les discriminations...)