Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

09.11.14 1:28

Je vais revenir à cette question du mérite par rapport à la question de la consommation de l'alcool.

Est-ce que certaines d'entre vous jugent que résister à la pression sociale qui incite à boire de l'alcool n'est jamais méritoire ?

Par exemple, imaginons deux femmes dont la première qui résiste à la pression sociale et qui modère sa consommation d'alcool et la deuxième qui boit trop, surtout pendant les fêtes et les soirées.
J'écarte certains cas qui feraient que la première aurait rationnellement moins de raisons que la deuxième de boire de l'alcool. Par exemple, si la deuxième est SDF et souffre du froid, alors il n'y a que pour la deuxième que l'alcool sert à lutter contre la sensation de froid.

En gros, pour faire simple, pour réussir à modérer sa consommation d'alcool, la première est "plus forte". Quelles sont les implications morales ? On peut voir les choses de plusieurs manières.

Approche n°1 :
On peut voir le fait de résister à la pression sociale qui incite à boire de l'alcool comme faisant partie de l'identité de la personne. Dans ce cas, le fait que la première modère mieux sa consommation d'alcool que la deuxième la rend plus méritoire : C'est la première qui modère mieux sa consommation d'alcool.

Approche n°2 :
Au contraire, on peut aussi voir le fait de résister à la pression sociale qui incite à boire de l'alcool comme une sorte d'outil qui ne fait pas partie de l'identité de la personne. Dans ce cas, les deux femmes font inconsciemment la même chose : essayer de modérer leur consommation d'alcool. Mais le monde a fournit à la première un meilleur outil qu'à la deuxième. La première n'a alors pas plus de mérite que la deuxième : elle fait seulement la même chose avec un meilleur outil.

Comme vous l'aurez compris, je pense que, pour juger les comportements, j'ai tendance à avoir l'approche n°1.

Pour les femmes enceintes qui consomment de l'alcool, plusieurs d'entre vous ont l'approche n°2.

Mais, au fait, est-ce que vous avez souvent tendance à avoir l'approche n°2 ? Par exemple, soit un homme qui, à cause de son éducation patriarcale, a un comportement problématique envers une femme. Pour juger moralement cet homme, avez vous tendance à conservez l'approche n°2 ou bien à revenir à l'approche n°1 ?

EDIT : J'ai remplacé "résister à la tentation de consommer de l'alcool" qui est ambigu par "résister à la pression sociale qui incite à boire de l'alcool" qui est plus clair.

09.11.14 1:51

@Ucralo : Par rapport à l'approche 1 : pourquoi, si le fait d'être plus apte à résister faisait partie de l'identité de la personne, cela rendrait la première personne plus méritoire ?

En ce qui concerne ta question finale, je pense que tu omets un truc : la plupart des personnes qui sont dépendantes aimeraient ne plus l'être si c'était possible facilement, sans effet secondaire (ce qui n'est pas le cas de plein de machos).
De plus, la dépendance n'est pas un privilège. On ne considère personne comme un objet, un-e sous-humain-e, du seul fait d'une dépendance. Et on ne profite pas des autres pour sa propre satisfaction.

Maintenant, ça me semble évident que s'extraire du système patriarcal, est extrêmement difficile, pour les femmes mais aussi pour les hommes.

09.11.14 2:13

Je viens de m'apercevoir que, quand j'ai écrit "résister à la tentation de consommer de l'alcool", c'était ambigu.
On pourrait comprendre que je parlais de résister à la dépendance à l'alcool, alors que je parlais de résister à la pression sociale qui incite à consommer de l'alcool.
Je vais éditer mon message et remplacer par "résister à la pression sociale qui incite à boire de l'alcool".

Omniia a écrit:
De plus, la dépendance n'est pas un privilège. On ne considère personne comme un objet, un-e sous-humain-e, du seul fait d'une dépendance. Et on ne profite pas des autres pour sa propre satisfaction.

C'est vrai.

En tout cas, plusieurs raisonnements qui servaient à déresponsabiliser la consommation d'alcool pourraient aussi servir à déresponsabiliser le machisme. Par exemple, quand je lis que la consommation d'alcool n'est pas un choix, parce que toute la société nous y incite, alors on pourrait utiliser la même argumentation et dire qu'un homme ne choisit pas d'être macho, parce que toute la société l'y incite.

09.11.14 11:03

Ucralo a écrit:Est-ce que certaines d'entre vous jugent que résister à la pression sociale qui incite à boire de l'alcool n'est jamais méritoire ?

En ce qui me concerne, j'estime surtout que poser la question en termes de mérite n'est pas du tout une bonne idée. Ça me parait à côté de la plaque et je vois pas ce que ça peut apporter de bon (de mauvais je vois, par contre, par exemple de culpabiliser et enfoncer encre plus des gens qui n'ont vraiment pas besoin de ça).

Je suis d'ailleurs assez mal à l'aise avec le fait de mélanger un argumentaire « il faut protéger les enfants » avec cette notion de mérite, parce que ça me laisse l'impression amère qu'en fait derrière la protection des enfants, il y a aussi (surtout?) une idée de juger et punir des gens.

Je rejoins d'ailleurs ce que plein de gens ont déjà dit plus haut : quand on voit tous les violences que subissent les enfants après leur naissance, et à quel point elles sont acceptées (voire revendiquées), ça laisse quand même songeur qu'on se préoccupe autant des fœtus. J'y vois un truc qui permet de se donner bonne conscience à peu de frais (surtout quand on est un homme et que du coup ça nous coutera jamais rien), et une illustration supplémentaire que c'est plus facile de « sauver » des victimes silencieuses et « loin » de nous, que de réellement changer ses comportements quotidiens pour arrêter d'écraser celles avec qui on interagi directement, même quand ça nous coute personnellement. (Ça me fait penser à certains antispé qui sont très à fond sur l'antispécisme et assez à l'ouest dès qu'il s'agit de remettre un peu en question leur position de dominant dans les oppressions entre humains.)

(Juste pour être clair : je suis totalement pour des actions de prévention, juste contre la pénalisation.)

09.11.14 11:54 Réputation du message : 100% (5 votes)

Whooow!

Nan mais Ucralo tu as pensé à relire 7 fois ce que tu écris avant d'envoyer?

pour reprendre chacune de tes affirmations :

- "C'est injuste envers les personnes qui ne sont pas responsables, car elles paient aussi"
"si la deuxième tombe malade à cause de l'alcool, pour vous, est-ce que la première devrait participer à la moitié des frais de santé de la deuxième ?"
= le principe de répartition solidaire de l'argent c'est que l'ensemble d'une société/d'une communauté/d'un groupe prend en charge les individus du groupe, dans leur ensemble et dans leur diversité.
C'est quoi ta notion de responsabilité? parce que là tu aborde la responsabilité de manière totalement individuelle, genre c'est pas moi qui lui ai servi de la picole, donc je ne suis pas responsable de son alcoolisme scratch

L'alcoolisme massif est un des symptôme d'une société malade, et la sécu c'est pour tout le monde, c'est pas au pro-rata de ce que tu coûte.
Ton point de vue va totalement dans le sens des politiques de privatisation de la santé, interroge toi.

- "Dans ce fil, plusieurs d'entre vous sont clairement pour la déresponsabilisation de la consommation d'alcool" = il me semble qu'il y a une différence entre déresponsabilisation et critiquer l'hyper-responsabilisation qui pèse sur les individus plutôt que sur la société.
C'est dans l'air du temps de cette société individualiste : on engueule les gens qui prennent des bains parce que ça gâche l'eau, mais on oublie les industries ou agro-alimentaire qui gâche et polluent l'eau; les entreprises dans lesquelles les ordis, la lumière, le chauffage/la clim tourne en continu (même quand les locaux sont vides)... Bref, on culpabilise chacun-e et on oublie ceux qui nuisent à grande échelle.
Les enfants qui naissent avec des problèmes respiratoires dans les grandes villes, c'est pas à cause des mères irresponsables.
Pareil pour es enfants qui s'intoxiquent au plomb parce qu'ils lèchent la peinture de logements insalubres.
L'idée c'est pas de déresponsabiliser, mais de mieux répartir.

Qu'est ce qui pousse une femme à boire (au delà de la pression sociale)?
Juste pour info, l'alcool est un puissant anxiolytique, et aussi, c'est vaguement anesthésiant, ça engourdi, ça fait rigoler, ça désinhibe, ça fait oublier ses souci, ça journée pourrie...

alcool et travail:

Est ce que tu es au courant du lien entre usage de drogue/d'alcool et :
- avoir été témoin de violences conjugales à la maison
- avoir été agressé-e sexuellement dans l'enfance/l'adolescence/l'âge adulte
- avoir subi une excision/un mariage forcé
- avoir été battu-e, maltraité-e enfant
- avoir subi des violences conjugales
- avoir un boulot stressant/pourri/précaire
- vivre dans une société qui nous considère comme de la merde

Tu parle de "mérite". C'est le terme préféré des libéraux qui nient la réalité des classes sociales.
La notion de "choix individuel", de "libre arbitre" de "volonté" dans un contexte libéral, c'est juste de la foutaise.

Je m'arrête là pour l'instant parce que mon post est long et un peu décousu, mais je pense y revenir

09.11.14 12:00 Réputation du message : 100% (1 vote)

bon, j'ai pas trop la patience de participer, du coup je linke juste une video de Usul où il parle pas mal du libre arbitre, et dit des trucs bien expliqués et pertinents à mon avis. La partie sur le libre-arbitre commence aux alentours de 14mn.

09.11.14 12:59

Pour recontextualiser, pour revenir à mon 1er message dans ce fil, quand j'ai parlé de responsabilité (puis plus tard de mérite), c'était pour savoir comment il faudrait redistribuer les richesses. Cela n'implique pas forcément d'engueuler des gens.

Je vais essayer de repréciser mes pensées sur un exemple sur lequel on aura plus de chances d'être d'accord. Comme ça, on se comprendra mieux.

Par exemple, en cas de dispute dans un couple, admettons que l'homme batte son épouse. Qui devrait payer les dommages et intérêts ?

Approche n°1 :
L'homme a en partie choisi de battre sa femme. En tout cas, ça vient en partie de lui. Cet homme est plus responsable que le reste de la population que son épouse ait été battue. Donc c'est normal que l'on souhaite un transfert de richesse de cet homme vers son épouse. Cet homme doit participer davantage à ces dommages et intérêts que le reste de la population.

Approche n°2 :
L'homme n'a pas choisi. C'est son éducation qui, à travers lui, l'a fait battre sa femme. Personne n'a choisi que cette femme ait été battue. C'est un peu comme une catastrophe naturelle. Il n'y a pas de raison de faire plus payer cet homme que n'importe quelle autre personne. Par solidarité, on souhaite un transfert de richesse de l'ensemble de la population (par les impôts) vers la femme.

Voyez vous ce que je veux dire ?

On pourrais répondre : Oui mais, ici, l'homme exerce un privilège, méprise son épouse, etc. Mais pour pouvoir l'en rendre responsable, il faut que ça vienne en partie de lui, non ?

Si on revient à la consommation d'alcool, pour vous, est-ce que ça ne se choisit jamais ? Quand une première personne arrive mieux à modérer sa modération d'alcool qu'une deuxième personne, n'existe-il aucun exemple où vous vous dites que c'est en partie dû à une différence de choix ? que la première choisit avec plus de détermination de modérer sa consommation d'alcool ?
Je ne dis pas que c'est toujours le cas. Mais n'existe-il vraiment aucun exemple où vous pensez que c'est le cas ?

Revenons au cas de la femme enceinte qui, en buvant trop d'alcool, a causé des séquelles au fœtus. La femme, a-t-elle en partie choisi de boire trop d'alcool ? Est-elle en partie responsable ? Devrait-elle plus payer que d'autres les indemnités pour cet enfant ?

Personnellement, je pense qu'un homme qui bat son épouse est généralement plus responsable qu'une femme enceinte qui boit trop d'alcool. Mais je ne pense pas qu'une femme enceinte qui boit trop d'alcool ne soit jamais responsable.

En fait, je ne vois pas par quel raisonnement on pourrait enlever 100% de la responsabilité d'une femme enceinte qui boit trop sans enlever 100% de la responsabilité d'un homme qui bat son épouse.

09.11.14 16:20

Ucralo a écrit:Pour recontextualiser, pour revenir à mon 1er message dans ce fil, quand j'ai parlé de responsabilité (puis plus tard de mérite), c'était pour savoir comment il faudrait redistribuer les richesses.

Franchement, je pense pas que la question de comment redistribuer les richesses soit la plus pertinente ici.

09.11.14 16:29

Je pense que le problème se pose dans ta vision hiérarchique du mérite et de la responsabilité, Ucralo. Je ne crois pas que tu envisagerais de jeter hors du système de soin toute personne qui ne serait pas assez méritante mais est-ce que tu comprends que la méritocratie n'est pas naturelle ? C'est un concept qui permet d'établir des priorités entre les individu-e-s sur leur seule capacité à mériter. L’écueil étant évidemment que si nous naissons à égalité aux yeux de la loi, nous ne naissons pas dans cette égalité. Tout simplement parce que chaque individu-e est unique. Nous ne saurions donc comparer deux personnalités uniques avec un système normatif. Cela ne peut pas coller. Ou alors nous tombons dans l'uniformisation des individu-e-s mais j'espère sincèrement que ce n'est pas possible.

Imaginez deux secondes, un monde empli de Drärk. Des Drärk partout. Ça fait peur hein ? :dents

Il ne s'agit pas d'enlever 100% de la responsabilité de qui que ce soit ici, mais de réfléchir sur comment la prévention et l'éducation peuvent changer la donne. J'peux comprendre que tu fonctionnes sur un système d'analogies, mais ce n'est pas viable quand on parle de personnes, d'histoires uniques. Pourtant j'ai tendance à tout vouloir comparer parce que c'est comme ça que je fonctionne, mais pour ce genre de thèmes, j'emploie des métaphores, j'extrais, je déshumanise à fond, sinon je peux blesser des gentes sans le vouloir. Je pratique aussi la rhétorique, mais jamais à l'oral, en public (donc je fais ça dans ma tête, ça occupe mes potes qui n'y payent pas le loyer : ça c'est pour ajouter une pointe d'humour, iels payent toujours le loyer).

C'est un fossé entre la théorie et ce qui se passe sur le terrain je dirais.

Je rejoins Numa, la redistribution des richesses, dans ce post, c'est pas la meilleure question à aborder.
J'peux toujours te répondre quand même : la redistribution des richesses n'a jamais existé de manière équitable. Sinon nous n'aurions pas de personnes n'ayant même pas accès aux soins, ne pouvant pas se loger (même avec un emploi) alors qu'une élite se ballade en jet, maintient ses privilèges tout en occupant la plèbe avec des pseudos décisions politiques qui tiennent plus d'un "prime time" de télé-réalité sur TF1 que que d'une session au Sénat. J'aime pas eu besoin de faire des études en droit, économie, sciences politiques pour m'en rendre compte : il suffit de regarder un JT pour comprendre qu'on se fout de nous et avec le sourire.

09.11.14 16:46

Je plussoie Hopey.

Et au passage, Ucralu, t'es au courant de l'existence de la CIVI ? C'est un organisme qui paye les dommages et intérêts aux victimes quand la personne condamnée n'a pas l'argent pour le faire (oui, avec l'argent des impôts de tout le monde, ne t'en déplaise).

09.11.14 17:13

Numa a écrit:Franchement, je pense pas que la question de comment redistribuer les richesses soit la plus pertinente ici.

Pour toi, quelle serait la question la plus pertinente ici ?

De mon côté, je pense que la question de comment redistribuer les richesses rentre très bien dans le sujet de départ.

Dans le premier message de ce fil, Antisexisme cite un article dont voici cet extrait :

Une mère est jugée ce mercredi au Royaume-Uni car sa fille souffre de séquelles physiques et de retards d'apprentissage, liés, selon les experts, à sa consommation d'alcool alors qu'elle était enceinte. Si la Cour d'appel décide de condamner cette femme à payer des indemnités, le cas pourrait faire jurisprudence

(C'est moi qui souligne.)

La Cours d'appel pourrait forcer une redistribution des richesses en défaveur de cette mère et en faveur de cette fille.

Drärk a écrit:
est-ce que tu comprends que la méritocratie n'est pas naturelle ?

Je ne sais pas ce que tu veux dire précisément par "méritocratie". Il me semble que ça va plus loin qu'une simple redistribution des richesses.

Drärk a écrit:
Nous ne saurions donc comparer deux personnalités uniques avec un système normatif. Cela ne peut pas coller. Ou alors nous tombons dans l'uniformisation des individu-e-s mais j'espère sincèrement que ce n'est pas possible.

Imaginez deux secondes, un monde empli de Drärk. Des Drärk partout. Ça fait peur hein ?

Si le système est normé jusqu'au point où il demande à tout le monde d'être exactement pareil, alors je pense aussi que c'est un mauvais système.

Cependant, ce n'est pas parce qu'un système est normatif qu'il demande à tout le monde d'être exactement pareil.
Par exemple, si un système interdit le viol, c'est un système normatif qui demande à ce qu'il y ait des non violeurs partout. Mais il ne demande pas à tout le monde d'être exactement pareil.

Drärk a écrit:
Il ne s'agit pas d'enlever 100% de la responsabilité de qui que ce soit ici

Donc il y aurait eu un malentendu. J'avais pensé que plusieurs personnes ici voulaient enlever 100% de la responsabilité de toutes les femmes enceintes qui boivent trop d'alcool.

Drärk a écrit:
mais de réfléchir sur comment la prévention et l'éducation peuvent changer la donne

C'est vrai que, pour l'instant, dans ce fil, je n'ai pas du tout abordé ce point.

Je pense que, l'idéal, ce serait d'inciter les gens à arrêter de faire pression pour faire boire de l'alcool, mais je ne sais pas trop comment.

D'ailleurs, ça me fait penser à certaines personnes qui se vexent quand on refuse de manger leur gâteau, même quand on le fait en partie pour essayer de garder une bonne santé.

09.11.14 17:22 Réputation du message : 100% (2 votes)

Bien que l'article de l'express laisse à penser qu'il s'agit d'un procès au civil fait par la fille contre la mère, il se trouve qu'il n'en est rien, ce sont les autorités locales qui ont fait ce procès à la mère, pour ne pas avoir à payer des indemnités à la fille (les autorités locales en grande bretagne, ça correspond à des super communes en France, et elles doivent avoir parmi leurs responsabilités le fait de payer des indemnités aux personnes handicapées) -là j'avoue que je suppose peut être à tort -.

Il ne s'agit donc pas d'une juste répartition des richesses entre la mère et la fille, mais bien pour la puissance publique du fait de se décharger de sa responsabilité sur le dos d'une mère alcoolique et ce en se servant d'une jurisprudence qui donne une certaine capacité juridique au foetus.

Les idées politiques derrière ce procès sont à la fois ultra libérales et ultra conservatrices. Discuter sur le mérite des personnes enceintes alcooliques (ou leur absence de mérite) ça en fait partie, oui, on peut aussi parler du mérite des personnes qui se lèvent le matin. Ou alors faire la fête du travail, mais du vrai travail. Ou parler du droit des femmes, mais des vraies femmes, qui ne sont pas alcooliques, pas roms, pas prostituées, pas trans, qui n'avortent pas mais le faire au nom du féminisme ça devient difficile.

09.11.14 20:35

Au niveau des pouvoirs publiques, quelle serait la manière la plus efficace et la moins injuste de lutter contre la consommation excessive d'alcool ?

Je ne sais pas si la prévention est efficace. Quand j'étais au lycée, des policiers sont venus dans les classes pour faire de la prévention à propos des dangers de l'alcool dans les soirées. Mais je ne suis pas sûr que ça ait eu un impact sur le comportement futur des élèves.

Je me dis qu'une interdiction de l'alcool à l'échelle nationale serait trop brutale.

Que pensez-vous de l'idée d'augmenter progressivement les taxes sur les produits alcoolisés ?

09.11.14 20:43

Merci Claire pour ces informations, je savais pas !

@Ucralo : je disais pas que c'était hors-sujet par rapport à l'article initial, juste que je suis en désaccord à la fois avec toi et avec la cour sur le fait que « redistribuer les richesses » soit la bonne question ici. On n'est pas obligé-e-s de débattre seulement suivant l'angle assez étroit que prend cette procédure, on peut aussi le remettre en question et/ou l'élargir.

09.11.14 20:55

Ucralo : Au niveau des pouvoirs publiques, quelle serait la manière la plus efficace et la moins injuste de lutter contre la consommation excessive d'alcool ?
Que la société reconnaisse l'existence des violences institutionnelles. Je ne parle pas que de la misogynie, je pense aussi au spécisme, à l'âgisme, au classisme, au racisme et j'en oublie. Que nous choisissions de privilégier le bien-être et l'épanouissement des personnes plutôt que l'accumulation de richesses. Bon là je résume parce que c'est un mélange de socio, d'économie, j'ai pas assez de connaissances pour étayer mes hypothèses pour le coup. Mais c'est lié. Si tu privilégies le bien-être plutôt que la consommation, les personnes auront théoriquement moins besoin de passer par des alternatives leur permettant de refouler la pression sociale/misère/désespoir/colère/souffrance/autre choix, mais qui les ronge de l'intérieur sur le long terme (lesdites alternatives participant en outre à l’accumulation des richesses).

Je ne sais pas si la prévention est efficace. Quand j'étais au lycée, des policiers sont venus dans les classes pour faire de la prévention à propos des dangers de l'alcool dans les soirées. Mais je ne suis pas sûr que ça ait eu un impact sur le comportement futur des élèves. J'y ai eu droit aussi, sur les drogues. C'était une initiative louable, mais il faudrait faire pareil chez les adultes, parce ce sont les adultes qui sont les premiers référents des enfants (de par leur privilège âgiste de dominant). Au collège, je ne pouvais pas me rendre compte, je ne consommais rien de toute façon, c'était très abstrait pour moi.

Je me dis qu'une interdiction de l'alcool à l'échelle nationale serait trop brutale. En effet, la prohibition ne fait que renforcer des comportements encore plus dangereux pour les usager-ère-s (l'exemple de l'IVG est criant de vérité).

Que pensez-vous de l'idée d'augmenter progressivement les taxes sur les produits alcoolisés ? Il existe déjà une taxe sur les sodas, mais je n'ai pas entendu parler d'une baisse de la consommation de ces produits. Les cigarettes sont de plus en plus taxées mais est-ce que cela entraîne réellement des arrêts ? Je ne sais pas. Les taxes participent en premier lieu à l'accumulation des richesses plutôt qu'à une prise de conscience des usager-ère-s et de celleux qui ne consomment pas. Surtout que les entreprises qui vendent ces produits n'ont aucuns intérêt dans la baisse de consommation. Et comme les entreprises ont un pied dans les décisions au niveau européen pour la santé publique...

09.11.14 21:15

HS taxes:

09.11.14 21:27

Je précise que je ne dis pas que ma version des faits est la bonne, c'est ce que j'ai cru comprendre suite à la lecture de l'express et de l'article australien qui parlait de la même affaire.. Ce qui est clair c'est que juridiquement il y a 3 acteurs, la mère, la fille (mineure) et les autorités locales, et que l'enjeu c'est de savoir qui va payer des indemnités à la fille.

Mon interprétation est peut être erronnée, je n'ai pas trouvé d'article qui précisait les contours de l'affaire, mais en tout cas il ne s'agit pas d'une affaire civile mère contre fille.

10.11.14 1:39

Plus tôt dans ce fil, dans un message, j'avais exprimé une opinion assez responsabilisante envers les personnes qui boivent de l'alcool en cédant à la pression sociale.

Maintenant, j'ai toujours un avis similaire, mais plus nuancé.

J'en profite alors pour répondre (en retard) à ce passage :

Omniia a écrit:
pourquoi, si le fait d'être plus apte à résister faisait partie de l'identité de la personne, cela rendrait la première personne plus méritoire ?

Le mérite repose sur la notion de choix. Qu'est-ce que la personne choisit ? Qu'est-ce que la personne ne choisit pas ? Or, pour répondre à ces questions, il faut définir ce qui fait partie de la personne.

Je vais essayer de créer un exemple.

Imaginons deux personnes qui, lors d'une soirée, hésitent à boire de l'alcool.

Quelques caractéristiques de la personne A :
-Elle a des motivations conscientes pour ne pas boire. Elle pense que ce serait mauvais pour sa santé. Elle trouve injuste que les autres l'incitent à boire. Rationnellement, elle se dit qu'elle ne devrait pas boire.
-Elle ressent des difficultés à s'opposer à la pression sociale. S'y opposer la fait souffrir.
-Elle ressent une dépendance pour l'alcool. Y résister la fait souffrir.
-Finalement, elle cède et se dit : "Bon, tant pis, je vais boire de l'alcool."

Quelques caractéristiques de la personne B :
-Dans son esprit, il y a des arguments contre le fait de boire beaucoup (la santé) et d'autres arguments pour le fait de boire beaucoup (vouloir s'amuser).
-L'inconscient la pousse à suivre la pression sociale.
-Au niveau conscient, elle pense que c'est une bonne idée de boire beaucoup, car elle veut s'amuser. Certains considèrent que c'est un mauvais choix, mais elle s'en moque : C'est la fête !
-Elle se met à boire de l'alcool en quantité excessive.

Personnellement, je considère que la motivation consciente fait partie de l'identité profonde d'une personne.
Pour la personne A, sa motivation allait dans le sens du choix de ne pas boire. Cette motivation n'était pas assez forte pour surmonter les obstacles psychologiques, mais elle allait dans le bon sens.
Ça déresponsabilise en partie la personne A d'avoir finalement bu de l'alcool.

Est-ce que le fait d'avoir du mal à choisir de résister à la pression sociale fait partie de l'identité profonde de la personne ? Au début, je pensais que oui mais, maintenant, je ne sais pas trop.
Si ça faisait partie de l'identité de la personne, alors on aurait une part de la personne A qui irait dans le sens du choix de boire de l'alcool.
Ça responsabiliserait en partie la personne A d'avoir finalement bu de l'alcool.

Est-ce que le fait d'être dépendant à l'alcool fait partie de l'identité profonde de la personne ? Non.
Ça déresponsabilise en partie la personne A d'avoir finalement bu de l'alcool.

Le fait que ne pas boire de l'alcool aurait fait souffrir la personne A, aussi bien à cause de la pression sociale que de la dépendance avec l'alcool, ne fait pas partie de l'identité profonde de la personne A. Cette souffrance potentielle rend moins mauvais le choix de boire de l'alcool.
Le fait que le choix soit moins mauvais déresponsabilise en partie la personne A d'avoir finalement bu de l'alcool.

Est-ce que les motivations inconscientes font partie de l'identité profonde d'une personne ? Je ne sais pas trop. Doit-on leur donner autant de poids que les motivations inconscientes ? Je pense que non.
La personne B a une motivation non consciente de ne pas boire trop d'alcool : la santé. Mais, consciemment, la personne B s'en fout de sa santé au moment de boire et elle veut s'amuser.
Du coup, j'aurais tendance à dire que les motivations de la personne B vont globalement dans le sens du choix de boire de l'alcool.
Ça responsabilise en partie la personne B d'avoir bu trop d'alcool.

D'un autre côté, c'est en partie à cause de la pression sociale que la personne B est amenée à penser consciemment qu'elle veut s'amuser et qu'elle s'en fout de sa santé.
Ça déresponsabilise en partie la personne B d'avoir bu trop d'alcool.

Au final, j'aurais tendance à dire que la personne A est peu responsable d'avoir bu de l'alcool, tandis que la personne B l'est plus.

Remarque : Si la personne A avait eu une motivation assez forte pour refuser de boire de l'alcool malgré ses obstacles psychologiques, ça l'aurait rendue très méritoire.

Remarque : Si la personne B faisait pression sur d'autres personnes pour leur faire boire de l'alcool, alors là, j'aurais tendance à beaucoup la responsabiliser.

J'espère que mon message est compréhensible.

10.11.14 11:36

Quelqu'un, sur tumblr, avait signalé un truc très perturbant: si une personne a un accident, et est en train de mourir, a besoin d'une perfusion et que vous êtes compatibles, il est IMPOSSIBLE de vous obliger à donner votre sang.
Plus encore, même le cadavre d'une personne a des droits. Si vous n'avez pas accepté le don d'organe, il n'est pas autorisé de les prélever, même dans le cas où cela sauverait la vie de quelqu'un.

Les débats actuels sont littéralement: une femme enceinte doit-elle avoir moins de droits qu'un cadavre ? C'est quand même plus que terrifiant.

10.11.14 12:41

Antisexisme a écrit:En tout cas, voilà un article qui montre les dérives vers lesquelles ce genre de décision nous amène.

[...]

Droits du foetus > droits des femmes

Ce qui me dérange avec ce genre de raisonnement, c'est que c'est un peu comme si on disait que les décisions en faveur du féminisme amèneraient à une dérive "droits des femmes > droits des hommes".

Moralement, je pense qu'il faut faire un compromis entre le droit de faire ce qu'on veut pendant la grossesse et le droit d'éviter d'avoir des séquelles parce que la mère s'est comportée d'une certaine manière pendant la grossesse.

Pénalement, je ne sais pas.

Jonas lubec a écrit:Plus encore, même le cadavre d'une personne a des droits. Si vous n'avez pas accepté le don d'organe, il n'est pas autorisé de les prélever, même dans le cas où cela sauverait la vie de quelqu'un.

C'est un problème. Il faudrait que ça change.

Jonas lubec a écrit:Les débats actuels sont littéralement: une femme enceinte doit-elle avoir moins de droits qu'un cadavre ? C'est quand même plus que terrifiant.

On pourrait dire aussi :
Un fœtus qui naîtra, doit-il avoir moins de droits qu'un cadavre ?

10.11.14 13:04 Réputation du message : 100% (4 votes)

Ucralo a écrit:

Jonas lubec a écrit:Les débats actuels sont littéralement: une femme enceinte doit-elle avoir moins de droits qu'un cadavre ? C'est quand même plus que terrifiant.

On pourrait dire aussi :
Un fœtus qui naîtra, doit-il avoir moins de droits qu'un cadavre ?

Le fœtus naîtra peut être, nous, nous sommes déjà là!

Tu veux faire quoi? nous mettre toutes sous surveillance h24 pour s'assurer qu'on ne chope pas la toxoplasmose, ni diabète gestationnelle, ni varicelle, qu'on ne boive pas une goutte d'alcool, qu'on ne tire pas une seule bouffée sur une cigarette, qu'on ne chute pas dans l'escalier, que notre conjoint violent ne nous fasse pas avorter à coups de poings, qu'on ne se fasse pas renverser par une voiture en traversant etc etc...

Quand j’étais enceinte de mon fils, je consommais énormément de fromage blanc (une des rares chose que je ne vomissais pas). Il est autiste et on est en train d’établir une corrélation entre la consommation de lait et l'autisme. Si la relation de cause à effet s’établit tu propose que je paye pour ses soins (et là on est mal parce que je n'en aurais pas les moyens donc Thibaud n'aura plus de soin....), qu'on me mettes en prison parce que "quand même je dois prendre mes responsabilités"?
t'as conscience du poids que ça représente pour la mère d'avoir un enfant avec handicap? J'ai arrêté mes études pour lui, je me suis privée de travail ainsi que du salaire et de la retraite qui vont avec, j'ai quasiment pas de vie sociale, ça fait 20 ans que je vis en dessous du seuil de pauvreté, tu crois que je ne suis pas déjà bien assez punie?

Dsl pour le ton mais je lis ce topic depuis le début du WE et cette histoire de mérite et de responsabilités à prendre me fout les nerfs en pelote.

10.11.14 13:30

Jonas lubec a écrit: Si vous n'avez pas accepté le don d'organe, il n'est pas autorisé de les prélever, même dans le cas où cela sauverait la vie de quelqu'un.

En Belgique, c'est faux.
On peut soit se dire donneur (et donc don "automatique"), soit refuser d'être donneur (et donc don interdit) soit ne rien dire et dans ce cas, les médecins demandent à la famille.

:calin:

Michonne.

10.11.14 13:31 Réputation du message : 100% (2 votes)

Je n'ai toujours pas compris d'où sortait cette histoire de mérite scratch

Déjà moralement parlant ce qui est dit dans les posts d'Ucralo me dérange. Mais rien que d'un point de vue pragmatique je ne vois pas où tu veux en venir Ucralo... Y a des conditionnements multiples qui font qu'on agit ou non de telle manière, qui fait qu'il est facile ou non de s'extraire de certaines pressions sociales, qui fait qu'on est plus sensible ou non à l'addiction, etc. du coup je ne comprends pas quelle réponses est censée apporter concrètement ta démarche.

Il me semble que la question de départ c'est : Que doit faire la société quand elle s'aperçoit que lorsque des femmes enceintes font tel ou tel truc ça amène X% de risque que le futur enfant ait tel problème ? (ex : information, sensibilisation). À quel point la société a ou non son mot à dire sur ce que les femmes font de leurs corps quand cela a de probables conséquences négatives sur un foetus ?

Je vois vraiment pas ce que vient faire le "mérite" là-dedans... J'ai l'impression que ta démarche consiste à identifier selon des critères flous (je vois pas comment on peut identifier l'ensemble des facteurs qui amènent à faire ou non telle chose) à quel point on doit culpabiliser les mères. Ça me semble être de la culpabilisation parce que ça n'amène ni à aider les femmes enceintes, ni à réduire les risques pour les futurs bébés. Ça amène juste à ce qu'on puisse dire : "Telle mère aurait facilement pu ne prendre ces risques, elle est donc égoïste, tandis que telle mère a beaucoup de mérite, bravo à elle !". Je rejoins tout à fait ce qu'a dit une personne plus tôt dans le topic sur la distinction morale "bonne mère" VS "mauvaise mère"...

10.11.14 13:54

Michonne a écrit:Quand j’étais enceinte de mon fils, je consommais énormément de fromage blanc (une des rares chose que je ne vomissais pas). Il est autiste et on est en train d’établir une corrélation entre la consommation de lait et l'autisme. Si la relation de cause à effet s’établit tu propose que je paye pour ses soins (et là on est mal parce que je n'en aurais pas les moyens donc Thibaud n'aura plus de soin....), qu'on me mettes en prison parce que "quand même je dois prendre mes responsabilités"?
t'as conscience du poids que ça représente pour la mère d'avoir un enfant avec handicap? J'ai arrêté mes études pour lui, je me suis privée de travail ainsi que du salaire et de la retraite qui vont avec, j'ai quasiment pas de vie sociale, ça fait 20 ans que je vis en dessous du seuil de pauvreté, tu crois que je ne suis pas déjà bien assez punie?

Désolé que mes propos t'aient blessée. En tout cas, je ne suis ni pour te mettre en prison, ni pour t'obliger à payer des indemnités. Le fait que je ne sois pas pour t'obliger à payer des indemnités peut sembler contradictoire avec ce que j'ai écrit plus tôt.

En tout cas, je n'ai jamais parlé de prison, seulement de redistribution des richesses.

Est-ce que le fait que tu consommais trop de fromage blanc était en partie une faute ? Il y a deux problèmes :
-Je ne sais pas si tu étais au courant des conséquences. Culturellement, l'alcool et le tabac sont étiquetés "mauvais pour la santé". Pour les produits laitiers, au contraire, il y a une propagande en leur faveur.
-Tu dis que c'est une des rares choses que tu ne vomissais pas. Peut-être que les autres aliments que tu ne vomissais pas auraient aussi eu de mauvaises conséquences sur l'enfant. Et là, tant pis, il faut bien se nourrir.

Par rapport à ta responsabilité globale vis-à-vis de l'enfant, étant donné les sacrifices que tu as fait, on ne peut pas te blâmer. Ce n'est pas parce qu'on juge les choix alimentaires d'une femme quand elle était enceinte qu'il faut oublier tout le reste.

A part ça, dans mon premier message sur ce fil, c'est vrai que j'avais écrit :

Ucralo a écrit:Personnellement, je pense que, d'un point de vue moral abstrait, il devrait y avoir une redistribution des richesses :
-en faveur des enfants qui ont subi des séquelles à cause de la consommation d'alcool de la mère pendant la grossesse et
-en défaveur des personnes qui en sont responsables.

Mais, pour réfléchir au cas par cas comment redistribuer les richesses, il n'y a pas que ce critère à prendre en compte.

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@Omniia : Je répondrai plus tard.

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Dans ce fil, il y a eu des rapprochements entre :
-la responsabilité des femmes enceintes sur les potentielles séquelles de leurs enfants qui naîtront et
-la remise en cause du droit à l'avortement.

Mais ce sont deux sujets très différents. Je développerai plus tard.

10.11.14 14:03

Ucralo, Michonne est en train d'expliquer ce qui ne va pas du tout dans tes propos et d'exprimer le fait que ça la blesse.

Tu dis

Ucralo a écrit:En tout cas, je ne suis ni pour te mettre en prison, ni pour t'obliger à payer des indemnités.
[...]
Par rapport à ta responsabilité globale vis-à-vis de l'enfant, étant donné les sacrifices que tu as fait, on ne peut pas te blâmer.

Mais qu'est-ce que ça vient faire là ? Tu n'as pas à dire si toi, tu trouverais approprié que Michonne aille en prison ou si on peut la blâmer Shocked

même si tu as l'air de dire ça en pensant que c'est gentil parce que tu donnes la réponse indulgente, ça me paraît hallucinant que tu considères juste que la question se pose et que tu serais bien placé pour formuler des jugements sur sa grossesse.

Ucralo a écrit:
Est-ce que le fait que tu consommais trop de fromage blanc était en partie une faute ?

Mais elle ne te demande pas si elle a fauté, merde !

Désolée, je m'énerve. Et câlins à Michonne :calin: