Re: Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse

09.11.14 21:15

HS taxes:

09.11.14 21:27

Je précise que je ne dis pas que ma version des faits est la bonne, c'est ce que j'ai cru comprendre suite à la lecture de l'express et de l'article australien qui parlait de la même affaire.. Ce qui est clair c'est que juridiquement il y a 3 acteurs, la mère, la fille (mineure) et les autorités locales, et que l'enjeu c'est de savoir qui va payer des indemnités à la fille.

Mon interprétation est peut être erronnée, je n'ai pas trouvé d'article qui précisait les contours de l'affaire, mais en tout cas il ne s'agit pas d'une affaire civile mère contre fille.

10.11.14 1:39

Plus tôt dans ce fil, dans un message, j'avais exprimé une opinion assez responsabilisante envers les personnes qui boivent de l'alcool en cédant à la pression sociale.

Maintenant, j'ai toujours un avis similaire, mais plus nuancé.

J'en profite alors pour répondre (en retard) à ce passage :

Omniia a écrit:
pourquoi, si le fait d'être plus apte à résister faisait partie de l'identité de la personne, cela rendrait la première personne plus méritoire ?

Le mérite repose sur la notion de choix. Qu'est-ce que la personne choisit ? Qu'est-ce que la personne ne choisit pas ? Or, pour répondre à ces questions, il faut définir ce qui fait partie de la personne.

Je vais essayer de créer un exemple.

Imaginons deux personnes qui, lors d'une soirée, hésitent à boire de l'alcool.

Quelques caractéristiques de la personne A :
-Elle a des motivations conscientes pour ne pas boire. Elle pense que ce serait mauvais pour sa santé. Elle trouve injuste que les autres l'incitent à boire. Rationnellement, elle se dit qu'elle ne devrait pas boire.
-Elle ressent des difficultés à s'opposer à la pression sociale. S'y opposer la fait souffrir.
-Elle ressent une dépendance pour l'alcool. Y résister la fait souffrir.
-Finalement, elle cède et se dit : "Bon, tant pis, je vais boire de l'alcool."

Quelques caractéristiques de la personne B :
-Dans son esprit, il y a des arguments contre le fait de boire beaucoup (la santé) et d'autres arguments pour le fait de boire beaucoup (vouloir s'amuser).
-L'inconscient la pousse à suivre la pression sociale.
-Au niveau conscient, elle pense que c'est une bonne idée de boire beaucoup, car elle veut s'amuser. Certains considèrent que c'est un mauvais choix, mais elle s'en moque : C'est la fête !
-Elle se met à boire de l'alcool en quantité excessive.

Personnellement, je considère que la motivation consciente fait partie de l'identité profonde d'une personne.
Pour la personne A, sa motivation allait dans le sens du choix de ne pas boire. Cette motivation n'était pas assez forte pour surmonter les obstacles psychologiques, mais elle allait dans le bon sens.
Ça déresponsabilise en partie la personne A d'avoir finalement bu de l'alcool.

Est-ce que le fait d'avoir du mal à choisir de résister à la pression sociale fait partie de l'identité profonde de la personne ? Au début, je pensais que oui mais, maintenant, je ne sais pas trop.
Si ça faisait partie de l'identité de la personne, alors on aurait une part de la personne A qui irait dans le sens du choix de boire de l'alcool.
Ça responsabiliserait en partie la personne A d'avoir finalement bu de l'alcool.

Est-ce que le fait d'être dépendant à l'alcool fait partie de l'identité profonde de la personne ? Non.
Ça déresponsabilise en partie la personne A d'avoir finalement bu de l'alcool.

Le fait que ne pas boire de l'alcool aurait fait souffrir la personne A, aussi bien à cause de la pression sociale que de la dépendance avec l'alcool, ne fait pas partie de l'identité profonde de la personne A. Cette souffrance potentielle rend moins mauvais le choix de boire de l'alcool.
Le fait que le choix soit moins mauvais déresponsabilise en partie la personne A d'avoir finalement bu de l'alcool.

Est-ce que les motivations inconscientes font partie de l'identité profonde d'une personne ? Je ne sais pas trop. Doit-on leur donner autant de poids que les motivations inconscientes ? Je pense que non.
La personne B a une motivation non consciente de ne pas boire trop d'alcool : la santé. Mais, consciemment, la personne B s'en fout de sa santé au moment de boire et elle veut s'amuser.
Du coup, j'aurais tendance à dire que les motivations de la personne B vont globalement dans le sens du choix de boire de l'alcool.
Ça responsabilise en partie la personne B d'avoir bu trop d'alcool.

D'un autre côté, c'est en partie à cause de la pression sociale que la personne B est amenée à penser consciemment qu'elle veut s'amuser et qu'elle s'en fout de sa santé.
Ça déresponsabilise en partie la personne B d'avoir bu trop d'alcool.

Au final, j'aurais tendance à dire que la personne A est peu responsable d'avoir bu de l'alcool, tandis que la personne B l'est plus.

Remarque : Si la personne A avait eu une motivation assez forte pour refuser de boire de l'alcool malgré ses obstacles psychologiques, ça l'aurait rendue très méritoire.

Remarque : Si la personne B faisait pression sur d'autres personnes pour leur faire boire de l'alcool, alors là, j'aurais tendance à beaucoup la responsabiliser.

J'espère que mon message est compréhensible.

10.11.14 11:36

Quelqu'un, sur tumblr, avait signalé un truc très perturbant: si une personne a un accident, et est en train de mourir, a besoin d'une perfusion et que vous êtes compatibles, il est IMPOSSIBLE de vous obliger à donner votre sang.
Plus encore, même le cadavre d'une personne a des droits. Si vous n'avez pas accepté le don d'organe, il n'est pas autorisé de les prélever, même dans le cas où cela sauverait la vie de quelqu'un.

Les débats actuels sont littéralement: une femme enceinte doit-elle avoir moins de droits qu'un cadavre ? C'est quand même plus que terrifiant.

10.11.14 12:41

Antisexisme a écrit:En tout cas, voilà un article qui montre les dérives vers lesquelles ce genre de décision nous amène.

[...]

Droits du foetus > droits des femmes

Ce qui me dérange avec ce genre de raisonnement, c'est que c'est un peu comme si on disait que les décisions en faveur du féminisme amèneraient à une dérive "droits des femmes > droits des hommes".

Moralement, je pense qu'il faut faire un compromis entre le droit de faire ce qu'on veut pendant la grossesse et le droit d'éviter d'avoir des séquelles parce que la mère s'est comportée d'une certaine manière pendant la grossesse.

Pénalement, je ne sais pas.

Jonas lubec a écrit:Plus encore, même le cadavre d'une personne a des droits. Si vous n'avez pas accepté le don d'organe, il n'est pas autorisé de les prélever, même dans le cas où cela sauverait la vie de quelqu'un.

C'est un problème. Il faudrait que ça change.

Jonas lubec a écrit:Les débats actuels sont littéralement: une femme enceinte doit-elle avoir moins de droits qu'un cadavre ? C'est quand même plus que terrifiant.

On pourrait dire aussi :
Un fœtus qui naîtra, doit-il avoir moins de droits qu'un cadavre ?

10.11.14 13:04 Réputation du message : 100% (4 votes)

Ucralo a écrit:

Jonas lubec a écrit:Les débats actuels sont littéralement: une femme enceinte doit-elle avoir moins de droits qu'un cadavre ? C'est quand même plus que terrifiant.

On pourrait dire aussi :
Un fœtus qui naîtra, doit-il avoir moins de droits qu'un cadavre ?

Le fœtus naîtra peut être, nous, nous sommes déjà là!

Tu veux faire quoi? nous mettre toutes sous surveillance h24 pour s'assurer qu'on ne chope pas la toxoplasmose, ni diabète gestationnelle, ni varicelle, qu'on ne boive pas une goutte d'alcool, qu'on ne tire pas une seule bouffée sur une cigarette, qu'on ne chute pas dans l'escalier, que notre conjoint violent ne nous fasse pas avorter à coups de poings, qu'on ne se fasse pas renverser par une voiture en traversant etc etc...

Quand j’étais enceinte de mon fils, je consommais énormément de fromage blanc (une des rares chose que je ne vomissais pas). Il est autiste et on est en train d’établir une corrélation entre la consommation de lait et l'autisme. Si la relation de cause à effet s’établit tu propose que je paye pour ses soins (et là on est mal parce que je n'en aurais pas les moyens donc Thibaud n'aura plus de soin....), qu'on me mettes en prison parce que "quand même je dois prendre mes responsabilités"?
t'as conscience du poids que ça représente pour la mère d'avoir un enfant avec handicap? J'ai arrêté mes études pour lui, je me suis privée de travail ainsi que du salaire et de la retraite qui vont avec, j'ai quasiment pas de vie sociale, ça fait 20 ans que je vis en dessous du seuil de pauvreté, tu crois que je ne suis pas déjà bien assez punie?

Dsl pour le ton mais je lis ce topic depuis le début du WE et cette histoire de mérite et de responsabilités à prendre me fout les nerfs en pelote.

10.11.14 13:30

Jonas lubec a écrit: Si vous n'avez pas accepté le don d'organe, il n'est pas autorisé de les prélever, même dans le cas où cela sauverait la vie de quelqu'un.

En Belgique, c'est faux.
On peut soit se dire donneur (et donc don "automatique"), soit refuser d'être donneur (et donc don interdit) soit ne rien dire et dans ce cas, les médecins demandent à la famille.

:calin:

Michonne.

10.11.14 13:31 Réputation du message : 100% (2 votes)

Je n'ai toujours pas compris d'où sortait cette histoire de mérite scratch

Déjà moralement parlant ce qui est dit dans les posts d'Ucralo me dérange. Mais rien que d'un point de vue pragmatique je ne vois pas où tu veux en venir Ucralo... Y a des conditionnements multiples qui font qu'on agit ou non de telle manière, qui fait qu'il est facile ou non de s'extraire de certaines pressions sociales, qui fait qu'on est plus sensible ou non à l'addiction, etc. du coup je ne comprends pas quelle réponses est censée apporter concrètement ta démarche.

Il me semble que la question de départ c'est : Que doit faire la société quand elle s'aperçoit que lorsque des femmes enceintes font tel ou tel truc ça amène X% de risque que le futur enfant ait tel problème ? (ex : information, sensibilisation). À quel point la société a ou non son mot à dire sur ce que les femmes font de leurs corps quand cela a de probables conséquences négatives sur un foetus ?

Je vois vraiment pas ce que vient faire le "mérite" là-dedans... J'ai l'impression que ta démarche consiste à identifier selon des critères flous (je vois pas comment on peut identifier l'ensemble des facteurs qui amènent à faire ou non telle chose) à quel point on doit culpabiliser les mères. Ça me semble être de la culpabilisation parce que ça n'amène ni à aider les femmes enceintes, ni à réduire les risques pour les futurs bébés. Ça amène juste à ce qu'on puisse dire : "Telle mère aurait facilement pu ne prendre ces risques, elle est donc égoïste, tandis que telle mère a beaucoup de mérite, bravo à elle !". Je rejoins tout à fait ce qu'a dit une personne plus tôt dans le topic sur la distinction morale "bonne mère" VS "mauvaise mère"...

10.11.14 13:54

Michonne a écrit:Quand j’étais enceinte de mon fils, je consommais énormément de fromage blanc (une des rares chose que je ne vomissais pas). Il est autiste et on est en train d’établir une corrélation entre la consommation de lait et l'autisme. Si la relation de cause à effet s’établit tu propose que je paye pour ses soins (et là on est mal parce que je n'en aurais pas les moyens donc Thibaud n'aura plus de soin....), qu'on me mettes en prison parce que "quand même je dois prendre mes responsabilités"?
t'as conscience du poids que ça représente pour la mère d'avoir un enfant avec handicap? J'ai arrêté mes études pour lui, je me suis privée de travail ainsi que du salaire et de la retraite qui vont avec, j'ai quasiment pas de vie sociale, ça fait 20 ans que je vis en dessous du seuil de pauvreté, tu crois que je ne suis pas déjà bien assez punie?

Désolé que mes propos t'aient blessée. En tout cas, je ne suis ni pour te mettre en prison, ni pour t'obliger à payer des indemnités. Le fait que je ne sois pas pour t'obliger à payer des indemnités peut sembler contradictoire avec ce que j'ai écrit plus tôt.

En tout cas, je n'ai jamais parlé de prison, seulement de redistribution des richesses.

Est-ce que le fait que tu consommais trop de fromage blanc était en partie une faute ? Il y a deux problèmes :
-Je ne sais pas si tu étais au courant des conséquences. Culturellement, l'alcool et le tabac sont étiquetés "mauvais pour la santé". Pour les produits laitiers, au contraire, il y a une propagande en leur faveur.
-Tu dis que c'est une des rares choses que tu ne vomissais pas. Peut-être que les autres aliments que tu ne vomissais pas auraient aussi eu de mauvaises conséquences sur l'enfant. Et là, tant pis, il faut bien se nourrir.

Par rapport à ta responsabilité globale vis-à-vis de l'enfant, étant donné les sacrifices que tu as fait, on ne peut pas te blâmer. Ce n'est pas parce qu'on juge les choix alimentaires d'une femme quand elle était enceinte qu'il faut oublier tout le reste.

A part ça, dans mon premier message sur ce fil, c'est vrai que j'avais écrit :

Ucralo a écrit:Personnellement, je pense que, d'un point de vue moral abstrait, il devrait y avoir une redistribution des richesses :
-en faveur des enfants qui ont subi des séquelles à cause de la consommation d'alcool de la mère pendant la grossesse et
-en défaveur des personnes qui en sont responsables.

Mais, pour réfléchir au cas par cas comment redistribuer les richesses, il n'y a pas que ce critère à prendre en compte.

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@Omniia : Je répondrai plus tard.

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Dans ce fil, il y a eu des rapprochements entre :
-la responsabilité des femmes enceintes sur les potentielles séquelles de leurs enfants qui naîtront et
-la remise en cause du droit à l'avortement.

Mais ce sont deux sujets très différents. Je développerai plus tard.

10.11.14 14:03

Ucralo, Michonne est en train d'expliquer ce qui ne va pas du tout dans tes propos et d'exprimer le fait que ça la blesse.

Tu dis

Ucralo a écrit:En tout cas, je ne suis ni pour te mettre en prison, ni pour t'obliger à payer des indemnités.
[...]
Par rapport à ta responsabilité globale vis-à-vis de l'enfant, étant donné les sacrifices que tu as fait, on ne peut pas te blâmer.

Mais qu'est-ce que ça vient faire là ? Tu n'as pas à dire si toi, tu trouverais approprié que Michonne aille en prison ou si on peut la blâmer Shocked

même si tu as l'air de dire ça en pensant que c'est gentil parce que tu donnes la réponse indulgente, ça me paraît hallucinant que tu considères juste que la question se pose et que tu serais bien placé pour formuler des jugements sur sa grossesse.

Ucralo a écrit:
Est-ce que le fait que tu consommais trop de fromage blanc était en partie une faute ?

Mais elle ne te demande pas si elle a fauté, merde !

Désolée, je m'énerve. Et câlins à Michonne :calin:

10.11.14 14:15

Je plussoie Grussie.
Je trouve que tes propos ucralo sont inadmissibles.
Je n'interviens pas pour enfoncer le clou mais pour soutenir Michonne qui est exposée à une réaction que je trouve inhumaine.

J'aimerais que tu sois consolée et réparée pour toutes ces horreurs que tu as pu entendre depuis tout ce temps ou tu estimes ne pas avoir été respectée toi et tes enfants :calin:

10.11.14 14:46 Réputation du message : 100% (1 vote)

Michonne

@Ucralo : Tes propos sont violents. Je plussoie ce que dit Grussie :

Grussie a écrit:Tu n'as pas à dire si toi, tu trouverais approprié que Michonne aille en prison ou si on peut la blâmer même si tu as l'air de dire ça en pensant que c'est gentil parce que tu donnes la réponse indulgente

10.11.14 14:53

@Grussie et Omniia : Que vouliez-vous que je réponde ?

10.11.14 14:55

Par exemple "excuse-moi de t'avoir blessée, je n'ai pas imaginé la portée de mes propos"

10.11.14 15:11

J'interviens un petit peu en diagonale, parce que je me sens concernée : j'ai 2 enfants, un premier que j'ai eu à 22 ans, et une deuxièmes que j'ai eu à 30 ans.

Pour le premier, quand je suis tombée enceinte j'étais une très grosse fumeuse (2 paquets / jours), j'ai essayé de diminuer le plus possible, mais je n'arrivais pas à descendre en dessous de 4/5 clopes par jour.

J'ai eu un suivi gynéco rapproché parce que j'avais des pbms de santé (j'aborderai ce sujet après), et j'avais de l'hyper tension (gt à 17). J'ai dit que j'étais une grosse fumeuse, que j'avais bcp diminué au max. On m'a dit que effectivement c'était mieux de ne pas faire un sevrage brutal, vu ma consommation habituelle. Par contre, personne ne m'a prescrit d'anti hypertenseur (pourtant il en existe des compatibles avec la grossesse).
Vers le 6ème mois j'ai commencé à prendre bcp de poids : je faisais de l’œdème, ce qui avec l'hypertension est plutôt mauvais signe, mais personne ne m'a rien dit, et je n'y connaissais rien, donc je n'y ai pas fait spécialement attention, j'ai juste fait attention à manger moins (ce qui ne servait à rien puisque mon poids élevé était du à l'accumulation d'eau dans les tissus).

J'ai fait une pré-éclampsie en fin de grossesse à 8 mois ---> je suis restée plus de 48h avec plus de 19 de tension sans aucune assistance médicale. C'est hyper dangereux et j'aurais pu y passer.

Donc pour moi dans ce cas : oui j'étais une fumeuse, et donc en partie (mais en partie seulement j'expliquerai après pourquoi), responsable de mon hypertension. Mais elle n'a pas été traitée malgré le risque qu'elle représentait et pour moi, et pour mon bébé. Parce que le bébé, c'est sur que c'est mieux qu'il arrive en bonne santé, mais une chose est sure, c'est qu'il aura aussi besoin d'une maman. Et si possible d'une maman pas morte, pas en pleine crise de manque, ni en prison ...

Enfin j'explique ma seconde partie : je suis malade, et malade génétique. Ma maladie est récécive dominante, c'est à dire qu'en gros c'est 50/50 de la transmettre ou pas.
J'ai eu 2 enfants, je ne sais pas si ils sont atteints ou pas. Mais des paroles merdiques on m'en a dite plein. Que j'étais un monstre, que le darwinisme allait mettre fin à la reproduction des gens comme moi, que je coutais cher à la sécu, qu'on devrait avorter les bébés atteints de maladies etc ...
Cette maladie provoque de l'hypertension (la preuve je ne fume plus du tout depuis presque 7 ans et sans médicament j'explose à plus de 20), et j'avais une hyper tension précoce (elle a commencé vers 14 ans, c'est d'ailleurs ça qui a fait qu'on m'a dépisté pour la maladie, sans pour autant traiter le problème de tension qui pourtant aggrave la maladie).

On m'a conseillé d'avorter plusieurs fois, tantôt à cause de mon age (21 ans), tantôt à cause du risque de transmission, tantôt à cause de ma situation personnelle, etc ...

C'est hyper violent comme situation. J'ai été culpabilisée à tous les niveaux : sur ce que je mangeais, buvais, consommais (la clope, et les joints), les médicaments (anxiolytiques, antidep), sur mon poids, sur mon age, sur mon état de santé, sur mon apparence trop sexy, etc ...

Bref, aujourd'hui, franchement, quand je vois une femme enceinte, la seule chose que je fais, c'est éventuellement laisser ma place / proposer mon aide, mais c'est tout, je ne dis rien, et je ne pense rien, parce que je sais une chose : je ne sais rien.

10.11.14 15:40 Réputation du message : 100% (1 vote)

Merci pour les câlins Mesdames, c'est dingues ce que je vous aimes toutes :calin:

Shun, je compati, la bêtise des gens est sans limite :calin:

Urcalo, tu ne m'a pas blessée, avec toutes les saletés que j'ai pu entendre vis à vis de mes "responsabilités" dans la maladie de mon fils (je l'ai mal désiré, j'ai des gênes pourris....), je suis blindée de ce coté. C'est ta froideur et ton coté comptable qui me mette en colère.
On est pas dans le comptable ici, on est dans l'humain. Des gens qui nous jugent dès qu'on semble enceinte, on en croise déjà à la pelle, on a pas besoin d'avoir des menaces judiciaires en prime.

Ce que j'essais de te faire comprendre, peut être maladroitement, c'est que :

-On ne peut pas entraver les droits d'une personne déjà en vie, avec ses sentiments, sa culture, ses espoirs, pour le bénéfice d'un être qui sera peut être un jour en vie. Si on commence à entraver la vie des femmes pour le bien de leurs futurs enfants, on s’arrête où?

Aux exemples fournis par Antisexisme où on arrête des femmes parce qu'elles sont tombés dans un escalier ou parce qu'elles ont fait une fausse couche?
Ou on va encore plus loin "jeune fille, cette maladie est mortelle pour toi mais si je te donne le traitement qui te sauve à coup sure tu pourrais finir stérile et ça c'est impossible, je dois penser au droit des fœtus que ton utérus hébergera peut être alors croise les doigts pour que ce traitement moins adapté mais sans risque pour eux fonctionne" (j’exagère le trait à dessin).

-on ne peut pas limiter cette problématique à une simple compensation financière parce que l'enfant n'est pas la seule personne à subir un dommage. Je suis pauvre et je le resterais surement toute ma vie parce que le handicap m'a empêché de travailler faute de moyens de garde adaptés (entre autre). Qui va compenser ça? Je porte plainte contre l'Etat, contre ma famille pas assez solidaire?

Je pense, comme d'autres ici, qu'il vaut mieux entourer sans juger, aider dans la mesure de ses moyens plutôt que de rajouter une couche de punition à une situation qui est souvent très difficile pour les parents (en matière de pauvreté et d'exclusion sociale je suis malheureusement loin d’être une exception).

Je dis les parents car on oubli le père dans l'histoire. Si on envisage de punir la mère pour ses comportements, pourquoi ne punirait on pas le père qui n'est pas intervenu pour l’empêcher de les avoir?

10.11.14 15:46

Après réflexion, dans ce fil, je pense que je vais arrêter de préciser mes pensées sur les notions de responsabilités et de mérite. Ça évitera de choquer plus de personnes.

J'hésite à en reparler plus tard dans un fil sur la pénalisation de la violence conjugale. Mais je me dis que ce serait peut-être aussi une mauvaise idée. Comme mon argumentation ferait intervenir à la fois les facteurs responsailisants et déresponsabilisants dans la violence conjugale, même si j'ai tendance à responsabiliser les auteurs de violence conjugale, je crains que le fait de parler des facteurs déresponsabilisants blesse des femmes ici.

Si ça intéresse quelqu'un, j'ouvrirai peut-être un fil pour préciser mes pensées sur les notions de responsabilités et de mérite en prenant des exemples qui n'ont absolument rien à voir avec le féminisme. Comme ça, je ne blesserai personne.

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Dans ce fil, il y a eu des rapprochements entre :
-la responsabilité des femmes enceintes sur les potentielles séquelles de leurs enfants qui naîtront et
-la remise en cause du droit à l'avortement.

Mais ce sont deux sujets très différents.

Si quelqu'un se préoccupe de la survie d'un fœtus, c'est parce qu'il le considère comme une personne, et donc qu'avorter volontairement reviendrait à commettre un meurtre. La question morale qui se pose est : à partir de quel moment le fœtus commence à devenir une personne, à devenir plus qu'un simple paquet de cellules ?

Si quelqu'un se préoccupe des séquelles d'un fœtus qui naîtra, ce n'est pas forcément parce qu'il considère qu'il est déjà une personne au moment présent. C'est parce qu'il se préoccupe de ce qu'il sera plus tard : un être humain vivant avec des séquelles.

On ne peut pas soutenir que tout ce qui n'est encore qu'un fœtus n'a moralement absolument aucun droit pour la même raison qu'on ne peut pas soutenir que les générations futures n'ont moralement absolument aucun droit.
Autrement, on dirait : L'impact sur les générations futures de la dette publique, de l'écologie, du féminisme, etc, on s'en fiche : Elles ne sont même pas encore nés. Encore mieux : elles n'existent même pas encore sous la forme de fœtus.

Si une femme avorte avant que son fœtus ne devienne une personne, alors cette personne qui allait apparaître n'a moralement aucun droit, puisqu'elle n'a jamais existé et qu'elle n'existera jamais.
Mais si quelqu'un va naître, alors on ne peut pas dire que, pour l'instant, il n'a moralement aucun droit.

Qui est responsable de ces droits ? Ça, c'est une autre question.

10.11.14 15:55

HS généraltions futures:

10.11.14 16:00

H.S. :

jeune fille, cette maladie est mortelle pour toi mais si je te donne le traitement qui te sauve à coup sure tu pourrais finir stérile et ça c'est impossible, je dois penser au droit des fœtus que ton utérus hébergera peut être alors croise les doigts pour que ce traitement moins adapté mais sans risque pour eux fonctionne" (j’exagère le trait à dessin).

Tu n'exagères pas, je connais une personne pour qui une hystérectomie permettrait de soigner ou d'amoindrir beaucoup sa maladie... Celle-ci lui est refusée car ce serait "une mutilation", alors même qu'elle résoudrait beaucoup plus de problèmes de santé qu'elle n'en poserait, qu'elle aurait peu de chances de mener à terme une grossesse, et que cette dernière serait très dangereuse pour elle.
Bref, c'est ça, textuellement.

10.11.14 16:09

HS généraltions futures:

10.11.14 16:10

Ucralo : tu soulèves une problématique juridique qui est connu des juristes ... Et qui a déjà fait jurisprudence et retournement de jurisprudence : l'arrêt Perruche.

Et tu sais en ce qui me concerne, je n'ai pas d'avis tranché sur la question. C'est pas seulement une question juridique pure, c'est une question juridique et éthique.

Par exemple les délais d'avortement sont différents d'un pays à l'autre mais éthiquement qu'est ce qui différencie un cas de l'autre dans les 2 semaines de délais supplémentaire, quand passe-t-on du statut de foeutus à celui d'humain ?

Je peux te fournir une réponse juridique car j'ai étudié le sujet : (et tu verras que là aussi ça peut rejoindre le féminisme) : tant qu'un bébé n'est pas sorti du ventre de sa mère il n'est pas considéré comme une personne. On peut donc légalement faire passer un avortement thérapeutique jusqu'à la naissance, et ce même si le bébé est viable. (ma mère sage femme a vu de nombreux avortements pour des malformations bénignes tels que des becs de lièvre, à plus de 7 mois de grossesse)

Oui, je sais, ça peut paraitre fou.

Et si je reprends l'exemple que j'avais pris lors de mon étude : un homme au volant avec 4g dans chaque oeil qui percute une voiture avec une femme enceinte ne sera responsable que des blessures causées à la femme et pas de la perte du bébé. Il pourra être condamné pour le trouble psychologique causé, mais pas pour la mort de l'enfant à naitre, car l'enfant à naitre n'est pas une personne.

Les coups portés sur une femme enceinte, sont des coups et blessures aggravés par l'état de la femme, mais ils ne sont pas aggravés par la mort du bébé.

C'est une vérité juridique.

Un bébé à naitre, n'a pas à proprement parler, d'existence juridique.

Je m'abstiendrai de donner ma position sur ce sujet, car je ne souhaite blesser personne sur le forum. Je dis juste ce qui existe juridiquement. Mais moi, à titre perso, ça me fait beaucoup réfléchir, à la fois sur la position des femmes dans la société, mais aussi sur la nature de la place de l'enfant dans cette même société.

Je rappelle pour info, que ça fait seulement quelques années qu'il est possible de déclarer sur un livret de famille un enfant mort-né, ou mort au cours de la grossesse. Avant les sépultures pour ces enfants étaient interdites (et elles le sont encore religieusement, même si ça s'est assoupli), et les corps étaient jetés avec les déchets médicaux. C'est la loi sur la famille qui a donné une possibilité pour les parents qui le souhaitaient de faire apparaître le nom de l'enfant sur le livret de famille et de lui donner une sépulture dans un cimetière (tombe ou cavurne) pour permettre le deuil.

10.11.14 16:13

Ah ça, si on inculpait les hommes pour avoir provoqué une grossesse à risque, on ne saurait même plus où donner de la tête. Le plus marrant étant qu'on refuse la stérilisation volontaire à des femmes, même à presque 40, en couple avec des gosses, on leur balance sur le ton de la conversation (tenez-vous bien, haut les cœurs !) : Et si un de vos enfant-e-s meurt un jour, ou votre mari ? Ou si vous rencontrez un autre homme et qu'il veut des enfant-e-s ?
Parce qu'une femme doit se sacrifier pour un fœtus mais que les enfants sont remplaçables ! Comme quoi, une fois accouché-e-s, iels peuvent bien crever, tout le monde s'en fout.

En tant que CF, je vous raconte même pas, surtout que maintenant je ne coïte même plus (du coup c'est chouette j'ai pas besoin de contraception Razz

) : "Kewa ? Tu veux pas de beybey ? Mais pourquoi c'est dans ta nat..." Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse - Page 3 2921550616

C'est pour cela que je considère la maternité comme une prison, d'un point de vue intellectuel, et pour ma part, d'un point de vue de faits. Je sais pertinemment que si je suis enceinte un jour, j'aurais encore moins de liberté que celle durement gagnée. En plus je suis végétarienne (et j'suis en train de re-passer végane), je vois d'ici la famille "Oh mon dieu, il te faut absolument du calcium pour Beybey !" (oui apparemment c'est devenu un prénom, puisque les gentes et la pub oublient l'article devant !).
Si un jour je suis fréquente une femme, et qu'elle veut un enfant ou qu'elle est déjà enceinte, j'vais pas la juger. Parce que je suis déjà jugée du simple fait que je fais une grève volontaire de l'utérus. Bon j'veux pas être enceinte en effet, mais depuis que je me suis rendu compte à quel point ça faisait chier la société que je veuille pas procréer, j'ai décider de passer en grève utérine volontaire. Et plus ça les fera chier, plus je serai contente :dents

Voila, et puis même si c'est une amie, je serai là pour elle.
Par exemple j'ai conseillé à la maman de ma sister de choisir l'IVG pour sa dernière fille (pourtant j'adore cette gamine et comme j'ai pas le droit de la voir, elle me manque terriblement...), parce que cette grossesse risquait de lui causer des problèmes de santé (mais surtout parce que son mec lui a sorti devant moi : "Et si c'est un garçon ?" on voit bien que c'est pas les mecs qui accouchent punaise, pour sortir de telle biteries :facepalm:

). Je regrette pas de lui avoir conseillé l'IVG, j'me doute bien que si ma "sœur" l'apprend un jour, elle pourrait se sentir très blessée et je comprendrais. Mais je pensais à la santé de sa mère avant tout.

Arrakis : Je connais aussi une personne (pas irl, sur le net) et je ne sais plus si elle en est au stade où une hystérectomie lui serait bénéfique (encore que je pense qu'elle en est là en fait). Sauf que refuser une hystérectomie à une femme malade qui en souffre, perso je balancerais ça direct à l'ordre des médecins, parce qu'il est illégal de lui refuser tout simplement.

Shun : J'ai pas d'enfant mais l'hypertension et l'éclampsie, ben j'ai appris ça dans Urgences tout bêtement, je suis même pas médecin. Parfois y a des claques qui se perdent (enfin non, des condamnations et radiations plutôt, les claques ça prive pas de salaire). J'ignorai qu'on pouvait désormais faire inscrire un enfant mort-né sur le livret de famille. Le fait de le jeter avec les ordures prouve bien à quel point notre société est hypocrite : on enferme les femmes dans leur grossesse mais si l'enfant est mort, on ne permet même pas à la mère de lui donner une sépulture.

Ucralo : Je pense en effet que tu devrais éviter de te prononcer sur ce genre de thème, pas que j'ai envie de te censurer, mais si tu te lançais sur la pénalisation du viol et les responsabilités de victimes, ça me ferait complètement fondre un câble. En fait, ayant subi des viols à cause de l'alcool, j'en suis déjà au stade où c'est (très) difficile de te dire.

10.11.14 16:19 Réputation du message : 100% (1 vote)

Arrakis a écrit:Tu n'exagères pas, je connais une personne pour qui une hystérectomie permettrait de soigner ou d'amoindrir beaucoup sa maladie... Celle-ci lui est refusée car ce serait "une mutilation", alors même qu'elle résoudrait beaucoup plus de problèmes de santé qu'elle n'en poserait, qu'elle aurait peu de chances de mener à terme une grossesse, et que cette dernière serait très dangereuse pour elle.
Bref, c'est ça, textuellement.

Purée mais quand un pied est gangrené on l'ampute et personne ne crie à la mutilation ! Shocked

Criminalisation des femmes buvant de l'alcool pendant leur grossesse - Page 3 2276801876

10.11.14 16:24

@ Arrakis : j'aurais préféré avoir exagéré, tout mon soutien à cette personne.

@ Erulelya : Milles câlins à toi et tes enfants (parce que je sais d’expérience que c'est difficile aussi pour les frères et sœurs).

Nos enfants sont fabuleux, et ceux qui sont trop obtus pour s'en rendre compte, je les em*****.

10.11.14 16:25

Nan mais pour l'éclampsie : je veux dire, ma mère est sage femme, je vivais en couple avec un cardiologue, je voyais mon médecin traitant, et un gynéco obstétricien ... donc je pensais que bon, j'étais bien suivie.

Dans l'histoire, seule ma mère me disait " attention c'est pas normal ta grossesse, tu as trop de tension ", mais comme tous les autres me disaient " mais nan vous allez bien c'est normal, c'est l'effet blouse blanche ", je me disais que ma mère comme elle m'aime, s'inquiétait pour rien ...