Re: Comment définir les discriminations ?

16.11.14 13:06

Jonas Lubec a écrit:Le problème systémique a besoin d'un mot.
Le problème individuel n'en a pas besoin. (haine est suffisant)

C'est ton opinion, ce n'est pas obligatoire que tout le monde partage ton opinion.
De plus, ce n'est pas parce que c'est ton opinion qu'elle est nécessairement la meilleure.

(haine ne suffit pas. Haine parle d'un individu à un autre, en particulier sans parler de l'aspect sexiste, raciste ou autre qui peut être derrière).

Mais je pense qu'il s'agit d'un dialogue de sourds, Jonas Lubec. Tu as ton opinion, tu la répètes. J'ai mon opinion, différente de la tienne, je la répète, j'essaie de la clarifier, manifestement sans succès. Je laisse.

edit : Numa, je ne suis pas en train de dire "mais il y a des Blancs non racistes" dans le sens il ne faut pas être méchant avec les pov'blancs, mais plutôt que je voudrais que les personnes racistes (et qui en sont parfois fières) se rendent compte qu'elles n'ont pas autant de soutien qu'elles ne le pensent et aucune légitimité.

16.11.14 13:17

Ucralo a écrit:Ainsi, lutter contre cette forme de racisme amène naturellement aussi à lutter contre les discriminations anti-blancs, bien qu'elles n'aient pas un impact aussi élevé que les discriminations envers les non-blancs.

Alors, si on parlait de maths, d'informatique ou ce genre de trucs je serais sans doute d'accord : généralisons, ajoutons des couches d'abstraction, ok. Mais là c'est pas le cas. Ça n'a pas de sens politiquement, concrètement, d'englober toutes les discriminations basées sur la couleur de peau, sans tenir compte des différences énormes qui existent dans les mécanismes et les impacts de cette discrimination selon que la personne qui la subi est blanche, noire, arabe, « d'apparence musulmane », asiatique, etc. Plusieurs personnes racisées luttant contre le racisme soulignent l'utilité d'étudier les spécificités des différents racismes pour mieux les combattre. Ça en encore moins de sens de mettre ensemble les trucs qui sont systémiques et ceux qui le sont pas.

Un énorme danger de tout mettre sous une même étiquette, c'est que les dominants une fois de plus occupent totalement l'espace de parole, symétrisent des trucs qui le sont pas, etc. (D'ailleurs là on discute tranquillement de racisme entre personnes pas trop racisées à ma connaissance.)

Ucralo a écrit:A part ça, tu dis que les dominants peuvent apprendre. Mais, justement, si je n'exprime pas ce que je pense sur les définitions des discriminations, j'ai moins de chances de découvrir des arguments contre mon argumentation.

Je dis pas ça méchamment, mais tu n'es pas le seul à avoir ce genre d'argumentation. Je pense que tu peux trouver en ligne pas mal de réponse à des arguments semblables aux tiens qui ont déjà été exprimé de nombreuses fois.

Je ne vois pas le rapport avec le fait que la misandrie soit systémique ou non.

"Pour la même raison" = C'est plus utile de gagner en concision quand on veut parler de discrimination envers les hommes que quand on veut parler de haine envers les hommes.

Honnêtement, je pense que l'utilité d'avoir des mots comme misogynie, patriarcat, etc. va bien au-delà du raccourci de langage. Je crois qu'il est là le rapport avec le fait qu'il s'agisse de trucs systémiques ou non.

Le mot "richophobie" est mal choisi, car c'est vrai qu'il n'y a pas que la richesse qui entre en compte dans le classisme.

Non, il est mal choisi car les riches ne sont pas opprimés. Puis franchement, il y a quand même une différence assez fondamentale entre être riche et être (par exemple) noir, une femme, ou les deux, et/ou handicapé : c'est assez facile d'arrêter d'être riche si on en a marre. Faut voir un peu les choses en face : dans notre société, être riche c'est avoir du pouvoir.

J'ai oublié de dire que je n'ai encore jamais vu d'hétérophobie dans ma vie, même dans les témoignages que j'ai lus.

Mais alors pourquoi perdre du temps à définir des mots qui ne désigne aucun réalité concrète ?!

Il y a un malentendu. J'ai seulement demandé si le terme existait. Je n'ai pas voulu sous-entendre qu'il devrait exister. Si j'ai posé la question, c'était juste par curiosité sur le lexique francophone.

Je rejoins 100% ce que disait Grussie plus haut : je trouve choquant que pour toi il s'agisse d'explorer le lexique francophone par pure curiosité intellectuelle, alors que pendant ce temps plein de gens se prennent concrètement dans la gueule toutes les violences que ces termes* désignent. Genre pour de vrai, dans le monde réel, des vraies personnes, des vraies souffrances.

*Enfin ceux qui désignent des trucs qui existent, quoi. Genre pas trop la cisphobie par exemple.

16.11.14 14:11 Réputation du message : 100% (3 votes)

Et genre le taureau qui encorne le toréador il serait pas un peu humanophobe ?

Ca a déjà été dit je crois mais ce que vous essayez de définir comme du racisme anti-blanc.he.s ou de la misandrie ne sont que des réactions à la violence systémique. On ne peut pas parler de misandrie en contexte patriarcal parce que si on hait un homme c'est à cause de sa place dans la société et pas pour son "essence" d'homme.

En plus j'ai l'impression que tout le monde a admis que ouais bon la misandrie c'est super rare et puis la cisphobie ça existe pas vraiment, alors au final de quoi on parle ? On est encore là pour chialer sur le racisme anti-blanc.he.s ? Shit's getting old.

16.11.14 14:16

Numa a écrit:

Ucralo a écrit:Ainsi, lutter contre cette forme de racisme amène naturellement aussi à lutter contre les discriminations anti-blancs, bien qu'elles n'aient pas un impact aussi élevé que les discriminations envers les non-blancs.

Alors, si on parlait de maths, d'informatique ou ce genre de trucs je serais sans doute d'accord : généralisons, ajoutons des couches d'abstraction, ok. Mais là c'est pas le cas. Ça n'a pas de sens politiquement, concrètement, d'englober toutes les discriminations basées sur la couleur de peau, sans tenir compte des différences énormes qui existent dans les mécanismes et les impacts de cette discrimination selon que la personne qui la subi est blanche, noire, arabe, « d'apparence musulmane », asiatique, etc. Plusieurs personnes racisées luttant contre le racisme soulignent l'utilité d'étudier les spécificités des différents racismes pour mieux les combattre. Ça en encore moins de sens de mettre ensemble les trucs qui sont systémiques et ceux qui le sont pas.

Je ne vois pas le problème d'ajouter une couche d'abstraction, car ça ne nie pas ce qui est spécifique.

Les discriminations envers les blancs et envers les non blancs ont un point commun : juger une personne sur sa couleur de peau ou son ethnie au détriment des caractéristiques réelles de la personne. Lutter contre ce point commun revient, en principe, à lutter aussi contre les discriminations anti-blanc.

D'ailleurs, la tendance à voir une personne à travers sa couleur de peau ou son ethnie fait partie de la structure de la société. Pourtant, ce n'est pas le cas avec, par exemple, la couleur des yeux. Pour cette raison, je pense qu'il est important de pouvoir parler de racisme sans exclure les discriminations envers les blancs.

Maintenant, ce n'est pas parce que les discriminations envers les blancs et envers les non-blancs ont quelques points communs qu'elles n'ont pas aussi de grosses différences. Pour cette raison, je pense qu'il est important aussi de pouvoir parler de racisme sans inclure les discriminations envers les blancs.

Au final, c'est pour ça que j'étais favorable pour garder les deux définitions dans le mot "racisme".

Numa a écrit:

Ucralo a écrit:A part ça, tu dis que les dominants peuvent apprendre. Mais, justement, si je n'exprime pas ce que je pense sur les définitions des discriminations, j'ai moins de chances de découvrir des arguments contre mon argumentation.

Je dis pas ça méchamment, mais tu n'es pas le seul à avoir ce genre d'argumentation. Je pense que tu peux trouver en ligne pas mal de réponse à des arguments semblables aux tiens qui ont déjà été exprimé de nombreuses fois.

J'ai déjà lu ces 4 articles :
http://www.madmoizelle.com/sexisme-anti-hommes-242205
http://msdreydful.wordpress.com/2013/07/25/racisme-definition-politique/
http://lmsi.net/De-l-urgence-d-en-finir-avec-le
http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2014/09/le-racisme-comme-systeme.html

Numa a écrit:Honnêtement, je pense que l'utilité d'avoir des mots comme misogynie, patriarcat, etc. va bien au-delà du raccourci de langage. Je crois qu'il est là le rapport avec le fait qu'il s'agisse de trucs systémiques ou non.

Parmi les autres fonctions de ces mots auxquelles je pense, il y a les connotations.

Dire que les discriminations envers les blancs ne sont pas du racisme envoie deux messages implicites :
A) Les discriminations envers les non blancs sont plus graves que celles envers les blancs.
B) Les discriminations envers les blancs ne sont pas graves.

Du coup, ça a un avantage (A) et un inconvénient (B).

Remarque : La force de ces deux messages sur les représentations morales n'est pas absolue. Pour faire une analogie, il existe plusieurs actes que l'on nomme "vol" (dans le sens "dérober") sans forcément leur donner la même connotation morale, bien que le fait de les nommer pareil encourage à les blâmer de la même manière.

Numa a écrit:

Il y a un malentendu. J'ai seulement demandé si le terme existait. Je n'ai pas voulu sous-entendre qu'il devrait exister. Si j'ai posé la question, c'était juste par curiosité sur le lexique francophone.

Je rejoins 100% ce que disait Grussie plus haut : je trouve choquant que pour toi il s'agisse d'explorer le lexique francophone par pure curiosité intellectuelle, alors que pendant ce temps plein de gens se prennent concrètement dans la gueule toutes les violences que ces termes* désignent. Genre pour de vrai, dans le monde réel, des vraies personnes, des vraies souffrances.

*Enfin ceux qui désignent des trucs qui existent, quoi. Genre pas trop la cisphobie par exemple.

Quand je parlais de curiosité intellectuelle pour explorer le lexique francophone, je ne parlais que de la dernière phrase de mon premier message. Ça ne s'appliquait pas à tout mon message.

Je vais éditer mon premier message et mettre les 4 derniers paragraphes dans une balise spoiler intitulée "appendice". Je vois qu'ils ajoutent de l'indignation mais rien d'intéressant au débat. Il aurait été préférable que je ne les écrive pas.

16.11.14 14:56

On ne peut pas parler de misandrie en contexte patriarcal parce que si on hait un homme c'est à cause de sa place dans la société et pas pour son "essence" d'homme.

D'expérience, certaines personnes en haïssent d'autres (dominantes dans la société) pour leur soi-disant essence.

16.11.14 15:01

D'expérience, non. Du coup on doit croire l'expérience de qui ?

16.11.14 15:02

Ucralo : Le prends pas mal hein, je suis pas misandre ni raciste-anti-blanc-he, mais un homme, que je présume blanc (corrige-moi si je me trompe), qui vient nous proposer sa définition du racisme. Tu veux pas nous proposer ta définition de l'oppression que vivent les femmes tant qu'à faire ?

Sinon, tu connais le suprémacisme ? Il ne concerne pas que les blancs. Mais j'ai peur de biaiser le débat du coup.

Pour résumer quand même : le racisme est un système oppresseur envers les racisé-e-s. Des blanc-he-s qui vont subir du racisme, c'est pas du racisme anti-blanc-he-s, comme il n'existe pas de sexisme anti-hommes. On pourrait faire un parallèle avec la misandrie, qui n'est pas une viole systématique. J'aurais presque envie de dire que c'est un retour de bâton, mais ce ne serait pas constructif...

16.11.14 15:15

exno a écrit:D'expérience, non. Du coup on doit croire l'expérience de qui ?

Chacun peut choisir.
Je parlais de mon expérience, la seule dont je peux parler de manière sûre. Ce n'est sans doute pas courant que ce soit "l'essence" d'un homme qui soit haïe et non sa place dans la société. Cela ne veut pas dire que cela n'existe pas.
(perso, l'essence d'une personne n'existe pas. Ce n'est pas le cas de pas mal de personnes de mon entourage)

16.11.14 15:38

Oui mais du coup je vois pas l'intérêt d'en parler d'un point de vue politique en fait ?

16.11.14 15:53

Pour moi, c'est important que racisme soit compris comme une discrimination et non comme une domination. Ce qui n'empêche pas que la domination existe aussi. Je ne sais pas si c'est un point de vue politique. Les mots me semblent avoir chacun une signification et cela me semble important qu'on sache de quoi on parle.

J'entends que pour plusieurs racisme (ou sexisme) sous-entend domination. Pour moi pas. Et j'avoue ne pas comprendre pourquoi un point de vue serait plus ou moins valable que l'autre.

16.11.14 19:35

Ucralo a écrit:Je ne vois pas le problème d'ajouter une couche d'abstraction, car ça ne nie pas ce qui est spécifique.

En pratique si. Justement parce qu'on vit dans une société qui est structurée par des rapports de domination, et que les dominants représentent l'universel. Donc c'est super dangereux de vouloir généraliser dans ce contexte.

Puis en pratique y'a qu'à voir la place que prennent les discussions sur le racisme anti-blancs, ainsi que celles sur le racismes anti-non-blancs entre blancs... Pour ma part je vais probablement arrêter là.

16.11.14 23:44 Réputation du message : 100% (3 votes)

Drärk a écrit:Ucralo : Le prends pas mal hein, je suis pas misandre ni raciste-anti-blanc-he, mais un homme, que je présume blanc (corrige-moi si je me trompe), qui vient nous proposer sa définition du racisme. Tu veux pas nous proposer ta définition de l'oppression que vivent les femmes tant qu'à faire ?

Sinon, tu connais le suprémacisme ? Il ne concerne pas que les blancs. Mais j'ai peur de biaiser le débat du coup.

Pour résumer quand même : le racisme est un système oppresseur envers les racisé-e-s. Des blanc-he-s qui vont subir du racisme, c'est pas du racisme anti-blanc-he-s, comme il n'existe pas de sexisme anti-hommes. On pourrait faire un parallèle avec la misandrie, qui n'est pas une viole systématique. J'aurais presque envie de dire que c'est un retour de bâton, mais ce ne serait pas constructif...

Donc il faut être "racisé" pour proposer son avis sur une définition du racisme?

EN l'occurrence je suis d'origine asiat, coréenne précisément, et au sujet du racisme anti blanc je peux vous assurer qu'il existe: en corée. qu ce soit à un niveau systémique ou individuel.
En france aussi: dans la cité ou j'ai grandi.

Faire des distinction sur:
le racisme doit être systémique pour en mérité le nom, je trouve ça que c'est vouloir enfiler ça cape de redresseur des tords de l'histoire.
Surtout je suis , peut être à tord, convaincu que nier l'aspect du racisme anti blanc en tant que tel est contre productif en france: aller dire à une vicitme d'agression agressée aux cris de "sale blanche" que "non non non, tu es blanche dc ton agression n'est pas raciste", c'est s'exposer à un acceuille assez glaciale à mon avis, et ne contribuera certainement pas certaine personne à militer contre les autres formes de racisme.

j'ai tendance à penser qu'une distinction de comportement, ayant un impact négatif, sur une personne du fait de son sexe, ethnie, religion, couleur de peau, orientation ou absence d'orientation sexuelle ect est une discrimination ( pouvant sappeller racisme si basée sur l'ethnie, sexisme si basée sur le sexe) et devant être combattu et sanctionnée (très) fortement en tant que tel.
hiérarchiser les victimes et les souffrances en disant: aaah naan, t'es blanche/femme, dc pas vicitme de racisme/sexisme, dc ton agresseur/seuse n'aura pas la circonstance aggravante attachée aux discriminations, je trouve ça très "discutable". (oui je fais mention des circonstances aggravantes, car le classement d'une distinction de comportement sous le terme racisme ou discrimination a des grosses conséquences en droit pénal).

Maintenant si à mon sens toute discrimination doi être combattu, il est claire que certaines sont qualitativement et quantitativement plus graves et doivent être combattues en premières. Il n'empêche que en dénier l’appellation aux autres....

17.11.14 0:25

C'est pas tellement une question de hiérarchiser les souffrances, c'est une question de nommer un problème pour le traiter. En l’occurrence, on vit dans une société de la domination, des hommes sur les femmes, des adultes sur les enfants, des humains sur les animaux, des blancs sur les racisées (en tout cas dans les sociétés que je connais, je ne connais pas la situation en Corée Smile

). Il faut bien nommer ces dominations. Si on dit "oui ya des problèmes de sexisme et de racisme et ils peuvent surgir contre n'importe qui", ça fait une sorte de monstre flou qui est l'ensemble des discriminations et qui pourraient tomber sur n'importe qui (avec des probabilités inégales, j'entends bien que personne ici ne nie les inégalités). Alors oui moi je veux bien qu'il y ait des hommes qui souffrent plus d'être un homme que moi d'être une femme (et je ne parle même pas du fait que je suis cis, blanche, privilégiée culturellement et économiquement, valide, alors que l'homme en question pourrait être un trans noir handicapé...mettons que par ailleurs il soit tout autant privilégié que moi, oui, il pourrait souffrir du fait d'être un homme plus que moi d'être une femme). Mais ça ne change pas le fait qu'on soit en patriarcat. Dans un système qui privilégie les hommes et opprime les femmes. D'ailleurs, je ne trouve même pas contradictoire avec le principe du système de domination qu'il y ait des gens qui sont à contre-courant. Ça peut s'expliquer par exemple par un retour de bâton, une conséquence indirecte du système de domination.
Donc bref, tout ça pour dire, oui il y a des mecs cis blancs riches qui souffrent, il y a même sans doute déjà eu un blanc riche qui a été tué à cause de cela. Mais les mecs cis blancs riches restent les Uns, ceux qui nous représentent politiquement officiellement, ceux qui sont présents dans les films, qui ont droit à une ribambelle de persos profonds et complexes quand l'aveugle jouera l'aveugle de service, le noir, le noir de service, la grosse, la grosse de service, etc. Ceux à qui la pub s'adresse. Ceux qui sont éduqués à se sentir légitimes pour donner leur avis sur tout et n'importe quoi. Les profs d'université.

Sinon, j'avais dit dans mon précédent post que je trouvais qu'il y avait une confusion entre "discrimination" et "domination", et pour moi ces termes n'ont pas du tout la même connotation.
"Discrimination", c'est à peine plus que "distinction", avec une connotation péjorative. L'autre jour, j'entendais parler d'un resto qui refusait d'employer des véganes comme serveurs "parce que ce sont des extrémistes". J'étais indignée, j'ai dit "mais c'est de la discrimination à l'embauche !". Pour moi une discrimination ça peut être ponctuel (parce que je ne pense pas que les véganes subissent un système de domination), contrairement à une domination. Du coup quand j'entends parler du racisme comme une discrimination, je trouve que ça dépolitise le truc (par contre pour ce sens-là, oui, je pense qu'il peut y avoir des discriminations sexistes dans tous les sens, par exemple je pense qu'un homme baby-sitter serait probablement discriminé à l'embauche car on va attendre une femme pour s'occuper des bébés...mais ça ne change pas le fait qu'on vit en patriarcat et ça ne me paraît pas non plus contradictoire avec).
Mais le sexisme, le racisme, et d'autres oppressions, en tant que systèmes, sont des structures bâties dans un sens unique. C'est pour ça que je pense qu'il n'y a pas de sexisme anti-hommes ou de racisme anti-blancs.

17.11.14 0:35 Réputation du message : 100% (1 vote)

Grussie, si le sexisme est forcément un système, alors quelle différence fais-tu entre le sexisme et le patriarcat ?

Étant donné que le mot "patriarcat" existe, je ne vois pas l'intérêt d'empêcher le sexisme de pouvoir qualifier autre chose qu'un système.

Numa a écrit:

Ucralo a écrit:Je ne vois pas le problème d'ajouter une couche d'abstraction, car ça ne nie pas ce qui est spécifique.

En pratique si. Justement parce qu'on vit dans une société qui est structurée par des rapports de domination, et que les dominants représentent l'universel. Donc c'est super dangereux de vouloir généraliser dans ce contexte.

"Super dangereux" ? Que crains-tu exactement ?

17.11.14 1:13

Grussie a écrit:Les profs d'université.

Désolé Grussie, je ne peux pas te laisser dire ça. Je travaille à l'université, et dans la limite des profs dont je connais personnellement l'existence, il y a des femmes, des Noirs, des gros-ses, des homosexuel-le-s, des handicapé-e-s, dans une proportion que je pense être sensiblement proche de celle de la population (très probablement pas identique, mais pas radicalement éloignée non plus). Et quand j'étais étudiant avec une autre équipe pédagogique, je me souviens aussi que pas mal de minorités étaient représentées (je me souviens notamment de trois profs très populaires, l'un souffrant d'obésité morbide impressionnante, un autre étant gay- ou adoptant des attitudes stéréotypées identifiables en tant que telles, et le dernier était Noir et presque nain). Leur âge ne laisse pas supposer que la représentation de minorités opprimées chez les profs d'université est un phénomène récent.

C'est juste une rectification qu'il me semblait important d'apporter, mais peut-être que j'ai juste eu de la chance dans l'ensemble des personnes que j'ai fréquentées ? (vraie question, pas cynisme)

EDIT-1 : Concernant les hommes et les femmes en France, cf ce document.
(à noter que dans la pratique, les PU sont beaucoup moins nombreux-ses que les MCF, donc on tourne à environ 40% de femmes dans l'ensemble/60% d'hommes dans l'ensemble)
Ca reste inégalitaire contrairement à ce que j'ai dit ci-dessus, mais ce n'est pas scandaleux non plus au point de dire que l'homme est le prof typique.
EDIT-2 : Une petite recherche complémentaire (voir ici) montre que la répartition hommes-femmes est égalitaire ou quasi-égalitaire en droit, lettres et santé ; le problème est surtout dû aux sciences, où les femmes sont sous-représentées, donc faire une moyenne comme dans mon EDIT-1 n'apportait pas tout l'éclairage sur la question.

Ucralo a écrit:Grussie, si le sexisme est forcément un système, alors quelle différence fais-tu entre le sexisme et le patriarcat ?

Cette question m'intéresse aussi.
Si je cite un article de Madmoizelle.com qu'Ucralo a cité plus haut : "Selon le Dictionnaire critique du féminisme (2000), « le patriarcat désigne une formation sociale où les hommes détiennent le pouvoir, ou encore, plus simplement : le pouvoir des hommes. Il est ainsi quasiment synonyme de « domination masculine » ou d’oppression des femmes ».
Si le sexisme est bien défini comme une domination masculine, la question d'Ucralo est très pertinente (que veut dire ci-dessus "quasiment" synonyme ?).

17.11.14 1:36

Je ne voulais pas dire que TOUS les profs d'université ou les politicien.ne.s ou les persos intéressants de films étaient des mecs cis blancs, mais juste qu'ils étaient fortement surreprésentés. Après, c'est un peu grossier de mettre dans un même sac toutes ces catégories qui n'obéissent pas aux mêmes lois (par exemple l'aphrodisme est bien plus important au ciné qu'à la fac), je voulais faire passer ce qu'était une oppression.
Je suis dans un milieu universitaire aussi et j'ai une écrasante majorité de mecs blancs parmi mes profs. Je suis en physique, c'est peut-être différent dans d'autres domaines. Pour élargir un peu mon cercle je peux regarder les prix Nobel de physique, ou les scientifiques qui font des chaînes de vulgarisation de maths et/ou de physique sur youtube (je regarde pas mal de ce genre de vidéos). Ou qui passe à la télé parler de physique (les experts invités dans les plateaux télé ou même l'émission "c'est pas sorcier"). Ou qui je suis capable de citer comme physicien.ne, sans tricher ? Je vais laisser de côté celleux avant le XXème siècle (que des mecs blancs). Alors on a : Planck, Einstein, Fermi, Majorana, Hawking, Schrödinger, Dirac, Feynman, Bose, Boltzmann, Higgs, Heisenberg, Oppenheimer, Born, de Broglie, Michelson, Pauli, Poincaré, Rutherford, Thomson, Bohr, Yukawa...et là je commence à sécher, mais je dois en connaître un peu plus. Que des mecs blancs, à part Yukama, un japonais.
Maintenant, en femmes : Marie Curie, Emmy Noether, heu...et là j'ai honte parce que je vais m'arrêter là. Je pensais à une troisième mais je ne me rappelle que son prénom (Maria).
Aucune femme racisée.

Alors je parle de la physique parce que c'est un domaine que je connais bien. Et je veux bien croire que c'est moins pire ailleurs. Mais c'est pas la fête du slip non plus, il me semble.

Pour la question, faut que j'y réfléchisse un peu mais honnêtement je n'ai pas très envie de continuer à participer donc c'est fort possible que ce soit mon dernier message.

17.11.14 1:53

HS sur les universités:

HS universités suite : comparaison sciences humaines et sciences dures en chiffres précis:

17.11.14 5:01

Tecma a écrit:Donc il faut être "racisé" pour proposer son avis sur une définition du racisme?

Des hommes qui se permettent de discuter entre dominants du sexisme ça me fait le même effet que des blanc-he-s qui discutent entre dominant-e-s du racisme. C'est un terrain glissant, et on manque souvent d'humilité.

A la limite, la seule chose que j'aurais à dire c'est que les femmes ne sont pas considérées comme des êtres humaines à part entière. J'ignore donc si on peut placer les blanches au même niveau que les blancs. Parce que les blanches sont la propriété de mâles comme toutes les autres femmes. Un peu comme le "privilège" des hétérosexuelles : être la propriété sexuelle des hommes, est-ce vraiment un privilège ?

Pour donner un terme à la misogynie, au patriarcat et pas un terme spécifique à la haine des riches par exemple ? Parce que la misogynie (haine des femmes) est institutionnelle et cachée pourtant elle fait partie intégrante du système. Le patriarcat est un système qui établie la domination des mâles adultes (d'où la nécessité de la misogynie et de l'âgisme).

La haine des riches ? Mais quand on vit dans la pauvreté, dans la misère, quand on vit des jours où on ne peut pas manger à sa faim et que ça peut durer des mois, des années, c'est pas la "richopobie" ou je ne sais quoi : c'est le constat d'un système élitiste où on base la valeur humaine sur sa capacité à produire de la valeur marchande. Je suis pas "richophobe", j'estime juste que ma vie a plus de valeur que le confort de vie d'un mec qui se fait 30000, 50000€/mois
Le rejet des pauvre existe en revanche, car il permet de rendre légitime l'élitisme et la peur de ne pas réussir.

17.11.14 7:53

Parce que les blanches sont la propriété de mâles comme toutes les autres femmes. Un peu comme le "privilège" des hétérosexuelles : être la propriété sexuelle des hommes, est-ce vraiment un privilège ?

Cela dit, C'est pas parce qu'un groupe est opprimé sur un axe (sexisme) qu'il n'est pas privilégié sur un autre (hétérocentrisme)

Pour moi, on ne peut pas utiliser le terme de patriarcat pour parler de la domination, et de sexisme pour parler de la discrimination pour plusieurs raisons
1- patriarcat désigne le système, pas les biais de domination
2- patriarcat est un mot exclusif au sexisme. Il n'existe rien d'autre pour la transphobie, la grossophobie ou le neurotypisme pour n'en citer que trois.
3- Toute tentative de ramener le sexisme à un problème commun a toujours fini par s'accompagner d'un complet relativisme et d'une profonde passivité. (pas pour rien que c'est la position de certains mascus et des "égalitariens")
4- une discrimination soutenant une domination n'a rien à voir avec une discrimination ne soutenant pas une domination. Ce sont toutes les deux des gouttes d'eau, mais d'un côté, c'est juste une goutte d'eau, de l'autre, c'est un vase plein.
5- Sexisme n'aurait plus aucun sens; puisqu'il serait noyé dans les ministrophobies, présidentiophobie, banquierophobie, buveurducafédumatinophobie etc. Parce que oui, ce genre de discrimination existe... mais... on s'en fout. Elles sont individuelles, pas systémiques. On peut essayer de discuter individuellement, mais il n'y a aucune pensée à développer socialement parlant dessus.

17.11.14 10:01

Je sais bien, et j'ai absolument pas voulu prétendre que les femmes blanches sont aussi opprimées que les femmes racisées. En fait, tenter de comparer n'est pas faisable, ni respectueux, amha.

Voila, bon si j'ai effectivement dit une boulette, je m'excuse parce que je sais que je ne suis pas la mieux placée pour parler de racisme de toutes façons.

17.11.14 11:30 Réputation du message : 100% (1 vote)

Jonas lubec a écrit:Pour moi, on ne peut pas utiliser le terme de patriarcat pour parler de la domination, et de sexisme pour parler de la discrimination pour plusieurs raisons
1- patriarcat désigne le système, pas les biais de domination
2- patriarcat est un mot exclusif au sexisme. Il n'existe rien d'autre pour la transphobie, la grossophobie ou le neurotypisme pour n'en citer que trois.
3- Toute tentative de ramener le sexisme à un problème commun a toujours fini par s'accompagner d'un complet relativisme et d'une profonde passivité. (pas pour rien que c'est la position de certains mascus et des "égalitariens")
4- une discrimination soutenant une domination n'a rien à voir avec une discrimination ne soutenant pas une domination. Ce sont toutes les deux des gouttes d'eau, mais d'un côté, c'est juste une goutte d'eau, de l'autre, c'est un vase plein.
5- Sexisme n'aurait plus aucun sens; puisqu'il serait noyé dans les ministrophobies, présidentiophobie, banquierophobie, buveurducafédumatinophobie etc. Parce que oui, ce genre de discrimination existe... mais... on s'en fout. Elles sont individuelles, pas systémiques. On peut essayer de discuter individuellement, mais il n'y a aucune pensée à développer socialement parlant dessus.

mouai, nous ne sommes donc pas du tout d'accord. je ne répondrais pas plus avant étant donné qu'au fond tu ne fais, et je ne ferais, que répéter ce qui a déjà été dis.

Drärk, pour revenir sur la question qu'il faut ou non être racisé pour participer à la définition du racisme.
Ne pas inclure les non racisés dans ce travail de définition me gêne pour plusieurs raisons:
- en les mettant de coté on prend le risque que du coup ils/elles n'intègrent pas la définition ou considèrent qu'elles n'est pas légitime du fait qu'elle n'ait au fond que le fruit d'une réflexion d'une partie de la population et non de son ensemble.
- le racisme est multiforme: les racisés en france ne le sont pas partout, pareil pour les non racisés: apparemment tu es blanche typée européenne (du moins c'est ce que j'ai cru comprendre), tu n'es peut être pas racisé en france, mais aventure toi en Corée du Sud je t'assure que là bas (pour y avoir vécu et être coréen d'origine) tu seras racisés et victime de racisme.
Ainsi exclure les blancs n'a pas de sens et dire que le racisme anti blanc n'existe pas, non plus, car le racisme est lié à un contexte géographique et social: il n'a pas la même forme et les mêmes cibles partout et tt le temps.

du coup exclure le racisme antiblanc dans la définition du racisme serait en faire une concept inutilisable et incomplet en corée, et plus largement en Asie. donc un principe qui a vocation a lutter universellement contre tte forme d'atteinte à l'humanité (du moins ethnique) se trouve de facto limité à une action sur une partie géographiquement délimitée du globe.

17.11.14 11:50

Tecma a écrit:- en les mettant de coté on prend le risque que du coup ils/elles n'intègrent pas la définition ou considèrent qu'elles n'est pas légitime du fait qu'elle n'ait au fond que le fruit d'une réflexion d'une partie de la population et non de son ensemble.

Il est humainement possible d'intégrer une définition, et même, pour peu qu'on ait un minimum de respect pour la locuteur-ice, de la considérer comme légitime, sans ~~dire des conneries~~ "parler" dans un débat. Cela s'appelle écouter et apprendre; et c'est aussi une forme de participation.

17.11.14 12:15

Je trouve que l'argument de Tecma fait sens et poser un jugement de valeur sur une argumentation n'apporte rien au débat.

Si on reproche le fait que la légitimité du savoir soit au main d'une seule catégorie de personne, changer de catégorie restrictive et transférer la légitimité à un autre groupe restreint pose également question.
Dans le cas du racisme se pose la questions des ethnocentrismes.

D'ou mon intéret pour des équipes prenant des personnes de plusieurs groupes différents.

17.11.14 13:14

Remarque : Dans mon message, "discrimination" signifiera "discrimination injuste".

Comment définissez-vous les termes "misogynie", "misandrie", "sexisme" et "patriarcat" ? Dans quels buts ?

De mon côté, les définitions que j'utilise sont les suivantes :

Misogynie = discrimination défavorable aux femmes.

Ça ne se limite pas à la haine envers les femmes.

Un exemple de misogynie dans la structure de la société :

Ucralo a écrit:▪ Exemple de discrimination défavorable aux femmes : Les femmes sont encouragées à perdre du temps à "se faire belles" pour le regard masculin selon des normes inconfortables et douloureuses (épilation, chaussures à talons, etc). Injonction contradictoire : Plus une femme "se fait belle", plus elle risque d'être mal considérée par certaines personnes (ex : se faire traiter de "pute").

Cependant, la misogynie ne se limite pas à qualifier la société. Par exemple, elle peut qualifier un comportement, une personne ou un groupe de personnes.

Misandrie = discrimination défavorable aux hommes.

Ça ne se limite pas à la haine envers les hommes.

Un exemple de misandrie dans la structure de la société :

Ucralo a écrit:▪ Exemple de discrimination défavorable aux hommes : Dans certaines entreprises, même quand il fait très chaud, les hommes sont obligés de conserver une tenue qui tient chaud. Injonction contradictoire : trop transpirer, c'est mal.

Cependant, la misandrie ne se limite pas à qualifier la société. Par exemple, elle peut qualifier un comportement, une personne ou un groupe de personnes.

Sexisme = discrimination sur la base du sexe.

Le sexisme inclut la misogynie et la misandrie.

A l'échelle de la société, la société est plus misogyne que misandre.

Patriarcat =

Dictionnaire critique du féminisme (2000) a écrit:le patriarcat désigne une formation sociale où les hommes détiennent le pouvoir, ou encore, plus simplement : le pouvoir des hommes. Il est ainsi quasiment synonyme de « domination masculine » ou d’oppression des femmes.

Si j'ai bien compris ce que j'ai lu ailleurs, la notion de patriarcat consiste à dire que la société se structure en défaveur des femmes, même si ça entraîne parfois un "retour de bâton" contre les hommes.
Par exemple, éduquer les hommes à la violence et faire croire que les femmes ne savent pas se battre, cela renforce l'oppression des femmes. Retour de bâton : Après, quand il y a une guerre, qui faut-il envoyer au combat ? Les hommes.
Pour revenir à mon exemple avec le devoir de conserver une tenue qui tient chaud en entreprise, si les femmes y échappent, c'est très probablement dû au fait que, à l'échelle de la société, on demande aux femmes de rendre leurs corps plus visibles pour être plus sensuelles.

Mais les définitions sont arbitraires. Donc choisir des définitions doit correspondre à des buts. Quels ont été mes buts ?

Patriarcat : Je laisse les femmes féministes le définir comme elles veulent et je reprends leur définition.

Misogynie : J'ai choisi cette définition car :
-Il est plus utile de gagner en concision quand on veut dire "discrimination défavorable aux femmes" que quand on veut dire "haine envers les femmes".
-Plusieurs femmes féministes veulent aussi étendre la misogynie à quelque chose de plus vaste que "haine envers les femmes". Je crois que c'est dans le but d'empêcher de dire "Je ne suis pas misogyne car je ne hais pas les femmes, donc tout va bien.".
-Je pense qu'il n'y a aucune bonne raison d'empêcher la misogynie de pouvoir qualifier autre chose qu'un système, par exemple un comportement, une personne ou un groupe de personnes.

Misandrie : J'ai choisi cette définition car :
-Je pense qu'elle devrait être symétrique à celle de "misogynie". Ça simplifie les choses.
-Il est plus utile de gagner en concision quand on veut dire "discrimination défavorable aux hommes" que quand on veut dire "haine envers les hommes".
-Je pense qu'il n'y a aucune bonne raison d'empêcher la misandrie de pouvoir qualifier autre chose qu'un système, par exemple un comportement, une personne ou un groupe de personnes.

Du coup, ça implique qu'on peut moins souvent utiliser le terme "misandrie" que "misogynie" (car il y a plus de discriminations envers les femmes que envers les hommes), mais ça ne me pose aucun problème.

Sexisme : J'ai choisi cette définition car :
-Les mots "misogynie" et "patriarcat" existent déjà. Il n'y a pas de raison d'en faire un synonyme de l'un ou de l'autre. Ça appauvrirait le vocabulaire.
-Dans "sexisme", il y a "sexe". Donc c'est logique que ça parle à la fois des discriminations envers les hommes et envers les femmes.
-Je pense qu'il n'y a aucune bonne raison d'empêcher le sexisme de pouvoir qualifier autre chose qu'un système, par exemple un comportement, une personne ou un groupe de personnes.

Et vous, quelles sont vos définitions ? Et vos buts ?

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Tecma a écrit:au sujet du racisme anti blanc je peux vous assurer qu'il existe: en corée. qu ce soit à un niveau systémique ou individuel.

Du coup, à l'échelle internationale, il serait absurde d'exclure de la définition du racisme les discriminations envers les blancs.

Ça amène à reformuler le sujet : Dans un pays donné, peut-on parler de racisme envers la "race" ou l'ethnie qui domine dans ce pays ?

Alors, on peut reprendre les arguments pour et contre qui avaient été formulés dans le cas particulier où les dominants sont les blancs.

18.11.14 0:04

Il n'y a plus personne ? Sad

C'est dommage. Je me demande de quelle manière ceux qui veulent que le sexisme anti-homme n'existe pas auraient abordé d'un coup les définitions des 4 mots "misogynie", "misandrie", "sexisme" et "patriarcat".

Dans vos messages, j'ai vu pas mal d'arguments en faveur de l'idée qu'il faudrait un mot qui désigne les discriminations systémiques défavorables aux dominés et qui ne désigne pas autre chose.

Dans le cas du racisme, cela implique que, quand les blancs sont dominants, il faudrait exclure de la définition du racisme les discriminations envers les blancs.

Mais, dans le cas du sexisme, les mot "patriarcat" existe déjà. Du coup, ça n'implique pas qu'il faille exclure de la définition du sexisme les discriminations envers les hommes. En plus, il y a le mot "misogynie" qui existe lui aussi.

Du coup, je ne sais ni comment vous auriez construit les 4 définitions, ni quelles justifications vous auriez avancées.

PS : Pour ceux qui disent que le sexisme anti-homme existe, vos avis m'intéressent aussi.