Inégalités hommes-femmes chez les enseignant-e-s à l'université

Posts issus du topic Comment définir les discriminations ?



Message de Grussie :

C'est pas tellement une question de hiérarchiser les souffrances, c'est une question de nommer un problème pour le traiter. En l’occurrence, on vit dans une société de la domination, des hommes sur les femmes, des adultes sur les enfants, des humains sur les animaux, des blancs sur les racisées (en tout cas dans les sociétés que je connais, je ne connais pas la situation en Corée  ). Il faut bien nommer ces dominations. Si on dit "oui ya des problèmes de sexisme et de racisme et ils peuvent surgir contre n'importe qui", ça fait une sorte de monstre flou qui est l'ensemble des discriminations et qui pourraient tomber sur n'importe qui (avec des probabilités inégales, j'entends bien que personne ici ne nie les inégalités). Alors oui moi je veux bien qu'il y ait des hommes qui souffrent plus d'être un homme que moi d'être une femme (et je ne parle même pas du fait que je suis cis, blanche, privilégiée culturellement et économiquement, valide, alors que l'homme en question pourrait être un trans noir handicapé...mettons que par ailleurs il soit tout autant privilégié que moi, oui, il pourrait souffrir du fait d'être un homme plus que moi d'être une femme). Mais ça ne change pas le fait qu'on soit en patriarcat. Dans un système qui privilégie les hommes et opprime les femmes. D'ailleurs, je ne trouve même pas contradictoire avec le principe du système de domination qu'il y ait des gens qui sont à contre-courant. Ça peut s'expliquer par exemple par un retour de bâton, une conséquence indirecte du système de domination.
Donc bref, tout ça pour dire, oui il y a des mecs cis blancs riches qui souffrent, il y a même sans doute déjà eu un blanc riche qui a été tué à cause de cela. Mais les mecs cis blancs riches restent les Uns, ceux qui nous représentent politiquement officiellement, ceux qui sont présents dans les films, qui ont droit à une ribambelle de persos profonds et complexes quand l'aveugle jouera l'aveugle de service, le noir, le noir de service, la grosse, la grosse de service, etc. Ceux à qui la pub s'adresse. Ceux qui sont éduqués à se sentir légitimes pour donner leur avis sur tout et n'importe quoi. Les profs d'université.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Message de Corvus :

Grussie a écrit:Les profs d'université.

Désolé Grussie, je ne peux pas te laisser dire ça. Je travaille à l'université, et dans la limite des profs dont je connais personnellement l'existence, il y a des femmes, des Noirs, des gros-ses, des homosexuel-le-s, des handicapé-e-s, dans une proportion que je pense être sensiblement proche de celle de la population (très probablement pas identique, mais pas radicalement éloignée non plus). Et quand j'étais étudiant avec une autre équipe pédagogique, je me souviens aussi que pas mal de minorités étaient représentées (je me souviens notamment de trois profs très populaires, l'un souffrant d'obésité morbide impressionnante, un autre étant gay- ou adoptant des attitudes stéréotypées identifiables en tant que telles, et le dernier était Noir et presque nain). Leur âge ne laisse pas supposer que la représentation de minorités opprimées chez les profs d'université est un phénomène récent.

C'est juste une rectification qu'il me semblait important d'apporter, mais peut-être que j'ai juste eu de la chance dans l'ensemble des personnes que j'ai fréquentées ? (vraie question, pas cynisme)

EDIT-1 : Concernant les hommes et les femmes en France, cf ce document.
(à noter que dans la pratique, les PU sont beaucoup moins nombreux-ses que les MCF, donc on tourne à environ 40% de femmes dans l'ensemble/60% d'hommes dans l'ensemble)
Ca reste inégalitaire contrairement à ce que j'ai dit ci-dessus, mais ce n'est pas scandaleux non plus au point de dire que l'homme est le prof typique.
EDIT-2 : Une petite recherche complémentaire (voir ici) montre que la répartition hommes-femmes est égalitaire ou quasi-égalitaire en droit, lettres et santé ; le problème est surtout dû aux sciences, où les femmes sont sous-représentées, donc faire une moyenne comme dans mon EDIT-1 n'apportait pas tout l'éclairage sur la question.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Message de Grussie :

Je ne voulais pas dire que TOUS les profs d'université ou les politicien.ne.s ou les persos intéressants de films étaient des mecs cis blancs, mais juste qu'ils étaient fortement surreprésentés. Après, c'est un peu grossier de mettre dans un même sac toutes ces catégories qui n'obéissent pas aux mêmes lois (par exemple l'aphrodisme est bien plus important au ciné qu'à la fac), je voulais faire passer ce qu'était une oppression.
Je suis dans un milieu universitaire aussi et j'ai une écrasante majorité de mecs blancs parmi mes profs. Je suis en physique, c'est peut-être différent dans d'autres domaines. Pour élargir un peu mon cercle je peux regarder les prix Nobel de physique, ou les scientifiques qui font des chaînes de vulgarisation de maths et/ou de physique sur youtube (je regarde pas mal de ce genre de vidéos). Ou qui passe à la télé parler de physique (les experts invités dans les plateaux télé ou même l'émission "c'est pas sorcier"). Ou qui je suis capable de citer comme physicien.ne, sans tricher ? Je vais laisser de côté celleux avant le XXème siècle (que des mecs blancs). Alors on a : Planck, Einstein, Fermi, Majorana, Hawking, Schrödinger, Dirac, Feynman, Bose, Boltzmann, Higgs, Heisenberg, Oppenheimer, Born, de Broglie, Michelson, Pauli, Poincaré, Rutherford, Thomson, Bohr, Yukawa...et là je commence à sécher, mais je dois en connaître un peu plus. Que des mecs blancs, à part Yukama, un japonais.
Maintenant, en femmes : Marie Curie, Emmy Noether, heu...et là j'ai honte parce que je vais m'arrêter là. Je pensais à une troisième mais je ne me rappelle que son prénom (Maria). 
Aucune femme racisée.

Alors je parle de la physique parce que c'est un domaine que je connais bien. Et je veux bien croire que c'est moins pire ailleurs. Mais c'est pas la fête du slip non plus, il me semble. 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Message de Corvus :

Désolé Grussie, j'espère que ma remarque ne t'a pas semblée agressive ou déplacée. J'ai édité deux fois mon message avant que le tien ne soit posté, et effectivement, j'ai apporté des précisions allant dans ton sens (inégalité femmes/hommes assez franche dans le secteur des sciences). Mais j'ai juste trouvé ton message un peu réducteur si on ne précise pas cette limitation aux sciences, parce que dans pas mal d'autres disciplines, on est proche du 50/50.
Pour ma part, j'ai un double cursus sciences "dures" et sciences "sociales" (ou comme dit un collègue sciences "inhumaines" et sciences "inexactes"), et je vois bien la différence. Mais il ne me semble pas que cela ait un impact en terme de résultats scientifiques en eux-mêmes (favorisent-ils les hommes ?), d'autant plus que les disciplines les plus à même d'induire des biais d'interprétation sociales sont plutôt mixtes voir féminines.
Le problème le plus embêtant est qu'il y a plus de modèles de réussite masculins en sciences, donc une tendance à favoriser une reproduction sociale sciences = hommes.

Juste pour info, si ça intéresse quelqu'un, j'ai fait quelques stats pour comparer une équipe de profs en sciences humaines et une autre en physique, sur une des universités que j'ai fréquentées :

Psychologie (55 profs) :
Femmes 53% (population française 52%); Noir-e-s 6% (population française 5%); Maghrebin-e-s 4% (population française 7%); Asiatiques 0% (population française 2%); handicapé-e-s moteur 2% (population française 2%); handicapé-e-s mental je ne sais pas

Pour le coup, mon impression d'une relative représentativité de la population n'était pas fausse, mais comme le fait remarquer justement Grussie, ce n'est pas le cas partout, voyez plutôt :

Physique (180 profs) :
Femmes 18% (population française 52%); Noir-e-s 1% (population française 5%); Maghrebin-e-s 7% (population française 7%); Asiatiques 1% (population française 2%); handicapé-e-s moteur et mental je ne sais pas

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Message de Grussie :

Corvus : ok, c'est moins pire que ce que je pensais. Par contre j'avais vu des stats sur les experts qui passent sur les plateaux télé et là, quel que soit le domaine, c'était assez catastrophique.
18% de femmes parmi les profs de physique, ça correspond pas mal à mon expérience oui. Et parmi les gens à la fac avec moi, là je viens de regarder un trombi (sur le master recherche que je veux faire l'année prochaine), 30 mecs et 4 femmes...

Mais il ne me semble pas que cela ait un impact en terme de résultats scientifiques en eux-mêmes (favorisent-ils les hommes ?), d'autant plus que les disciplines les plus à même d'induire des biais d'interprétation sociales sont plutôt mixtes voir féminines.

Ah, j'ai l'impression que si. Souvent les travaux se font en équipe, et le mérite est attribué de manière genrée (et pas que, mais en particulier de manière genrée). Tiens d'ailleurs, anecdote du jour, en physique subatomique on a regardé les travaux de Maria Geoppert-Mayer, et le prof nous dit : "Elle a eu la solution à son problème grâce à une idée de génie. Celle de Fermi"  ou comment éclipser le fait qu'elle devait probablement être super brillante et géniale aussi. (Bon après Fermi était un pur génie aussi, et sans doute qu'une discussion qu'elle a eu avec lui l'a aidée, mais enfin c'est son travail à elle quoi). Il faut défendre ses travaux, ses financements, bref, autant de choses où un homme est ressenti comme plus légitime.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Message de Corvus :

Grussie a écrit:Souvent les travaux se font en équipe, et le mérite est attribué de manière genrée (et pas que, mais en particulier de manière genrée)

Ca arrive effectivement malheureusement. Pas plus tard qu'il y a un mois, j'ai assisté au "vol", accepté collégialement, d'un article de recherche principalement écrit par une femme par un homme avec qui elle travaille (il a participé, mais à mon avis pas autant qu'elle). C'était délicat d'entrer dans la conversation (j'ai quand même tenté des allusions fortes du type "ah bon je croyais que c'était toi [elle] qui avait écrit ci ou ça", "je me souviens quand elle avait présenté cette idée il y a déjà pas mal de temps"). Une fois seul avec elle, j'ai abordé plus frontalement la question, mais elle avait complètement accepté d'être "rétrogradée" et a même essayé de contre-argumenter autant qu'elle pouvait ! J'en ai référé à un autre co-auteur plus tard, mais il m'a dit qu'il ne fallait pas insister, même s'il a admis que ce n'était pas très clair pour lui non plus. C'est peut-être moi qui me plante dans mon impression, qu'en réalité il en a fait plus qu'elle, mais j'ai des doutes. Malheureusement, les doutes sont bien peu pour plaider de manière convaincante.

Il faut aussi noter que j'ai déjà assisté à la même chose de la part d'une femme, ensuite défendue par une autre femme pour que ça passe, mais je partage l'impression que c'est plus rare dans ce sens. J'essaie d'interpréter pourquoi ci-dessous.

Grussie a écrit:
Il faut défendre ses travaux, ses financements, bref, autant de choses où un homme est ressenti comme plus légitime.

Honnêtement, je ne pense pas que l'on puisse dire plus "légitime". Disons que c'est une légitimité accordée sur la base de l'assurance et du forcing manifestés. C'est clair qu'il y a plus d'hommes âpres au gain et à la notoriété et qui font tout pour parvenir à leur fins, mais c'est souvent le contre-coup d'un investissement personnel massif dans le travail. En effet, certain-e-s ont investi une énorme partie de leur temps et de leur propre estime dans leur activité professionnelle, du coup ils-elles vont être plus tentés de s'imposer de force pour obtenir ce qu'ils-elles pensent mériter en retour. Et il y a plus d'hommes qui sont à fond dans ces métiers que de femmes, cf ci-dessous :

Arrakis a écrit:Pour les chercheurs je ne sais pas, mais côté profs, il y a une parité "de façade" : "Si les femmes représentent en moyenne en 2009 près de 42 % des maîtres de conférences, premier niveau de la carrière académique, elles ne comptent plus que pour 19,7 % des professeurs des universités, le grade le plus élevé pour l’ensemble des disciplines" (source : ministère de l'enseignement sup. et de la recherche, tiré de ce bouquin)

C'est vrai, mais il ne s'agit pas d'une dysfonction du système universitaire en lui-même, qui au contraire multiplie les appels d'offres intéressantes envers les femmes (j'en ai lu trois en quelques mois sans chercher à tomber dessus). C'est plutôt un problème de contraintes familiales qui sont plus souvent dévolues aux femmes et qui les empêchent de faire un métier de recherche très chronophage, de se déplacer un peu partout, d'avoir parfois des semaines "impossibles", bref un contexte professionnel qui nécessite de s'y consacrer quasi totalement (cf l'article que tu cites). Mettre ainsi tous ses oeufs dans le même panier peut être fascinant car on va très loin, mais ça entraîne des dérives quand le coût dépasse le bénéfice (cf ce que je disais plus haut), pour les coup ces dérives sont donc le plus souvent le fait des hommes. C'est un peu comme le phénomène de dopage chez les sportifs, sauf qu'à l'université, le dopage c'est le réseau, la sur-médiatisation, le vol d'idées, et la falsification (dans l'ordre de gravité selon moi). La performance désirée, c'est la visibilité des travaux et l'absorption de financements.

Mon opinion ne va certainement pas faire consensus, mais on ne peut pas accuser un système de favoriser les hommes alors qu'il élimine "juste" les personnes qui ne veulent pas y donner la majeure partie de leur temps. Une femme sans enfant et mobile géographiquement maximise largement ses chances, et je n'ai jamais eu vent d'une femme éliminée sur le critère de son sexe. Par contre, on entend bien plus souvent des femmes dire elles-même qu'elles ont refusé des offres de promotion ou d'investissement temporel plus conséquent. Le papier que tu cites le reflète : il y a des témoignages réels en ce sens, et des suppositions de biais dans les commissions (je ne dis pas que ces suppositions sont fausses ou sont mal argumentées, mais la racine majeure du problème qui saute aux yeux de tout professionnel dans le domaine c'est : qui accepte explicitement de faire quoi de son temps ? --> le terme accepté peut être bien sûr débattu en termes de choix et d'injonctions, mais c'est l'éternel problème du libre-arbitre, qui peut être dépassé en incitant à l'observation et l'imitation de modèles - indépendamment de leur sexe mais plutôt en fonction de leur activité -, cf ma dernière phrase à la toute fin de ce post).

Une anecdote qui illustre un peu ces problèmes : je connais un couple de chercheurs. La femme m'a dit récemment qu'elle a du mal à suivre le même rythme que son mari (il est professeur, elle maître de conférence), elle trouve ça fou, impossible. De son côté, il m'a dit la dernière fois que je l'ai vu et que l'on a parlé de romans : "Ca fait très longtemps que je ne lis plus de romans alors que j'adorais ça quand j'étais jeune. Quand j'ai envie d'en lire un le soir, je me dis non, il y a plus utile à lire, il y a des articles de recherche ou des livres de recherche, c'est plus utile. X [sa femme] elle, elle lit encore des romans. Elle en lit un en ce moment [il m'a dit le titre], apparemment elle n'a pas de problème avec ça. Elle m'en a conseillé parce qu'elle pense que je les aimerais, ça m'a l'air effectivement très intéressant tout ça, mais bon..." (typique de ce qu'il me dit sur d'autres activités de type développement personnel).

Je sais que l'on a tendance à confondre (dans le sens assimiler en un objet unique) compétitivité et favoritisme envers les hommes (ce n'est pas ce que tu dis Arrakis, mais c'est ce que l'on entend régulièrement plus ou moins explicitement), mais je trouve au contraire important de ne pas le faire pour spécifier que le problème n'est pas lié au fait que l'on naisse homme ou femme, mais au débat archi-classique "les femmes doivent injustement assumer les tâches domestiques/familiales" / "les femmes n'ont qu'a ne pas les accepter" qui à mon avis divise pas mal les avis (une amie avec qui j'ai discuté récemment féminisme m'a dit qu'elle aimait bien le combat contre le viol et l'objectification de la femme, mais qu'elle en avait marre de la défense des femmes mères qui veulent aussi une carrière - quand elles ont choisi d'avoir des enfants - parce qu'on ne peut pas tout faire dans la vie et qu'il faut arrêter d'imposer les limites de ses choix à celles-ceux qui ne les ont pas fait, en brandissant des chiffres d'inégalité comme preuve d'un problème). Pour être tout à fait clair : pour moi le problème est que quand on cite ces pourcentages, c'est souvent une opinion "négative" qui prime (les femmes sont défavorisées, les femmes ne peuvent pas tout faire car on les force à faire les corvées) au lieu d'une opinion "positive" (prendre le comportement des professeur-e-s en exemple et essayer de le comprendre puis de le reproduire, si possible avant l'âge auquel on sait que d'autres choix risquent de primer).