la féminité

Déconstruire a écrit:

Polyvalentour a écrit:C'est beau, les cheveux longs. (Oui, je sais, mes goûts ont été formatés par la société.)

Quel était l'intérêt de cette remarque ?

La remarque était incomplète et mal formulée. Je recommence :

Déconstruire a écrit:Une des choses qui m'a menée au féminisme est le fait qu'on m'ait demandé si ça ne me dérangeait pas d'avoir, tenez-vous bien, perdu ma féminité quand j'ai coupé mes cheveux..!

Déconstruire a écrit:Cette valeur de la féminité qu'on nous vante tant, sans laquelle on n'est pas "une vraie femme", n'est-elle qu'une couche de superficialité, de séduction ?

Oui.

cleindo a écrit:Donc ma question est : y a t-il, en dehors des caricatures, une nature féminine ?

Y a-t-il, en dehors des caricatures, une nature humaine ?
Pourquoi n'en y aurait-il pas puisse que nous sommes des êtres sexués? Etre des femmes est une composante que nous partageons avec la moitié de l'humanité par delà les ethnies, les cultures, nos âges, les époques, etc...

Comme le marque plus loin Déconstruire, c'est une notion assez floue.

[quote="cleindo"Pi question subsidiaire par pure curiosité, est ce que y en a qui sont allés lire le lien de mon premier post?[/quote]Oui, je ne l'ai pas trouvé si intéressant en lui-même. réducteur globalement.

Et si on veut absolument connaître la "nature féminine", faut-il aussi chercher ce qu'est la nature caucasienne/noire/asiatique/etc., la nature blonde ?

Est ce que ça aurait un sens du point de vue de l'humanité de définir une nature ethnique ou capilocolore?

antisexisme a écrit:il y a des caractéristiques dites féminines (physiologique : plus petite taille, moins de poils, mais aussi psychologique : plus de douceur) mais ces caractéristiques ne sont pas spécifiques aux femmes.

Du fait de ton "dites" et qu'elles ne soient pas spécifiques, dans ce cas, cette affectation est indue.

antisexisme a écrit:Donc, à part au niveau des organes génitaux, non, je ne pense pas qu'il y ait de "nature féminine"

Ca en est un point de référence principal, mais de là en découlent d'autres dans la construction individuelle, quelle qu'elle soit.

cleindo a écrit:Les femmes: est ce que vous vous sentez femmes, en dehors du fait d'avoir des lolos et une chatte?

Oui.
Ayant pour projet de porter un enfant un jour, ayant mes cycles menstruels, je suis femme.
C'est aussi en tant que femme que je prends mon plaisir lors de mes ébats, parce que j'ai un clitoris et tout un saint-frusquin féminin et non masculin.
J'ai pu le constater aussi pendant la grossesse de ma compagne, mon appréhension et ma projection personnelle sont radicalement différentes de celle d'un homme.
Parce que je suis (co)maman d'une fille et que je sais que ce qui l'attendra sera différent de si elle avait été un garçon.
Ma manière de percevoir comme un atteinte à mes semblables sur un point partagé quand le sujet de l'excision arrive, tout comme la manière dont je perçois leur douleur de subir cette barbarie, je le fais en tant que femme, tout comme pour ce qui est de l'élimination sélective des foetus féminins, tout comme toutes les atteintes que peut subir cette moitié de l'humanité à travers le monde et l'histoire.
La liste serait encore longue...

J'avais un peu répondu je sais plus trop ou (sur les notions homme femme tantriques) mais j'y reviendrai dès que j'aurais plus de temps et de neurones actifs...

cleindo, qui envisage sérieusement de s'acheter un nouveau cerveau, celui là n'a plus trop de batterie...

cleindo a écrit:Je suppose que y a matière à discuter, et puis y en a un sur la virilité alors allons y sur "la féminité".
Le topic sur la virilité s'est un peu cantonné aux caricatures, puis est parti sur autre chose (les butchs etc) et il me semble qu'on a (un peu trop) vite conclu que "en dehors du culturel ça existe pas".

Donc, je reviens par la bande via l'autre coté: la féminité.

(si jamais y en a qui veulent s'y risquer, du coup j'avais lancé le même sujet de topic sur mon forum, avec des réponses pas inintéressantes mais très différentes. Ici: http://forum.piment-sm.fr/viewtopic.php?id=5441 *)

* si le lien est perturbant, n'hésitez pas à l'enlever hein, ça me pose pas de souci)

La féminité ( physiquement parlant)c'est être "baisable", donc typiquement une injonction masculine, pour deux raisons:

- L'hygienisme de la féminité qu'on omet souvent( on va jusqu'à confondre être sale et être non féminine notamment par rapport a l’épilation mais pas que!)
une femme "propre" étant une femme sexuellement disponible dans l’immédiat
- la sexualisation du corps ( mettre en valeur ses seins par exemple, montrer son corps etc)

• Pour ce qui est d'une "nature féminine" qui serait ancrée dans toute femme à la naissance, je n'y crois pas. Pour ma part, en dehors des relations sociales, je ne me sens pas spécialement femme, c'est-à-dire : si je me retrouvais isolée sur une île déserte, sans aucun contact humain, alors je ne me sentirais ni spécialement femme ni spécialement homme, juste humain. Donc, c'est vrai : vu de cette manière, on pourrait dire qu'il n'y a pas de caractères féminins innées autre que physiques.
  Mais ce raisonnement est faux : un humain hors de toute société, ça n'existe pas. Chacun de nous se sent femme, ou homme, à travers les relations sociales et par opposition à l'autre sexe : c'est donc bien la société qui formate et définit chaque individu selon certain caractéristiques propres à son sexe. Mais, si ces caractéristiques s'acquièrent au long d'un constant et très précoce apprentissage, la conscience des genres et de leurs caractéristiques se trouve en tout être humain.
  On pourrait dire plus clairement : la conscience des genres et l'assimilation de leurs spécificités ne sont pas innés, mais se trouvent toutefois en tout être humain sans exception, puisqu'un être humain n'existe pas sans société. Et puisqu'une société n'existe pas sans genre (enfin je ne crois pas... corrigez-moi si je me trompe. Les sociétés reconnaissant trois sexes (masculin, féminin, intersexe), comme certaines sociétés amériendiennes, reconnaissant quand même un genre, seulement il y en a trois au lieu de deux...).
  
  
  

Pour ce qui est du sexe biologique, je m'interroge aussi sur la légitimité de la séparation entre deux sexes bien distincts. En effet, pour reprendre l'exemple déjà donné, la question se pose plus particulièrement depuis l'installation des "tests de féminité" lors des compéttions sportives : on s'est alors aperçu qu'il était beaucoup plus dur que prévu de distinguer un homme d'une femme, mais lorque l'on s'en tenait strictement au sexe biologique. Bien sûr, de telles confusions concernent peut être des minorités, mais au vue du nombres de cas révélés dans le monde du sport, ces minorités semblent être beaucoup plus nombreuses qu'on ne le pense habituellement.
Peut-être le modèle de certaines sociétés à trois genres est-il plus légitime. Aidez moi à trancher cette question :
lesquel des deux modèles de société (à deux ou trois genres) est-il e plus légitime, le plus naturel pour l'être humain?

Adline a écrit:

• Pour ce qui est d'une "nature féminine" qui serait ancrée dans toute femme à la naissance, je n'y crois pas. Pour ma part, en dehors des relations sociales, je ne me sens pas spécialement femme, c'est-à-dire : si je me retrouvais isolée sur une île déserte, sans aucun contact humain, alors je ne me sentirais ni spécialement femme ni spécialement homme, juste humain. Donc, c'est vrai : vu de cette manière, on pourrait dire qu'il n'y a pas de caractères féminins innées autre que physiques.
  Mais ce raisonnement est faux : un humain hors de toute société, ça n'existe pas. Chacun de nous se sent femme, ou homme, à travers les relations sociales et par opposition à l'autre sexe : c'est donc bien la société qui formate et définit chaque individu selon certain caractéristiques propres à son sexe. Mais, si ces caractéristiques s'acquièrent au long d'un constant et très précoce apprentissage, la conscience des genres et de leurs caractéristiques se trouve en tout être humain.
  On pourrait dire plus clairement : la conscience des genres et l'assimilation de leurs spécificités ne sont pas innés, mais se trouvent toutefois en tout être humain sans exception, puisqu'un être humain n'existe pas sans société. Et puisqu'une société n'existe pas sans genre (enfin je ne crois pas... corrigez-moi si je me trompe. Les sociétés reconnaissant trois sexes (masculin, féminin, intersexe), comme certaines sociétés amériendiennes, reconnaissant quand même un genre, seulement il y en a trois au lieu de deux...).
  
  
  

Pour ce qui est du sexe biologique, je m'interroge aussi sur la légitimité de la séparation entre deux sexes bien distincts. En effet, pour reprendre l'exemple déjà donné, la question se pose plus particulièrement depuis l'installation des "tests de féminité" lors des compéttions sportives : on s'est alors aperçu qu'il était beaucoup plus dur que prévu de distinguer un homme d'une femme, mais lorque l'on s'en tenait strictement au sexe biologique. Bien sûr, de telles confusions concernent peut être des minorités, mais au vue du nombres de cas révélés dans le monde du sport, ces minorités semblent être beaucoup plus nombreuses qu'on ne le pense habituellement.
Peut-être le modèle de certaines sociétés à trois genres est-il plus légitime. Aidez moi à trancher cette question :
lesquel des deux modèles de société (à deux ou trois genres) est-il e plus légitime, le plus naturel pour l'être humain?

Pour ta question j'avoue ne pas avoir les connaissance pour pouvoir y répondre. Peut être qu'il faut se renseigner si une société reconnaissant trois genres ai déjà existé, cela serais intéressant d'étudier son fonctionnement.

Sinon je suis complètement d'accord avec ton propos plus haut sauf sur un point discutable le fait de savoir ce qu'est un humain et peut-t-il exister sans société. Je ne dit pas forcement que tu a tord mais le terme humain est difficilement définissable car il partage la communauté scientifique. C'est un sujet complexe qui englobe de la philosophie, de la biologie, la paléoanthropologie, bref ce qu'on appel la science cognitive qui s’intéresse au passage au question de genre dans l'histoire ancienne de notre "race" d'humain.
Sur ce sujet j'aime bien l'étude de Pascal Picq qui explique de façon abordable le sujet tout en laissant les questions en suspend et en sous entendant qu'elles peuvent s'appliquer à d'autre sujet comme les questions de genre par exemple.
Une petite citation au passage : "Le propre de l'humain n'est-il pas justement de se poser cette question : Qu'est ce que l'humain ?"
Désolé si c'est un peu hors sujet mais pour le coup cela m’intéresse aussi de savoir si il a existé dans l'histoire des sociétés à trois genres.

Pour ce qui est des sociétés à trois genres, je sais que ça existe, ou tout du moins que ça a déjà existé par le passé.
C'était le cas par exemple de plusieurs sociétés amérindiennes, où des personnes homme-femme occupaient le rôle de chaman, sorcier et souvent éducateur auprès les enfants. On les croyaient en effet porteur d'un grand savoir, puisqu'ils avaient accès aux connaissances et à la vision du monde des deux sexes.

Sinon j'avoue que je n'en sais pas plus que toi, je vais essayer de me renseigner.

Antisexisme en parle un peu sur son blog: "Il existe un troisième genre en Inde et au Pakistan, les Hijra qui se disent asexués12."
http://antisexisme.wordpress.com/2011/05/20/petits-rappels-sur-le-genre-reminders-on-genders/

+1 génial l'article

Etant assez vieux jeu, je dois avouer que mis à part les standards physiques (qui évoluent en permance), pour moi la féministé se résume en quelques exemples assez simples :

- Une attitude et un soin apporter à soit même.
- La tendresse et l'attention porté aux autres (hommes, femmes et enfants), l'écoute.
- Le caractère. Pour moi la féminité s'incarne par des personnes qui savent ce qu'elles veulent et qui mettent en oeuvre les moyens pour se les donner.

Je crois que ça se résume finalement à ces trois grosses idées.

Pitou a écrit:Etant assez vieux jeu, je dois avouer que mis à part les standards physiques (qui évoluent en permance), pour moi la féministé se résume en quelques exemples assez simples :

- Une attitude et un soin apporter à soit même.
- La tendresse et l'attention porté aux autres (hommes, femmes et enfants), l'écoute.
- Le caractère. Pour moi la féminité s'incarne par des personnes qui savent ce qu'elles veulent et qui mettent en oeuvre les moyens pour se les donner.

Je crois que ça se résume finalement à ces trois grosses idées.

Bah tu vois, j'aurais dit que ces qualités sont plus "humaines", dans le sens elles font l'être humain, homme ou femme ou entre les deux.

Elles sont humaines, (hommes et femmes sont tous humains), mais disons que c'est ce que je recherche et que je retrouve le plus souvent chez une femmes.

Vu l'éducation que reçoivent les femmes en général, c'est logique. Même si on trouve facilement des femmes qui n'ont pas ces qualités, ou qui ne l'ont pas toutes, ou pas entièrement.

Elles ont en général d'autres qualités.

Mais tout le monde en a... Des qualités, et aussi des défauts, c'est ce qui fait notre humanité, non?

Lucha a écrit:Bah tu vois, j'aurais dit que ces qualités sont plus "humaines", dans le sens elles font l'être humain, homme ou femme ou entre les deux.

Ouais +12

[quote]Pitou a écrit:
Etant assez vieux jeu, je dois avouer que mis à part les standards physiques (qui évoluent en permance), pour moi la féministé se résume en quelques exemples assez simples :

- Une attitude et un soin apporter à soit même.
- La tendresse et l'attention porté aux autres (hommes, femmes et enfants), l'écoute.
- Le caractère. Pour moi la féminité s'incarne par des personnes qui savent ce qu'elles veulent et qui mettent en oeuvre les moyens pour se les donner.

Je crois que ça se résume finalement à ces trois grosses idées.



"un soin apporter à soit même" => attends je t'envoie mon frère (jumeau), il doit encore être dans la salle de bain, tu verras qu'il bat bien des filles !! ^^ Et je peux te dire que ce n'est pas une exception : ce critère de "coquetterie" habituellement attribué aux femmes est en train de changer à vitesse grand V ; parmi les jeunes (surtout les très jeunes ^^, genre 15 ans), c'est impressionnant !



Sinon les critères que citent tels la coquetterie, l'attitude, l'écoute et la tendresse, sont les caractéristiques habituels attribués par notre société à la féminité et donc les critères que chacune de nous intègre dès son plus jeune âge. Il est donc normal qe tu le retouves chez la plupart des femmes. Mais ces critères ne sont en rien innés et ne correspondent qu'à une certaine époque et un certain lieu : en d'autre lieu et d'autre temps, la féminité est tout autre et les femmes se conforment alors à des critères tout autre
=> cf http://antisexisme.wordpress.com/2011/05/20/petits-rappels-sur-le-genre-reminders-on-genders/

extrait : "Ces deux sociétés sont radicalement différentes, mais au final, que ce soit chez les Arapesh ou les Mundugumor, les rôles féminins et masculins ne se trouvent pas vraiment différenciés, contrairement aux Chambuli. Chez eux, les caractéristiques masculines et féminines semblent inverser par rapport à nos sociétés occidentales. Ainsi les hommes Chambuli apparaissent comme des artistes, plutôt émotifs et très préoccupés par leur apparence : ils portent de nombreux bijoux et autres accessoires pour séduire les femmes car celles-ci détiennent le pouvoir économique. Les hommes doivent demander à leur épouse l’autorisation de dépenser de l’argent au marché. Les femmes sont les cheffes de leur maison et assure la subsistance familiale. Elles sont décrites comme fortes, dominantes et autoritaires par Mead, et arborent un crâne rasé."

Je n'ai pas l'intention de sortir avec ton frère jumaux...

en passant ma copine n'est pas du tout dans le sens de mes critères, elle est fan de foot...

^^ mon frère n'était qu'un exemple pour montrer à quel point le critère de coquetterie habituellement attribué aux femmes atteint touche aujourd'hui les hommes.
Parmi le jeunes aujourd'hui, autant l'égalité et le combat féministe ont peutêtre reculé sur certain sujet, autant pour ce qui est de prendre "soin de soi", l'égalité me semble patiquement atteinte.

Il s'épile ton frère ?

oui

Mais il est vrai que sur ce point, l'égalité n'est pas encore là. Mais elle avance.

Adline a écrit:oui

Mais il est vrai que sur ce point, l'égalité n'est pas encore là. Mais elle avance.

Tu parles de quelle égalité ? Celle pour des hommes de se retrouver à 4 pattes chez l'esthéticien-ne à se faire arracher les poils du SIF (sillon inter-fessier) ? Perso, je ne voyais pas l'égalité de cette façon.
Je voyais plutôt qu'on accepte que les humain-e-s puissent garder leur pilosité ou l'enlever sans que ça ne provoque de réactions. Or, pour les hommes, c'est largement accepté qu'ils s'enlèvent les poils (et c'est tant mieux). Pour les femmes, c'est très mal vu puisque certaines se font insulter.
De plus, bon nb d'hommes s'épilent pour de mauvaises raisons : l'hygiène. Récemment, Alain Bernard répondait à une question

Que penses-tu de l’épilation masculine ?
(rires) Il y a quelque chose de sain dans le rasage ou l’épilation, c’est lié à l’hygiène et à la propreté.

La suite ici : http://www.sportetstyle.fr/tendances/forme/alain-bernard-face-au-miroir.html

Je ressens cette phrase comme une insulte : elle induit que je suis sale, que je manque d'hygiène parce que moi, je garde mes poils ! Il dit ça de façon très calme mais c'est d'une violence extrême.

Tu es trop jeune pour avoir connu ça mais il y a encore 15 ans, les femmes s'enlevaient les poils parce que ça faisait " masculin ". Vu que les hommes se les enlèvent aussi, l'argument ne tient plus, les rugbymen sur le calendrier des dieux du stade ne ressemblent pas vraiment à des femmes, on ne les qualifie pas de "féminins". Il a donc fallu trouver une autre excuse bidon et qu'est-ce que l'industrie cosmétique a sorti de son chapeau ? L'hygiène ! Cela concerne évidemment les femmes et les hommes, banco pour cette industrie très polluante qui se fait des co..es en or sur le dos des humain-e-s.

La bonne question est donc " pourquoi ce double standard " ? Pourquoi tolère-t-on que les hommes fassent ce qu'ils veulent de leurs poils (sur la tête et sur le corps) mais que les femmes n'aint pas le droit de garder ceux du corps (à l'exception des sourcils et des avant-bras, des poils non-liés à la puberté) ?

Si une femme s'enlève les poils par détestation de son corps, cela signifie qu'elle a intériorisé la norme du glabre qui est une injonction millénaire disant que les femmes doivent être glabres car elles sont des êtres inférieurs et doivent ressembler à des fillettes prépubères.
On peut préférer sans poils pour des raisons esthétiques. Reste à voir si ce "goût" n'est pas induit par la prolifération d'images de corps glabres (et donc uniformes, ternes et qui se ressemblent) partout dans les médias, pubs, films, magazines. Même les mannequins hommes n'ont plus de poils sur le torse/les aisselles, ça fait "sale".
Mais la plupart des autres raisons invoquées pour s'enlever les poils sont fallacieuses et/ou induites par les médias.

Il était question plus haut de « prendre soin de soi ». Depuis quand se faire du mal signifie prendre soin de soi, quand on sait que l’épilation à la cire est très douloureuse ? En fait, c’est l’industrie cosmétique qui a introduit cette notion de soin concernant l’épilation. Autant se peigner, se couper les ongles, se mettre du vernis, du rouge à lèvres sont des pratiques non douloureuses, autant s’enlever les poils n’a que des inconvénients. Combien de femmes ne souffrent pas de poils incarnés, de rougeurs, de démangeaisons et de mycoses quand il s’agit de poils pubiens qui sont une barrière contre des germes, les gynécos pourront le confirmer. Donc, pour moi, prendre soin de son corps, c’est surtout le laisser tranquille en ce qui concerne les poils.
Si tu as un peu de temps, jette un oeil à mon site, je pense que c'est une vision des poils que tu ne connais pas.

Ca fait plusieurs jours que je tournicotte ma pensée dans ma ptite tête, je suis pas certaine de réussir à l'exposer clairement, faudra pas m'en vouloir.

Comme je l'ai dit plus haut et au sujet de la virilité aussi, j'en ai une vision tantrique, de complémentarité. Me demandez pas ce que ça recouvre, c'est impossible en deux phrases, j'ai essayé plus haut et j'y arrive pas .

Néanmoins, il en ressort pour moi (je dis bien pour MOI, pas comme une vérité absolue) que la féminité n'existe (en dehors de grandes lignes anatomiques) que par rapport à la virilité, et inversement: la virilité n'existe que par rapport à la féminité. Elles ne s'opposent pas, elles se complètent. Pour moi c'est très sexué aussi, ça n'a aucun sens en dehors de la sexualité.
Un versant va répondre à l'autre versant, et plus la différence entre les deux sera grand, plus "l'écho" , la résonnance en quelque sorte, sera puissant
Cela ne tient pas, je préfère le dire de suite, à un truc de bas du front genre dominé=pénétré.
C'est l'écart entre moi et l'autre qui va accentuer ma féminité, et ce quelque soit cet écart.
j'aime par exemple des partenaires féminines qui ne me ressemblent pas : ou blonde, ou très fine, ou grande, qu'importe, mais qui se différencie de moi. Une grande blonde fine incarnera ainsi la complémentarité à ma féminité, et même si c'est bizarre à lire, elle incarnera alors la virilité.
De même avec un homme, qu'il soit le plus "éloigné" de moi renforce ma féminité, l'exalte si je peux dire. C'est aussi sans doute pour ça aussi que j'aime le sm: l'écart se creuse nettement, comme deux aimants: l'un ne sert à rien sans l'autre mais s'ils sont pareils, ça marche pas.... (ou comme la perception du chaud et du froid )
Dans cette optique et en sm, quelque soit ma "position" mentale (sadique ou masochiste)je me sens féminine, et je sens l'autre me compléter, donc être viril, quand bien même aurait il le nez par terre ou que je le pénètre.
Pourquoi tout ce laïus? D'abord paskon parle de la féminité sur ce topic , et parce que je crois que pour moi c'est aussi une des raisons pour lesquelles (en plus du coté pratique) je me préfère sans poils. Les hommes ont des poils, les femmes aussi certes, aussi nombreux selon pierre ok, mais visuellement moins épais moins longs et moins "présents". Alors je me préfère différente à ce niveau là aussi.

Voila voila....

cleindo a écrit:Les hommes ont des poils, les femmes aussi certes, aussi nombreux selon pierre ok, mais visuellement moins épais moins longs et moins "présents". Alors je me préfère différente à ce niveau là aussi.

C'est faux !!!

Les poils des aisselles et du pubis sont exactement et je suppose que ce sont ceux-ci que tu rases ? Autrement dit ce sont les poils moins voyants (barbe, bras) que tu gardes.

Bah dans l'optique de se différencier, c'est en effet logique de ne garder que les poils les moins visibles, non ?

(Bon, après, ressentir ou pas le besoin de se différencier à ce niveau, c'est une autre question.)