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La ChatteAncien⋅ne
- Messages : 822
Date d'inscription : 15/01/2014
Re: Origine du poing féministe
11.08.15 0:17
J'ai un peu cherché aussi, c'est dur de trouver des sources. En plus, dans les années 60, le féminisme radical (blanc) et les luttes des noirs pour leurs droits sont apparus à peu près en même temps, ça ne facilite pas la tâche !
JezebelAncien⋅ne- Messages : 2182
Date d'inscription : 18/07/2012
Re: Origine du poing féministe
11.09.15 22:05
Discussion sur ce sujet même ici (en anglais):
https://www.facebook.com/themiddleeasternfeminist/posts/909205255822716
Avec possible sources cités lors de certains commentaires, telles que:
http://www.jofreeman.com/buttons/saybuttons.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/Sisterhood_is_Powerful
Il y aussi des photos de manifestations au Quebec mais sans réelles dates, hormis début des années 70.
Toujours beaucoup de controverse donc et rien de bien concluant.
Sinon, apparemment, "l'original" aurait été rouge sur fond blanc, mais bon, ça n'indique pas vraiment sa réelle origine.
Le symbole est crédité à Robin Morgan mais ça n'indique en rien qu'elle ne l'ai pas pris ailleurs.
Je ne suis pas sûre qu'il y aura jamais une réponse claire et précise là dessus, finalement, à moins, effectivement de créer un nouveau symbole.
Edit:
documents sourcés ici: http://library.duke.edu/digitalcollections/wlmpc_maddc05049/ et http://library.duke.edu/digitalcollections/wlmpc_maddc01004/ mais qui se réfère toujours à la protestation contre le concours de Miss America en 69, donc toujours lié à Robin Morgan.
(d'ailleurs je viens de découvrir la database de Duke University en matière de documentation sur les mouvements féministes au USA, c'est très riche: http://library.duke.edu/digitalcollections/wlmpc/ )
https://www.facebook.com/themiddleeasternfeminist/posts/909205255822716
Avec possible sources cités lors de certains commentaires, telles que:
http://www.jofreeman.com/buttons/saybuttons.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/Sisterhood_is_Powerful
Il y aussi des photos de manifestations au Quebec mais sans réelles dates, hormis début des années 70.
Toujours beaucoup de controverse donc et rien de bien concluant.
Sinon, apparemment, "l'original" aurait été rouge sur fond blanc, mais bon, ça n'indique pas vraiment sa réelle origine.
Le symbole est crédité à Robin Morgan mais ça n'indique en rien qu'elle ne l'ai pas pris ailleurs.
Je ne suis pas sûre qu'il y aura jamais une réponse claire et précise là dessus, finalement, à moins, effectivement de créer un nouveau symbole.
Edit:
documents sourcés ici: http://library.duke.edu/digitalcollections/wlmpc_maddc05049/ et http://library.duke.edu/digitalcollections/wlmpc_maddc01004/ mais qui se réfère toujours à la protestation contre le concours de Miss America en 69, donc toujours lié à Robin Morgan.
(d'ailleurs je viens de découvrir la database de Duke University en matière de documentation sur les mouvements féministes au USA, c'est très riche: http://library.duke.edu/digitalcollections/wlmpc/ )
InvitéInvité
Re: Origine du poing féministe
11.09.15 23:42
Tiens ça discute sur un groupe végane dont je fais partie :
Le poing levé associé au symbole de Vénus est en réalité un symbole féministe radical. Son utilisation par des féministes blanches n'est donc pas de l'appropriation culturelle.
D'après cette source : http://h-net.msu.edu/cgi-bin/logbrowse.pl?trx=vx&list=H-Women&month=1301&week=a&msg=NSwXeNT4dlwz5i8Imtc%2BMA
Le poing levé associé au symbole de Vénus est une invention de Robin Morgan pour la manifestation de protestation contre Miss America en 1969. Le symbole, rouge foncé sur fond blanc à l'origine, est donc associé au féminisme radical.
En revanche, il va de soi que comme le poing noir levé est clairement un symbole du Black Power et de la lutte des noir.e.s américain.e.s contre l'oppression blanche, il serait très mal venu de la part d'un.e féministe blanc.he (ou racisé.e mais pas noir.e) d'utiliser la version noire de ce symbole féministe.
X faisait remarquer à juste titre que le poing levé est un symbole prolétarien de lutte des classes à l'origine et que tout le monde le récupère pourtant sans qu'on se soucie de cette forme de réappropriation culturelle.
http://www.jofreeman.com/photos/MissAm1969.html#photoshttp://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE=LMS&ID_NUMPUBLIE=LMS_212&ID_ARTICLE=LMS_212_0077
Donc si je comprends bien (parce que j'ai eu une semaine bien remplie et je vous donne les liens sans les avoir consultés, je suis saturée intellectuellement ce soir), tant que je n'utilise pas ce symbole avec la couleur noire c'est safe.
Ce symbole est à la base radfem (oui je suis en joie vous pouvez pas savoir, sauf si vous êtes radfem) ainsi que prolétaire (encore plus en joie).
Le poing levé associé au symbole de Vénus est en réalité un symbole féministe radical. Son utilisation par des féministes blanches n'est donc pas de l'appropriation culturelle.
D'après cette source : http://h-net.msu.edu/cgi-bin/logbrowse.pl?trx=vx&list=H-Women&month=1301&week=a&msg=NSwXeNT4dlwz5i8Imtc%2BMA
Le poing levé associé au symbole de Vénus est une invention de Robin Morgan pour la manifestation de protestation contre Miss America en 1969. Le symbole, rouge foncé sur fond blanc à l'origine, est donc associé au féminisme radical.
En revanche, il va de soi que comme le poing noir levé est clairement un symbole du Black Power et de la lutte des noir.e.s américain.e.s contre l'oppression blanche, il serait très mal venu de la part d'un.e féministe blanc.he (ou racisé.e mais pas noir.e) d'utiliser la version noire de ce symbole féministe.
X faisait remarquer à juste titre que le poing levé est un symbole prolétarien de lutte des classes à l'origine et que tout le monde le récupère pourtant sans qu'on se soucie de cette forme de réappropriation culturelle.
http://www.jofreeman.com/photos/MissAm1969.html#photoshttp://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE=LMS&ID_NUMPUBLIE=LMS_212&ID_ARTICLE=LMS_212_0077
Donc si je comprends bien (parce que j'ai eu une semaine bien remplie et je vous donne les liens sans les avoir consultés, je suis saturée intellectuellement ce soir), tant que je n'utilise pas ce symbole avec la couleur noire c'est safe.
Ce symbole est à la base radfem (oui je suis en joie vous pouvez pas savoir, sauf si vous êtes radfem) ainsi que prolétaire (encore plus en joie).
UsagiAncien⋅ne- Messages : 1964
Date d'inscription : 17/03/2012
Re: Origine du poing féministe
12.09.15 0:57
Si j'ai bien suivi, il n'existe aucune trace de ce symbole antérieure à la manifestation contre Miss America 1969, le 7 septembre 1968 ?
Du coup ça me semble raisonnable de considérer qu'il s'agit de l'original.
Du coup ça me semble raisonnable de considérer qu'il s'agit de l'original.
michekhenAncien⋅ne- Messages : 735
Date d'inscription : 02/09/2013
Re: Origine du poing féministe
12.09.15 3:16
hs, je ne sais pas si je dois mettre ça en caché ou en spoiler?
Je rêve d'un sarouel à ma taille, et je suis "européenne" . Est-ce que ça voudrait dire que si un jour j'en trouve un à ma taille, le porter serait de l'appropriation culturelle aussi? Moi qui ai dur pour m'habiller, ça me poserait un problème.
Je peux comprendre dans un sens , mais dans l'autre je me demande où ça s’arrête et où ça commence.
De toute façon, les commerciaux utilisent absolument tout ,qu'on soit d'accord ou pas.
Grussie a écrit: Et je trouve ça cool que tu fasses attention à l'appropriation culturelle JezebelMoi récemment je me suis rendue compte que mes sarouels en étaient, alors j'ai arrêté d'en porter, mais c'était aussi quelque chose d'important pour moi : avec les TCA que j'ai eus, le vêtement qui te va encore que tu prennes ou perdes du poids, qui est lâche, tout le contraire de moulant, pratique, confortable, je trouvais ça super libérateur en tant que femme. Mais je suis allée à une manif dont j'ai lu plus loin qu'une femme noire avait dit qu'elle ne s'y était pas senti en sécurité "avec tous ces blancs en dreds et sarouels".
Donc bon, valà quoi.
Je rêve d'un sarouel à ma taille, et je suis "européenne" . Est-ce que ça voudrait dire que si un jour j'en trouve un à ma taille, le porter serait de l'appropriation culturelle aussi? Moi qui ai dur pour m'habiller, ça me poserait un problème.
Je peux comprendre dans un sens , mais dans l'autre je me demande où ça s’arrête et où ça commence.
De toute façon, les commerciaux utilisent absolument tout ,qu'on soit d'accord ou pas.
- InvitéInvité
Re: Origine du poing féministe
12.09.15 9:42
- HS appropriation culturelle:
- Je trouve aussi cette question très difficile.
Deux exemples perso :
- les musiques afro me portent et les danses afro sont mon oxygène, est-ce pour autant de l'appropriation culturelle (pareil quand, pendant deux ans j'ai fait de la danse orientale en loisir. Pareil quand je partage de la musique avec mes élèves et que la musique afro en fait partie....)
- Je m'habille essentiellement de vêtements récupérés Parmi ceux-ci, certains sont assez clairement originaire d'autres cultures. Les porter, c'est de la réappropriation culturelle ? Mais pourquoi ?
Pour moi, ce serait de la récupération culturelle uniquement si une personne qui n'est pas de la culture reprenait un aspect de la culture pour se faire de l'argent et faisait comme si cela venait d'elle et non d'une autre culture. Non ?
edit
- suite HS:
- Même questions d'ailleurs toutes les fois où je mange quelque chose qui n'est pas traditionnellement belge, mais plutôt italien, asiatique, africain (Afrique centrale et de l'ouest), magrébin... Ou quand je fais un massage traditionnel hawaaien.
IridaceaAncien⋅ne- Messages : 2950
Date d'inscription : 12/05/2015
Re: Origine du poing féministe
12.09.15 12:33
- HS appropriation culturelle:
- En fait, il me semble qu'on parle d'appropriation culturelle dans le cas où un vêtement, une nourriture etc. est perçue de façon valorisante sur ou chez un groupe dominant (souvent les Blanc-he-s) et au contraire de façon négative sur ou chez le groupe dominé à l'origine de ce vêtement ou cette nourriture.
Par exemple :- Les bindis indiens (bijou porté sur la tête, avec un pendentif qui tombe au niveau du troisième oeil) sont à la mode en ce moment chez les jeunes femmes branchées (surtout aux USA). Mais les jeunes femmes d'origine indienne portant ce bijou issu de la culture de leur famille seront vues comme ne cherchant pas à s'intégrer.
- Les coiffes en plumes des chefs amérindiens sont portées de façon décalée par des blanc-he-s américains notamment en festival. Or, les cultures amérindiennes ont été historiquement méprisées et détruites par le pouvoir en place, rendant illégitimes les mêmes amérindien-ne-s à arborer les marques de leur propre culture.
- L'année dernière s'ouvrait dans le 3ème arrondissement de Paris un kebab branché à 8-10 € le sandwich (viande de mouton bio, pain complet, etc.). Ce type de nourriture devient digne d'intérêt pour le journal qui en parlait lorsqu'un blanc en fait un concept haut de gamme. Ici, il y a à mon une double appropriation : appropriation d'un élément issu d'une région du monde considérée comme en développement, et appropriation d'une nourriture considérée comme bas de gamme donc réservée aux classes populaires.
Donc aller manger libanais ou danser sur des sons afros n'est pas à mon sens de l'appropriation. Par contre, utiliser des éléments d'autres cultures, que ce soit pour son usage personnel ou pour les revendre, alors que les gens issus de ces cultures ne sont pas considérés légitimes à le faire (car perçus comme refusant de s'intégrer), ç'en est. - Les bindis indiens (bijou porté sur la tête, avec un pendentif qui tombe au niveau du troisième oeil) sont à la mode en ce moment chez les jeunes femmes branchées (surtout aux USA). Mais les jeunes femmes d'origine indienne portant ce bijou issu de la culture de leur famille seront vues comme ne cherchant pas à s'intégrer.
- InvitéInvité
Re: Origine du poing féministe
12.09.15 12:52
Merci Usagi pour l’illustration, je la fais passer.
- JezebelAncien⋅ne
- Messages : 2182
Date d'inscription : 18/07/2012
Re: Origine du poing féministe
13.09.15 14:25
- Spoiler:
- Iridacea a écrit:
- HS appropriation culturelle:
Donc aller manger libanais ou danser sur des sons afros n'est pas à mon sens de l'appropriation. Par contre, utiliser des éléments d'autres cultures, que ce soit pour son usage personnel ou pour les revendre, alors que les gens issus de ces cultures ne sont pas considérés légitimes à le faire (car perçus comme refusant de s'intégrer), ç'en est.
En fait ça l'est pour certain-es, j'ai lu des arguments là dessus il n'y a pas longtemps, où il est considéré, par exemple, que juste dore "j'aime la nourriture indienne" sans autre distinction de région et sans se renseigner plus avant, ça en fait parti, parce que tu rentre dans un restaurant et tu consommes cette culture sans te soucier de rien.
Bon je ne résume pas très bien, en fait.
Pareil pour les danses orientales, je me souviens d'un commentaires en particulier: " I can't stand white belly dancers"
Il y a beaucoup de chose qui circulent à ce sujet de l'appropriation culturelle, c'est dificile à naviguer je trouve.
C'est aussi pareil pour tout ce qui est bodmod, sans avoir encore lu là desssus précisement, j'ai pu voir certains commentaires qui me laissent penser que les piercing sont très mal vus. POurtant,j'ai un anneau dans le nez, ilait partie de moi dans le sens où les bodmod m'iadent à me réapproprier mon corps. Il me serait difficile de m'en séparer....
- IridaceaAncien⋅ne
- Messages : 2950
Date d'inscription : 12/05/2015
Re: Origine du poing féministe
13.09.15 22:56
- HS appropriation culturelle:
Je vois ce que tu veux dire @Jezebel . Après, j'ai l'impression qu'il y a confusion entre ignorance d'une autre culture, comme la cuisine indienne qui devient un bloc monolithe pour le client moyen de restaurant indien, et appropriation de cette culture : par exemple, des restaurants chics avec un chef blanc en cuisine qui mettent du curry à la carte, et qui seront glorifiés dans les journaux pour leur fusion food.
C'est ultra agaçant de voir une culture galvaudée, mais ce n'est pas de l'appropriation culturelle. Je le vois avec la culture espagnole, qui semble se résumer pour beaucoup d'étrangers au flamenco, la corrida, la sangria, le chorizo et la paella. Ou la culture française, avec Paris, le glamour, le romantisme etc.
OmniiaAncien⋅ne- Messages : 2909
Date d'inscription : 20/10/2012
Re: Origine du poing féministe
06.06.16 18:22
Un article sorti aujourd'hui sur Slate.fr : D’où vient le symbole féministe avec le poing levé?
- IridaceaAncien⋅ne
- Messages : 2950
Date d'inscription : 12/05/2015
Re: Origine du poing féministe
06.06.16 19:25
Merci @Omniia pour ce partage ! Je trouve que cette note de blog citée dans l'article est une excellente exposition de ce que l'on sait sur ce symbole. Visiblement, il a été confirmé que ce symbole :
est bien une création originale de Robin Morgan, dans un addendum :
À noter que toute cette polémique vient d'un post tumblr, hors ligne aujourd'hui.
est bien une création originale de Robin Morgan, dans un addendum :
À noter qu'il y a plusieurs dessins de poings possibles, donc plusieurs symboles similaires ont pu être créés à la même époque par d'autres groupes militants. Le manque de documentation fait qu'il est impossible de savoir si le dessin que j'ai mis en lien est le premier absolu.Carol Newton, l’assistante de Robin Morgan, affirme aussi que l’activiste est la première auteure du logo, qui, selon elle, a été en réalité inventé deux ans plus tôt, en 1967. Il a été utilisé publiquement la première fois en 1968, dit-elle, pour la première manifestation contre Miss America, où il était notamment peint sur des pin’s, raconte-t-elle.
À noter que toute cette polémique vient d'un post tumblr, hors ligne aujourd'hui.
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