[Article] C'est mon ressenti

05.09.16 18:43 Réputation du message : 100% (1 vote)

Voici un billet fort intéressant sur les limites d'un militantisme qui se fonderait avant tout sur le ressenti personnel des individus. L'autrice invite à réfléchir en terme de classe et de chercher à construire du collectif. En somme, le risque est qu'à force de se focaliser sur le « moi », de chercher la bonne catégorie qui nous définit, on passe à côté du « nous » et de la possibilité de déterminer ce qui nous met la tête sous l'eau.

Un extrait :

Là où sa coince, c’est qu’il me semble que dans ces milieux chacun-e se retrouve artificiellement isolé-e dans son ressenti, parce qu’il ne peut être par nature qu’individuel. Mon ressenti n’est pas celui de ma voisine, parce que disons je suis une meuf trans et que elle se définit comme non-binaire transféminine. Nos ressentis sont différents, et cela donne artificiellement l’impression que nous ne nous ressemblons pas. Pourtant, si on regarde la façon dont nous sommes perçues socialement, elle est tout comme moi vue comme une femme ayant transitionné. En d’autres termes, notre positionnement social est le même toutes choses égales par ailleurs et il y a de fortes chances que nos vécus se rapprochent. Pour arriver à tisser réellement un lien entre nous (ma voisine et moi), nous devrions pouvoir parler de ce qui nous rapproche, dépasser le ressenti et le “je suis non-binaire. – Ha ben moi je suis une femme.” qui nous oppose.

12.03.17 0:27

J'ai lu https://paranormaltabou.wordpress.com/ et ca parle aussi des limites du ressenti individuel.
Il y a dans ces textes l'idée que le pouvoir de définition, dont j'ai parlé ailleur ici, a ses limites car cela glisse vers une sacralisation du ressenti qui empeche toute discution ou analyse. Il y a aussi l'idée qu'il faut hiérarchiser les violences car en se bassant seulement sur le ressenti personnelde la violence on arrive parfois a des abration. Chaques situation a un potentiel de violence et deux personnes, confrontées a la meme situation, n'en ressentirons pas la violence de la meme maniere. Par exemple je me fait insulter dans la rue. Bon, je passe mon chemin car ce la ne m'atteind pas. Mais une autre personne, du meme genre-"race"-classe-etc que moi pourra ressentir cette situation comme extremement violente pour des raisons diverses et variées. Bon cet exemple n'est pas pour dire que c'est moi qui ai raison ou c'est elle, c'est pour illustrer que la violence est une chose qui se ressent de milles facon differente. Eriger la maniere dont nous ressenton la violence en chose non discutable et non criticable peut aussi etre tres problematique, notament en cas de conflit entre deux personnes qui peuvent toute deux se retrancher derriere un "je ressent ca comme une violence".
Bon je crois que la brochure l'illustre mieu que moi.
Je crois aussi que c'est un sujet bancal pour moi et je m'en retourne y réfléchir.

12.03.17 0:45

Je pense qu'on ne parle pas du même ressenti dans l'article et dans ton message, @Tortue.

Toi tu parles des différences de perceptions d'une même situation, généralement d'agression, et de la façon dont un groupe gère ça.
Dans l'article, en revanche, l'accent est mis sur le fait que s'auto-définir d'une façon (ici, non-binaire dans le genre) n'induit nécessairement pas une réalité sociale, matérielle, réelle. L'auto-définition découle d'une vision du monde très libérale qui se concentre sur les individus et les invite à définir les moindres recoins de leur identité. Le problème, c'est que si en soit se connaître est positif, ce n'est pas parce qu'un ensemble de personnes définisse leur genre comme en dehors des cases homme-femme, que le patriarcat va s'ébranler.

12.03.17 1:05

Il me semble que ton article critique le faut que l'auto définition seule n'est pas suffisante, voire asphyxiante pour une reflexion politique, et le mien critique que le ressenti seul n'est pas suffissant non plus pour comprendre certaines situations, dapres moi c'est le meme sujet...
Tu veux parler plus précisement du fait que s'autoidentifier non-binaire dans le genre n'est pas efficasse pour ébranler le patriarcat ? Tu pense que l'auto-définition n'est pas un outil politique majeur ? (je dis ca sans agressivité ou quoi hein)
Par exemple quelqu'un qui est d'apparence homme-cis mais qui se défini comme non binaire n'a pas sa place dans un espqce non mixte ?
...

désolée je me sens pas tres rigoureuse dans la réflexion, en général j'ai l'impression de partir dans tous les sens, dis-moi si c'est fatiguant...

12.03.17 1:25

Tortue a écrit:Il me semble que ton article critique le faut que l'auto définition seule n'est pas suffisante, voire asphyxiante pour une reflexion politique, et le mien critique que le ressenti seul n'est pas suffissant non plus pour comprendre certaines situations, dapres moi c'est le meme sujet...

« Mon » article critique l'auto-définition dans le cadre de la construction d'une théorie politique, et « le tien » le fait que le ressenti n'est pas suffisant pour gérer les relations au sein d'un groupe. Même s'il y a des prémisses similaires, les champs d'application ne sont pas les mêmes.

Tortue a écrit:Tu veux parler plus précisement du fait que s'autoidentifier non-binaire dans le genre n'est pas efficasse pour ébranler le patriarcat ? Tu pense que l'auto-définition n'est pas un outil politique majeur ? (je dis ca sans agressivité ou quoi hein)
Par exemple quelqu'un qui est d'apparence homme-cis mais qui se défini comme non binaire n'a pas sa place dans un espqce non mixte ?

Pour moi, ce qui importe ce n'est pas ce que nous avons tout au fond de nous dans notre âme, mais notre place concrète dans la société. Pour reprendre ton exemple, si « quelqu'un qui est d'apparence homme-cis » est perçu comme homme partout et n'a aucun intention de transitionner, qu'il se sente non-binaire importe peu, puisque son ressenti n'a pas d'impact sur son quotidien.
Moi je me présente comme femme, non pas parce que c'est comme ça que je me verrais intimement, mais parce que c'est la place qu'on m'a attribuée dans la société. Et comme je n'ai pas d'intention de transitionner vers le genre masculin, je suis une femme cisgenre. Parce que je vis les conditions matérielles liées à mon statut de femme (la misogynie), mais je ne vis pas les conditions matérielles liées à la transphobie.

Et donc, la non-binarité est-elle efficace pour ébranler le patriarcat ? Bof. Je pense que le genre, c'est la division de la société en deux classes de sexe pour que l'une en domine l'autre ; pas un constituant de l'identité intime.
Pour moi, l'intérêt de se définir d'une façon ou d'une autre (femme, non-blanc, prolétaire…), c'est de dire qu'on a conscience de l'existence d'une structure sociale (patriarcat, racisme, capitalisme…) et qu'on est une personne qui subit ladite structure. Ça permet notamment de s'unir à d'autres personnes vivant la même chose pour s'organiser contre cette oppression. Si l'étiquette ne reflète pas une réalité objective, elle n'est que décoration, et donc inutile à la lutte.

Je ne sais pas si je suis très claire, moi non plus…

12.03.17 2:49

Iridacea a écrit:« Mon » article critique l'auto-définition dans le cadre de la construction d'une théorie politique, et « le tien » le fait que le ressenti n'est pas suffisant pour gérer les relations au sein d'un groupe. Même s'il y a des prémisses similaires, les champs d'application ne sont pas les mêmes.

(Je dis "mon" et "ton" pas tant comme des possessifs que pour definir les choses plus rapidement, comme "ma" chaise "ta" chaise dans un bar, sorte de propriété d'usage peut etre.)

La construction d'une théorie politique et la gestion des conflit de groupe sont liés parce que, dans les groupes militant par exemple, les conflits viennent souvent de différente vision de la théorie politique, et que tout groupe militant construit aussi (du moins essaye) sa propre théorie politique grace et a cause des conflits qui le traversent et de comment ces conflit sont gérés.

Pour moi, ce qui importe ce n'est pas ce que nous avons tout au fond de nous dans notre âme, mais notre place concrète dans la société. Pour reprendre ton exemple, si « quelqu'un qui est d'apparence homme-cis » est perçu comme homme partout et n'a aucun intention de transitionner, qu'il se sente non-binaire importe peu, puisque son ressenti n'a pas d'impact sur son quotidien.

Comment un ressenti peut-il ne pas avoir d'impact sur le quotidien ?

Moi je me présente comme femme, non pas parce que c'est comme ça que je me verrais intimement, mais parce que c'est la place qu'on m'a attribuée dans la société. Et comme je n'ai pas d'intention de transitionner vers le genre masculin, je suis une femme cisgenre. Parce que je vis les conditions matérielles liées à mon statut de femme (la misogynie), mais je ne vis pas les conditions matérielles liées à la transphobie.

Oui mais tu vis au quotidien, et donc ressent, la mysogiiinie le fait d'etre assignée femme, ce qui ne te convient pas dans de tres nombreuses circonstances, voire en toute circonstance, et cela influence ton quotidien non ?
Je crois qu'effectivement on ne parle pas du meme "ressenti" alors je vais essayer de préciser : quand on parle de ressenti au niveau du genre on parle d'un ressenti personnel, intime, auto definition, quelque chose d'intérieur, c'est ca? Et je mélange avec le ressenti au sens sensation, perception du monde extérieur.

Et donc, la non-binarité est-elle efficace pour ébranler le patriarcat ? Bof. Je pense que le genre, c'est la division de la société en deux classes de sexe pour que l'une en domine l'autre ; pas un constituant de l'identité intime.
Pour moi, l'intérêt de se définir d'une façon ou d'une autre (femme, non-blanc, prolétaire…), c'est de dire qu'on a conscience de l'existence d'une structure sociale (patriarcat, racisme, capitalisme…) et qu'on est une personne qui subit ladite structure. Ça permet notamment de s'unir à d'autres personnes vivant la même chose pour s'organiser contre cette oppression. Si l'étiquette ne reflète pas une réalité objective, elle n'est que décoration, et donc inutile à la lutte.

Pourquoi y a t'il un interet a se définir seulement par rapport aux structures que l'on subbit ? Je suis d'accord que c'est une priorité, mais je pense qu'il est necessaire aussi de pouvoir se definir aussi par rapport a des choses qui ne nous opressent pas ou que l'on ne subbit pas. je ne connais personne qui ne se definisse totalement uniquement par rapport aux oppressions qu'elle subbit (ce serait vraiment vraiment triste)
...
Ah ca y est je crois que j'ai compris : En fait tu veux dire que ces étiquettes sont des outils bien utile pour se positionner dans la société mais plus tellement lorsqu'il s'agit de l'identité profonde des individus. Et que la catégorie non-binaire (par exemple), parce qu'elle ne reflete pas une realité objective est inutile en terme de lutte et de contenu politique.
Mais pourquoi pas la considérer comme un moyen de s'unir aux autre personnes qui vivent la meme chose, comme tu le disais plus haut, meme si elle ne semble pas encore avoir de réalité objective pour pouvoir justement la rendre reelle objective etc.... C'est peut etre une sorte de paris a prendre ?
Bref c'est compliqué je vais me coucher.

Je ne sais pas si je suis très claire, moi non plus…

moi non plus non plus

12.03.17 3:23

Tortue a écrit:La construction d'une théorie politique et la gestion des conflit de groupe sont liés parce que, dans les groupes militant par exemple, les conflits viennent souvent de différente vision de la théorie politique, et que tout groupe militant construit aussi (du moins essaye) sa propre théorie politique grace et a cause des conflits qui le traversent et de comment ces conflit sont gérés.

D'accord, mais la question de la non-binarité et celle de la définition des agressions dans un groupe restent deux sujets trop éloignés pour être analysés ensemble.

Tortue a écrit:Comment un ressenti peut-il ne pas avoir d'impact sur le quotidien ?

Exemple volontairement très bête : ce n'est pas parce que j'ai le ressenti d'être la réincarnation de la Reine de Saba que mon entourage va me traiter comme telle, ni que ce ressenti va me permettre d'être la reine du pays de Saba et de rencontrer Salomon.

Tortue a écrit:Oui mais tu vis au quotidien, et donc ressent, la mysogiiinie le fait d'etre assignée femme, ce qui ne te convient pas dans de tres nombreuses circonstances, voire en toute circonstance, et cela influence ton quotidien non ?

Bah justement, je subis de la misogynie parce que la société me voit comme femme, pas parce que je me sentirais femme. Et oui, cela influence fatalement mon quotidien et ce n'est pas quelque chose qui me convient. Donc oui, je ressens de la misogynie au sens que je la subis ; mais la façon dont je définis mon genre selon ma compréhension intime, ce ressenti, n'a pas tant d'impact que ça dans ma réalité.

Tortue a écrit:Pourquoi y a t'il un interet a se définir seulement par rapport aux structures que l'on subbit ? Je suis d'accord que c'est une priorité, mais je pense qu'il est necessaire aussi de pouvoir se definir aussi par rapport a des choses qui ne nous opressent pas ou que l'on ne subbit pas. je ne connais personne qui ne se definisse totalement uniquement par rapport aux oppressions qu'elle subbit (ce serait vraiment vraiment triste)

Je ne dis pas qu'il ne faut que se définir par rapport aux structures. Mais que les définitions en dehors de celles-ci n'ont pas de portée politique.

Tortue a écrit:Ah ca y est je crois que j'ai compris : En fait tu veux dire que ces étiquettes sont des outils bien utile pour se positionner dans la société mais plus tellement lorsqu'il s'agit de l'identité profonde des individus. Et que la catégorie non-binaire (par exemple), parce qu'elle ne reflete pas une realité objective est inutile en terme de lutte et de contenu politique.

Voilà, oui.

Tortue a écrit:Mais pourquoi pas la considérer comme un moyen de s'unir aux autre personnes qui vivent la meme chose, comme tu le disais plus haut, meme si elle ne semble pas encore avoir de réalité objective pour pouvoir justement la rendre reelle objective etc.... C'est peut etre une sorte de paris a prendre ?

Quelle chose à rendre réelle ? La non-binarité ?

12.03.17 10:56

Tortue a écrit: quelqu'un qui est d'apparence homme-cis mais qui se défini comme non binaire n'a pas sa place dans un espqce non mixte ?

Ca dépend des groupes non-mixtes.

Iridacea a écrit:Je pense que le genre, c'est la division de la société en deux classes de sexe pour que l'une en domine l'autre ; pas un constituant de l'identité intime.

Je pense pareil et je ne comprends donc pas comment on peut se dire intimement femme (ou homme). Parce que, pour moi, on n'est pas intrinséquement dominant ou dominée, on est mis dans des rôles qui, au final, ne correspondent à personne et il faudrait pouvoir sortir de ces rôles, réduire le fait d'être homme ou femme juste aux organes génitaux et que tout le reste ne soit pas correlé.

12.03.17 11:31

Nurja a écrit:

Iridacea a écrit:Je pense que le genre, c'est la division de la société en deux classes de sexe pour que l'une en domine l'autre ; pas un constituant de l'identité intime.

Je pense pareil et je ne comprends donc pas comment on peut se dire intimement femme (ou homme). Parce que, pour moi, on n'est pas intrinséquement dominant ou dominée, on est mis dans des rôles qui, au final, ne correspondent à personne et il faudrait pouvoir sortir de ces rôles, réduire le fait d'être homme ou femme juste aux organes génitaux et que tout le reste ne soit pas correlé.

Deux choses sur ce paragraphe :

Premièrement, bien que je ne comprenne pas personnellement que des individus se sentent homme, femme ou autres, il faut bien reconnaître que ces ressentis intimes existent. Mon argument n'est pas de dire : « tu n'as pas le droit de te dire femme parce que c'est un concept patriarcal » ; mais bien de dire que le ressenti de genre individuel n'est pas ce qui fonde l'oppression. Si on est perçu homme ou femme, on va être traitée d'une certaine façon, et c'est ce qui importe pour les luttes féministes.

Deuxièmement, je récuse complètement l'idée qu'il faudrait réduire le genre individuel aux organes génitaux. Bien qu'il soit souvent pratique d'opposer sexe social et sexe biologique, cela suppose de faire l'impasse sur le fait que même l'assignation du sexe anatomique à un rôle de sexe ou un autre est un construit.
Pour preuve, ce test que l'on fait sur les nouveaux-nés intersexes, où les médecins mesurent la longueur de leur sexe : si on considère qu'il sera assez long à l'âge adulte pour pénétrer, ce sera un petit pénis ; s'il est trop court, un clitoris hypertrophié. On voit transparaître ici le rôle social : un homme, ça pénètre des femmes.

Je ne pense donc pas qu'on puisse dire que les rôles sociaux, c'est du construit donc à jeter, alors que les organes génitaux, c'est naturel donc non questionnable. Ça me semble rater le fait que le patriarcat contrôle et façonne aussi les corps.

12.03.17 12:01

Iridacea a écrit:
bien que je ne comprenne pas personnellement que des individus se sentent homme, femme ou autres, il faut bien reconnaître que ces ressentis intimes existent.

Je ne prétends pas que ce ressenti n'existe pas. Je dis simplement que je ne le comprends absolument pas.

Iridacea a écrit:
je récuse complètement l'idée qu'il faudrait réduire le genre individuel aux organes génitaux. Bien qu'il soit souvent pratique d'opposer sexe social et sexe biologique, cela suppose de faire l'impasse sur le fait que même l'assignation du sexe anatomique à un rôle de sexe ou un autre est un construit.

Ce que je souhaite voir disparaitre, c'est cette assignation à un rôle parce que nos organes génitaux sont tels ou tels. Je sais qu'on n'y est pas encore du tout.

12.03.17 12:14

Nurja a écrit:

Iridacea a écrit:bien que je ne comprenne pas personnellement que des individus se sentent homme, femme ou autres, il faut bien reconnaître que ces ressentis intimes existent.

Je ne prétends pas que ce ressenti n'existe pas. Je dis simplement que je ne le comprends absolument pas.

Disons que la construction du paragraphe me laissait penser que si les rôles genrés sont une construction, alors le ressenti ne peut exister. Bon, c'est dimanche matin. ^^

Nurja a écrit:

Iridacea a écrit: je récuse complètement l'idée qu'il faudrait réduire le genre individuel aux organes génitaux. Bien qu'il soit souvent pratique d'opposer sexe social et sexe biologique, cela suppose de faire l'impasse sur le fait que même l'assignation du sexe anatomique à un rôle de sexe ou un autre est un construit.

Ce que je souhaite voir disparaitre, c'est cette assignation à un rôle parce que nos organes génitaux sont tels ou tels. Je sais qu'on n'y est pas encore du tout.

Mais si tu dis que le fait d'être homme ou femme devrait se réduire à ce qu'il y a dans la culotte, même dans une hypothétique phase de transition, tu induis l'idée qu'il y a une naturalité des rôles sociaux, même si elle reste, dans ton idée, résiduelle et donc non-pertinente.
Ce qui me pose aussi problème, c'est que si l'assignation à un rôle se fait sur la base des organes génitaux à la naissance, dans une grande partie de la vie d'un individu, ces derniers sont secondaires. Pas besoin de voir l'entrejambe d'autrui pour l'assigner spontanément à un sexe social ou un autre. Et les interactions continues avec le reste de la société, même à l'âge adulte, modèlent autant nos comportements que l'éducation plus ou moins genrée que l'on peut recevoir. C'est parce nous sommes perçues comme femmes, que nous avons peur dans l'espace public et adaptons nos comportements, par exemple. Même sans éducation à base de « fais attention aux hommes dans la rue ».

12.03.17 12:23

Iridacea a écrit:
Disons que la construction du paragraphe me laissait penser que si les rôles genrés sont une construction, alors le ressenti ne peut exister. Bon, c'est dimanche matin. ^^

Je suis consciente de ne pas toujours m'exprimer clairement.

Iridacea a écrit:
si tu dis que le fait d'être homme ou femme devrait se réduire à ce qu'il y a dans la culotte, même dans une hypothétique phase de transition, tu induis l'idée qu'il y a une naturalité des rôles sociaux, même si elle reste, dans ton idée, résiduelle et donc non-pertinente.

Je ne vois pas de naturalité des rôles sociaux dans ce que je dis. Pour moi, le fait d'être homme ou femme devrait se réduire à ce qu'on a dans la culotte et il ne devrait y avoir aucun lien avec un quelconque rôle social. Je ne vois pas où tu vois, dans ce que j'écris une naturalité des rôles sociaux.

Iridacea a écrit:
Ce qui me pose aussi problème, c'est que si l'assignation à un rôle se fait sur la base des organes génitaux à la naissance

Ca me pose problème aussi. Je voudrais que les organes génitaux ne définissent aucun genre (et qu'ils restent utiles juste pour quand on envisage des relations sexuelles avec une personne. Je comprends bien qu'on souhaite rencontrer une personne qui porte un type d'organes génitaux et pas l'autre quand il est question de sexualité. (ou quand on a envie de faire des bébés, ça peut être utile aussi)

Iridacea a écrit:Pas besoin de voir l'entrejambe d'autrui pour l'assigner spontanément à un sexe social ou un autre.

Oui, car aujourd'hui, les organes génitaux font qu'on reçoit un rôle. Je voudrais que ce ne soit plus la suite dans une société future, que l'éducation ne soit plus genrée, que la société ne soit plus sexiste.

12.03.17 12:36

Nurja a écrit:

Iridacea a écrit:
si tu dis que le fait d'être homme ou femme devrait se réduire à ce qu'il y a dans la culotte, même dans une hypothétique phase de transition, tu induis l'idée qu'il y a une naturalité des rôles sociaux, même si elle reste, dans ton idée, résiduelle et donc non-pertinente.

Je ne vois pas de naturalité des rôles sociaux dans ce que je dis. Pour moi, le fait d'être homme ou femme devrait se réduire à ce qu'on a dans la culotte et il ne devrait y avoir aucun lien avec un quelconque rôle social. Je ne vois pas où tu vois, dans ce que j'écris une naturalité des rôles sociaux.

Tu dis que ce qu'on a dans la culotte, a savoir nos organes génitaux, ne devrait pas déterminer nos role sociaux mais seulement le fait qu'on soit un homme ou une femme et c'est contradictoire car les catégories hommes et femmes sont des roles sociaux.
la seule chose que l'on peu réduire a ce qu'on a dans la culotte et le fait d'avoir des organes génitaux male, femelle ou intersexe. C'est ce racourcit vers "homme" et "femme" qui est naturalisant.

12.03.17 12:38

Nurja a écrit:Je ne vois pas de naturalité des rôles sociaux dans ce que je dis. Pour moi, le fait d'être homme ou femme devrait se réduire à ce qu'on a dans la culotte et il ne devrait y avoir aucun lien avec un quelconque rôle social. Je ne vois pas où tu vois, dans ce que j'écris une naturalité des rôles sociaux.

Être homme ou femme, c'est un rôle social, comme nous le disions plus haut. Or, ce rôle social ne découle pas de l'entrejambe des personnes, c'est à dire que du sexe découlerait le genre ; mais au contraire, comme l'écrit Delphy, le genre précède le sexe. Le sexe n'est qu'un prétexte pour une hiérarchisation des individus, donc un construit.
Si tu dis, « le fait d'être homme ou femme devrait se réduire à ce qu'on a dans la culotte », tu sous-entends que le sexe précède le genre, donc que le fait d'être homme ou femme a une part de naturel. Autrement dit, tu valides les contenants (corps d'homme, de femme), en rejetant les contenus (rôle social d'homme, de femme). Ce que je dis, selon Ste Delphy, c'est que les contenants n'existent que par rapport aux contenus. Si on rejette les contenus, on doit rejeter les contenants, et donc le concept même d'homme ou de femme. C'est ça, pour moi, vouloir l'abolition du patriarcat.

Nurja a écrit:Oui, car aujourd'hui, les organes génitaux font qu'on reçoit un rôle. Je voudrais que ce ne soit plus la suite dans une société future, que l'éducation ne soit plus genrée, que la société ne soit plus sexiste.

D'accord, mais les mecs qui te harcèlent dans la rue ne le font pas parce qu'ils ont constaté que tu as un vagin ou des ovaires. Ils le font parce qu'ils te lisent comme femme. D'où mon idée que les organes génitaux ne peuvent expliquer l'intégralité de l'assignation à un rôle genré, puisque dans de nombreuses situations où ils ne sont pas connus, les dynamiques genrées persistent. Et cela, parce que le genre précède le sexe, pour marteler ma phrase favorite.

12.03.17 13:02

Tortue a écrit:Tu dis que ce qu'on a dans la culotte, a savoir nos organes génitaux, ne devrait pas déterminer nos role sociaux mais seulement le fait qu'on soit un homme ou une femme et c'est contradictoire car les catégories hommes et femmes sont des roles sociaux.

Dans le contexte actuel, hommes et femmes sont des rôles sociaux. Ce que je dis, dès le départ, c'est que cela ne devrait pas être le cas.
Dans ma tête, ce n'est clairement pas naturalisant. Mais vu la réalité, le contexte, je peux comprendre que cela donne cette impression.

Iridacea a écrit:Si tu dis, « le fait d'être homme ou femme devrait se réduire à ce qu'on a dans la culotte », tu sous-entends que le sexe précède le genre, donc que le fait d'être homme ou femme a une part de naturel.

Je m'exprime mal, j'aurais sans doute dû parler de mâles et de femelles et dire que les concepts d'hommes et de femmes devraient disparaitre (c'était le fond de ma pensée)

16.04.17 0:57

Tortue a écrit:

Iridacea a écrit:Pour moi, ce qui importe ce n'est pas ce que nous avons tout au fond de nous dans notre âme, mais notre place concrète dans la société. Pour reprendre ton exemple, si « quelqu'un qui est d'apparence homme-cis » est perçu comme homme partout et n'a aucun intention de transitionner, qu'il se sente non-binaire importe peu, puisque son ressenti n'a pas d'impact sur son quotidien.

Comment un ressenti peut-il ne pas avoir d'impact sur le quotidien ?

je reprend ma question la perspective de l'avec l'article posté par Baba Yaga sur ce topic

l'article en question a écrit:La socialisation de genre, c’est le processus par lequel un individu humain apprend à fonctionner dans une société genrée. On assigne tout d’abord un genre (homme ou femme) à l’enfant qui vient de naître en se basant sur ses organes génitaux apparent, puis on va l’élever dans ce genre afin que l’enfant apprenne à performer ce genre (le genre est en effet ce qu’on appelle une performance sociale, notion introduite par Judith Butler – notez que je ne suis pas spécialiste de son travail). Ashley Allan (l’auteure de l’article cité ci-dessus) explique que la socialisation comprend trois points :

- le contexte : lieu, époque, …

- le contenu et le processus : c’est comme la pièce, les répliques et les acteurs (cf. notion de performance). Cela comprend la structure de l’activité socialisatrice : comment est-elle réalisée ? Est-ce un processus total ou partiel ? Etc.

- la réponse : la façon dont la personne répond aux messages reçus. « Cela signifie que la personne a un concept d’elle-même [self-concept], est consciente d’elle-même [self-aware]. »

J’en viens à présent aux personnes transgenres. La notion de réponse devient cruciale dans cette discussion. En effet, les personnes transgenres ne sont pas socialisées comme le genre assigné, parce que leur réponse n’est pas congruente avec les attentes liées à leur assignation (de façon non choisie, pour être bien clair à ce sujet : on ne choisit pas son genre).

Voici comment je visualise les choses, chronologiquement :

- assignation de genre à la naissance = action externe qui vise à socialiser l’enfant dans ce genre.

- réponse interne non-congruente (qui peut être très tôt).

- la socialisation en ressent les conséquences via l’action externe (même lorsque la personne n’a pas encore conscience d’être trans) : la personne trans est alors traitée différemment par ses pairs et reçoit les doubles injonctions liée à la transphobie (elle est simultanément rejetée comme membre du groupe d’assignation et reçoit l’injonction d’en faire partie, de « rentrer dans le rang »). En fin de compte, la socialisation de la personne trans est donc différente de celle d’une personne cis de la même assignation : il y a bien une réalité sociale derrière la transidentité.

Ce troisième point est ce que je vais qualifier de rétroaction : la réponse à l’action externe entraîne un effet en retour sur l’action externe.

Ce que je veux dire par "comment un ressenti peut t'il ne pas influencer le quotidien ?", c'est si je me sens cheval, bien sur mon entourage ne me percevra pas comme un cheval et ne me traitera pas comme tel, mon ressenti risque de mal passer et je ne serais traitée ni comme un cheval, ni comme quelqu'un de "normal", si mon comportement est celui d'un cheval, je passerai pour folle et cela influencera mon quotidient et celui de mon entourage. Le ressentit ne va pas plier la réalité, mais il y aurra forcément une conséquence si'il n'est pas conforme a ce qu'on atend de nos roles. C'est en lien avec l'article The Gender Ternary (dans ce topic)

Il y a aussi cet articleou il est expliqué comment etre a la fois homme-cis et agenre puis que la personne se sent agenre mais est percu comme homme-cis au quotidient sans que cela n'entraine de grande contradictions intérieure ou extérieure.

16.04.17 22:59

@Iridacea quand tu dis :"D'où mon idée que les organes génitaux ne peuvent expliquer l'intégralité de l'assignation à un rôle genré, puisque dans de nombreuses situations où ils ne sont pas connus, les dynamiques genrées persistent." fais-tu référence à ce que tu disais quand tu dis que les mecs harcèlent parce-que ils te "lisent" comme femme? Parce-que bien sûr, les mecs qui harcèlent le font parce-que qu'ils te "lisent "comme femme car ils pensent bien que tu as un vagin, enfin je veux dire pour eux ceux lié,non. C'est quand même le fait qu'au départ nous avons des organes sexuels et qu'en fonction de ceux-là l'entourage nous déclarera homme ou femme. Le sexe attribué donne le genre malgré que le genre précède le sexe en somme, c'est ça?

18.04.17 13:42

@michekhen : c'est grosso-modo ça. En fait, dire que le genre précède le sexe, c'est dire que les organes génitaux sont un prétexte à l'asservissement d'un partie de l'humanité à une autre. Mais effectivement, les humains sont triés à la naissance selon l'aspect de leur sexe, et cela justifie un traitement différencié selon ce critère.
Ce que je veux dire lorsque je dis :

Iridacea a écrit:D'où mon idée que les organes génitaux ne peuvent expliquer l'intégralité de l'assignation à un rôle genré, puisque dans de nombreuses situations où ils ne sont pas connus, les dynamiques genrées persistent.

C'est qu'à part pour les petits enfants, nos organes génitaux ne sont pas visibles pour la plupart des gens, mais seulement supposés (si tu as une apparence de femme, on te supposera une vulve). Mais si on t'emmerde dans la rue, ce n'est pas à cause de ta vulve, mais parce qu'étant une femme, tu es censée être disponible sexuellement pour les hommes (et notamment ton sexe censément pourvu de vagin).

En fait, je pense que le fait que le sexe féminin soit si fortement associé à l'être-femme est nécessaire au maintien du patriarcat, car cela permet de naturaliser les catégories sociales (quoi de plus naturel que nos corps ?).

@Tortue : j'avoue n'apprécier guère le blog cité, qui est un concentré de toutes les niaiseries libérales en vogue (pour une idée intéressante, il y en a dix à foutre au feu). Pour revenir ton exemple du cheval : oui certes, avoir un comportement non conforme suppose une réponse de la part de l'entourage. C'est une observation un peu triviale, qui ne répond pas au fond du problème : un ressenti ne fonde pas une catégorie politique. Si tu te sens cheval, que tu agis comme un cheval, tu seras au mieux traitée comme une personne folle, jamais comme un cheval. La catégorie humain-cheval n'est pas pertinente politiquement dans ce cas, par contre celle de personne perçue comme folle, beaucoup plus.
Je ne vois par contre absolument pas le rapport avec l'article The Gender Ternary.

Tortue a écrit:Il y a aussi cet articleou il est expliqué comment etre a la fois homme-cis et agenre puis que la personne se sent agenre mais est percu comme homme-cis au quotidient sans que cela n'entraine de grande contradictions intérieure ou extérieure.

Oui, et ? Si on considère qu'être trans, c'est effectuer ou vouloir effectuer une transition de classe de sexe, qu'un mec se dise cis et agenre n'est pas particulièrement aberrant s'il ne souhaite pas transitionner.

18.04.17 19:23

Iridacea a écrit:
@Tortue : j'avoue n'apprécier guère le blog cité, qui est un concentré de toutes les niaiseries libérales en vogue (pour une idée intéressante, il y en a dix à foutre au feu). Pour revenir ton exemple du cheval : oui certes, avoir un comportement non conforme suppose une réponse de la part de l'entourage. C'est une observation un peu triviale, qui ne répond pas au fond du problème : un ressenti ne fonde pas une catégorie politique. Si tu te sens cheval, que tu agis comme un cheval, tu seras au mieux traitée comme une personne folle, jamais comme un cheval. La catégorie humain-cheval n'est pas pertinente politiquement dans ce cas, par contre celle de personne perçue comme folle, beaucoup plus.

Ouai le blog en question est chelou et je suis pas super fan non plus, mais cet article m'a intéréssé pour ce qui est de la réponce a l'assignation de genre. Ca met en avant l'idée qu'on est pas completement passif dans note assignation de gene, et que cetaines réponces et comportement peuvent mene a la création d'une catégorie sociale (trans par exemple) L'exemple du cheval est pas le mieux mais comme tu le note mon ressentit de cheval aura un impact sur ma réalité, a savoir d'etre traitée comme une folle. Donc un ressenti a un impact dans la réalité meme si il ne fonde pas une catégoie politique.

Je ne vois par contre absolument pas le rapport avec l'article The Gender Ternary.

le raport c'est qu'on est pas seulement socialisable/socialisé dans une binarité de genre mais qu'il existe une troizieme catégorie, les "freaks", qui existent bien parce que certaines personne ne répndent pas correctement a l'assignation de genre.

Tortue a écrit:Il y a aussi cet articleou il est expliqué comment etre a la fois homme-cis et agenre puis que la personne se sent agenre mais est percu comme homme-cis au quotidient sans que cela n'entraine de grande contradictions intérieure ou extérieure.

Oui, et ? Si on considère qu'être trans, c'est effectuer ou vouloir effectuer une transition de classe de sexe, qu'un mec se dise cis et agenre n'est pas particulièrement aberrant s'il ne souhaite pas transitionner.

oui j'ai aussi cité cet article parce que je trouve qu'il contrebalance celui cité en premier sur le blog chelou puisqu'il explique bien qu'un ressenti seul (ici agenre) n'a aucun impact au niveau des catégories politiques.

Comme d'hab je part un peu dans tout les sens et c'est un peu brouillon et contradictoire... Tout le contraire de toi ! d'ou mon plaisir a ces échanges !

18.04.17 19:55

Tortue a écrit:Ouai le blog en question est chelou et je suis pas super fan non plus, mais cet article m'a intéréssé pour ce qui est de la réponce a l'assignation de genre. Ca met en avant l'idée qu'on est pas completement passif dans note assignation de gene, et que cetaines réponces et comportement peuvent mene a la création d'une catégorie sociale (trans par exemple)

D'accord, mais c'est une observation limite triviale de dire que la réponse à l'assignation genrée n'est pas homogène et peut mener à des catégories sociales différenciées. Sinon, comment expliquer l'existence des gays et des lesbiennes ? Elles et ils ont bien été élevés en hétéro…
Ce qui me gêne dans l'article, c'est qu'on a du mal à voir en quoi cette socialisation non-binaire se différencie foncièrement de ce que peuvent vivre des personnes LGBT « binaires » dans le fait de ne pas correspondre à leur socialisation primaire.

Tortue a écrit:L'exemple du cheval est pas le mieux mais comme tu le note mon ressentit de cheval aura un impact sur ma réalité, a savoir d'etre traitée comme une folle. Donc un ressenti a un impact dans la réalité meme si il ne fonde pas une catégoie politique.

Oui, mais deux choses :

Déjà, mon argument de départ répond justement à ces personnes qui soutiennent que le ressenti fonde des catégories politiques.
Ensuite, le problème de l'impact dans la réalité d'une hypothétique personne qui souhaiterait devenir un cheval ne se situe pas au niveau du genre (comme les personnes qui se revendiquent otherkins) mais bien au niveau des catégories de santé mentale. Autrement dit, pas à l'endroit qui est revendiqué initialement (c'est à dire comme les personnes se plaignent que leur genre, au sens de classe de sexe, leur genre non-humain donc n'est pas reconnu).

Tortue a écrit:le raport c'est qu'on est pas seulement socialisable/socialisé dans une binarité de genre mais qu'il existe une troizieme catégorie, les "freaks", qui existent bien parce que certaines personne ne répndent pas correctement a l'assignation de genre.

Deux choses aussi :

Je ne pense pas qu'il faille comprendre que l'on est pas socialisé dans une binarité de genre à cause de cette troisième catégorie. En fait, cette troisième catégorie existe parce qu'il existe une binarité de genre : c'est la poubelle des monstres, là où personne ne veut aller, parce que les monstres, par définition, ne sont pas humains. Il faut vraiment comprendre ce concept comme un modèle qui permet de comprendre qu'une personne trans ne change pas automatiquement de classe de sexe, et que pendant une grosse partie de sa transition, elle sera perçue comme une chose étrange plutôt que comme un être humain, et vivra énormément de transphobie pendant cette période.
Pour le dire autrement : c'est parce qu'il y a deux classes de sexe rigides (hommes et femmes) que cette troisième catégorie poubelle existe. Parce que c'est l'immuabilité, la naturalité supposées de ces catégories qui autorise la haine des personnes qui en changent.
Cette catégorie des freaks n'est pas superposable aux personnes non-binaires (tel que ce terme est compris aujourd'hui) dans leur ensemble. Elle est applicable aux personnes en cours de transition (et je me demande si elle peut correspondre aussi aux butchs et aux folles) ; mais de nombreuses personnes non-binaires ne seront pas rangées dans cette catégorie, ne serait-ce que parce que leur apparence est relativement conforme à un sexe social donné.

Tortue a écrit:Comme d'hab je part un peu dans tout les sens et c'est un peu brouillon et contradictoire... Tout le contraire de toi ! d'ou mon plaisir a ces échanges !

Mon côté ultra-scolaire et psycho-rigide a encore frappé. Embarassed

18.04.17 20:52

Iridacea a écrit:

Déjà, mon argument de départ répond justement à ces personnes qui soutiennent que le ressenti fonde des catégories politiques.

[*]Ensuite, le problème de l'impact dans la réalité d'une hypothétique personne qui souhaiterait devenir un cheval ne se situe pas au niveau du genre (comme les personnes qui se revendiquent otherkins) mais bien au niveau des catégories de santé mentale. Autrement dit, pas à l'endroit qui est revendiqué initialement (c'est à dire comme les personnes se plaignent que leur genre, au sens de classe de sexe, leur genre non-humain donc n'est pas reconnu).

Voila, moi j'instistais sur le fait qu'un ressenti a forcément un impact sur le quotidient et la réalité (purée, j'invente l'eau chaude moi aussi !) et toi sur le fait qu'il n'est pas suffisant pour créer une catégories politique, ce qui n'est pas contradictoire du tout.

Iridacea a écrit:
Pour le dire autrement : c'est parce qu'il y a deux classes de sexe rigides (hommes et femmes) que cette troisième catégorie poubelle existe. Parce que c'est l'immuabilité, la naturalité supposées de ces catégories qui autorise la haine des personnes qui en changent.

Cette catégorie des freaks n'est pas superposable aux personnes non-binaires (tel que ce terme est compris aujourd'hui) dans leur ensemble. Elle est applicable aux personnes en cours de transition (et je me demande si elle peut correspondre aussi aux butchs et aux folles) ; mais de nombreuses personnes non-binaires ne seront pas rangées dans cette catégorie, ne serait-ce que parce que leur apparence est relativement conforme à un sexe social donné.

Mon intention n'était pas de superposer "freaks" et "non-binaire", seulement de mettre en évidence qu'un ressentit peut mener a une réponse non conforme qui peut mener elle meme a la création d'une catégorie politique. (longue chaine d'hypothese)
Mais toi tu veux dire que la catégorie "freaks" n'existe pas parce que des gens ont un ressenti et une réponse qui ne correspondent pas a leur genre assigné mais parce qu'il existe deux catégorie de genre stéréotypées qui sont de toutes manières excluante ? qu'elle existe automatiquement en négatif des catégories existante ? par le seul fait de créer une catégorie on créé aussi forcément la catégorie qui-ne-rentre-pas-dans-la-catégorie.

18.04.17 22:13

Tortue a écrit:Voila, moi j'instistais sur le fait qu'un ressenti a forcément un impact sur le quotidient et la réalité (purée, j'invente l'eau chaude moi aussi !) et toi sur le fait qu'il n'est pas suffisant pour créer une catégories politique, ce qui n'est pas contradictoire du tout.

Ce n'est pas contradictoire, mais disons qu'à un moment j'ai eu l'impression qu'on ne parlait pas vraiment de la même chose.

Tortue a écrit:Mais toi tu veux dire que la catégorie "freaks" n'existe pas parce que des gens ont un ressenti et une réponse qui ne correspondent pas a leur genre assigné mais parce qu'il existe deux catégorie de genre stéréotypées qui sont de toutes manières excluante ? qu'elle existe automatiquement en négatif des catégories existante ? par le seul fait de créer une catégorie on créé aussi forcément la catégorie qui-ne-rentre-pas-dans-la-catégorie.

Telle que décrite dans l'article, la catégorie des freaks est celle des personnes qui pour une raison ou pour une autre ne sont pas perçues comme faisant partie d'une des deux classes de sexe. Ça n'a rien à voir avec le ressenti, puisque c'est une perception externe : généralement, on n'a pas envie d'être un monstre.
L'article insiste d'ailleurs sur le fait que l'appartenance à cette catégorie est transitoire au cours d'un changement de sexe (du moins si la personne a la possibilité de le mener à bien sans encombre). Une personne qui a transitionné (quelle qu'en soit la raison) peut très bien vivre en dehors de cette catégorie (elle est perçue comme appartenant à une classe de sexe) alors même que son ressenti et sa réponse ne correspondent pas à son genre assigné.
Après, est-ce que créer une catégorie consiste automatiquement à créer la catégorie-négatif de la première ? Je ne sais pas. Tout ce que je dis, c'est que le fait de désigner comme monstrueuses les personnes perçues comme en dehors des deux classes de sexe est un mécanisme du patriarcat pour que personne ne cherche à remettre ces dernières en question.

Après, dans tes messages revient une idée qui m'embête un peu, qui cette insistance sur le ressenti qui a un impact sur le quotidien. Oui, effectivement, le ressenti individuel peut mener une personne à prendre certaines décisions (transition) ou chemins de vie (sortir du placard) qui vont la placer dans une certaine catégorie politique dominée. Il ne s'agit pas de nier cela. Mais ce qui me chiffonne, c'est de revenir toujours sur la vie intérieure d'un individu, en oubliant un peu qu'elle ne sort pas de nulle part.
Je veux dire par là que ok, une personne agit d'une façon jugée non conforme à son genre, et va recevoir des sanctions sociales pour cela. Mais c'est à ce moment-là que se crée le ressenti de non-conformité dont on parle depuis tout à l'heure, et pas avant. Et je trouve que le concept de réponse dont tu parles plus haut résume imparfaitement cette idée : le ressenti non-conforme naît de cette réponse aux injontions genrées, pas avant.
Donc pour conclure, même si je ne pense pas que c'était ton but, je voudrais dire qu'il faut faire gaffe à cette histoire de ressenti, parce qu'on risque, en le remettant toujours au centre comme s'il sortait de nulle part, d'oublier que ce n'est pas une espèce d'essence en germe dans l'individu.

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